Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Блаватская: какие основания ей верить?

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

БрюнеткО в шОкОладе
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2118
Благодарности: 23 | 127
Профиль   Сайт

 

Rationale,
Но ведь известно, что письма, предоставленные экономкой, в подтверждение якобы обмана на спиритических сеансах, после смерти Блаватской подвергли экспертизе и выяснилось, что они подделка. Экономка подделала письма.
23 мар 2017, 15:59  ·  URL сообщения

Sorata
Активный участник
 
Сообщения: 2217
Откуда: Страна здравомыслия
Благодарности: 404 | 356
Профиль  

 

Rationale писал(а):Но давайте обсудим, какие есть основания ей верить.


Слепо верить, любому слову - конечно, нельзя.
Когда она пишет, что, нарпимер, египетские пирамиды построены 77 тыс. лет назад, или про шаровидное слизистое человечество, или про Лемурию с Атлантидой в Тихом и Атлантическом океане - надо понимать, что это мистификации, в которые часто она сама верила.
Но если изучить ее жизнь, то становится ясно, что это была необыкновенная женщина, которая много страдала, и целью которой было дать человечеству надежду и сделать его немного лучше и добрее.
23 мар 2017, 16:02  ·  URL сообщения

Rationale
Активный участник
 
Сообщения: 714
Благодарности: 88 | 102
Профиль  

 

Из воспоминаний Вс. Соловьёва и писем к нему Блаватской:

"Всеволод Сергеич, милый, найдите мне, Бога ради, по-русски перевод термина generation spontanee (фр. самозарождение) – ну, как это по-русски, "мгновенное зарождение" что ли? Чорт бы побрал ученых, которые выдумывают слова, а в диксионерах (Словарях) их нет. Прошу вас, найдите и сейчас же, немедля, дайте знать, мне нужно для моей Катковской статьи, которая, наконец, кончается. Спасите, родной... ваша Е. Блаватская";

Чего было бы проще поднять руку, позвонить серебряным колокольчиком, вызвать из Тибета всезнающего махатму или его челу – и спросить!...

"…Будучи в высшей степени порывистой, несдержанной и в иные минуты, до крайности наивной, Блаватская могла "до конца" отуманить только людей, еще более наивных чем она, еще более несообразительных. Главная же ее сила и условие ее успехов заключались в необычайном ее цинизме и презрении к людям, которое она скрывала весьма удачно, но которое все же иной раз прорывалось неудержимо.

"Чем проще, глупее и грубее феномен, – признавалась она мне впоследствии, - тем он вернее удается. Громадное большинство людей, считающих себя и считающихся умными, глупы непроходимо. Если бы знали вы, какие львы и орлы, во всех странах света, под мою свистульку превращались в ослов – стоило мне засвистеть, послушно хлопали мне в такт огромными ушами!...";

"…Но программа моя (Е.П. Блаватской. – В.П.)), если вы (Вс.С. Соловьев. – В.П.) одобрите, такая: пусть люди слышат о нас как можно более таинственного, но и неопределенного. Пусть теперь мы, теософы, будем окружены такой таинственностью, что сам чорт ничего через очки даже не увидит. А для этого нам нужно писать, писать и писать. Ну, до свиданья. … Ваша на век Е. Блаватская"

23 мар 2017, 16:03  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 24844
Благодарности: 0 | 1595
Профиль  

 

Sorata писал(а):женщина, которая много страдала, и целью которой было дать человечеству надежду и сделать его немного лучше и добрее.

и
Громадное большинство людей, считающих себя и считающихся умными, глупы непроходимо. Если бы знали вы, какие львы и орлы, во всех странах света, под мою свистульку превращались в ослов – стоило мне засвистеть, послушно хлопали мне в такт огромными ушами
23 мар 2017, 16:06  ·  URL сообщения

Rationale
Активный участник
 
Сообщения: 714
Благодарности: 88 | 102
Профиль  

 

– Что ж делать, – говорила она, – когда для того, чтобы владеть людьми, необходимо их обманывать, когда для того, чтобы их увлечь и заставить гнаться за чем бы то ни было, нужно им обещать и показывать игрушечки... Ведь будь мои книги и "Теософист" в тысячу раз интереснее и серьезнее, разве я имела бы где бы то ни было и какой бы то ни было успех, если б за всем этим не стояли феномены? Ровно ничего бы не добилась и давным-давно поколела бы с голоду. Раздавили бы меня... и даже никто не стал бы задумываться, что ведь и я тоже существо живое, тоже ведь пить-есть хочу... Но я давно уж, давно поняла этих душек-людей, и глупость их доставляет мне громадное иногда удовольствие...



Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
– Однако ведь вам случалось же попадаться, – сказал я, – и при вашей удивительной неосторожности и рассеянности, я полагаю, что случалось нередко.

– Очень ошибаетесь! - с азартом воскликнула она. – Да, я действительно бываю и неосторожна и рассеянна, но люди, за очень-очень малыми исключениями, гораздо рассеяннее меня, это просто какие-то сонные тетери, какие-то слепцы, совсем ничего не замечающие! Поверите ли, что за все это время, и до теософического общества, и после его основания, я может быть, всего двух-трех человек встретила, которые умели наблюдать, и видеть, и помнить то, что вокруг них происходит. Просто диву даешься! По меньшей мере, девять десятых людей совсем лишены способности внимания и точной памяти о происходившем хоть бы за несколько лишь часов перед тем. Сколько раз случалось, что под моим направлением и редакцией составлялись протоколы разных происшествий и феноменов, и вот самые невинные и добросовестные люди, даже скептики, даже прямо подозревавшие меня, подписывались en toutes lettres (фр. "прописью без сокращений") свидетелями под этими протоколами. А ведь я-то знала, что все было вовсе не так, как значилось в протоколах. Да-с, милостивый государь мой, смею вас заверить, что в истории, даже самой документальной, гораздо больше фантазии, чем правды!

– Может быть, только все же вы попадались, ведь не у одного же меня такая, по вашему выражению, холодная голова.

– Ну и что ж, и попадалась, а когда попадалась, то вывертывалась, и всегда кончалось тем, что поймавшие меня все-таки оставались при пиковом интересе.

– Неужели вы одна – автор философских и иных писем Кут-Хуми?

– Нет, иной раз мне приходили на помощь челы, и Дамодар, и Субба-Роу, и Могини...

– А Синнетт?

– Синнетт пороху не выдумает, но у него прекрасный слог... Он отличный редактор.

– А Олькотт?

– Олькотт тоже может недурно редактировать, когда понимает, о чем такое говорится. Только ему приходится все так разжевывать, что делается тошно. Но он может объясняться с индусами, он как-то умеет на них действовать, и они охотно идут за ним – в этом надо ему отдать справедливость... Ну и потом, он очень часто, и там и здесь, помогал мне в феноменах... только сам он ничего не выдумает. С ним я всегда так: сядь там, скажи то-то, сделай то-то. Помни те как в Эльберфельде... А "психисты" – то его выгораживают! Вот вам и расследование!.. Ах, батюшка, смеху достойно все это, право!



Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
"…– Помилуйте! – не раз говорил я Елене Петровне. – Вы совершенно компрометируете вашего "хозяина"! Сей величайший мудрец, выпив стакан молока (это его дневная порция пищи), лежит в глубине Тибета, так сказать, у самого порога Нирваны. Его дивный ум решает судьбы мира. И вдруг вы ему отсюда: "дзиннь"! Он тотчас же "делает затрату жизненной силы", вылезает из своего грубоматериального тела, оставляет это тело в Тибете переваривающим стакан молока, облекается в астральную оболочку – и, во мгновение ока, шасть сюда к вам. "Дзиннь! Что прикажете, упазика (мать)?"

– "А ну-ка, любезный, напиши письмо г-же А. и кинь через час его ей на голову!" – "Слушаю-сь!" "А ну-ка любезный, напиши: "Я был там, конечно; но кто может открыть глаза не желающему видеть" и положи эту записку в карман Олькотта!" – "Слушаюсь!" – "А ну-ка. любезный, покажись Машке Флин!" - "Слушаюсь!" - Разве же так возможно? Ведь он выходит, не "хозяин" ваш, а лакей, служащий у вас на побегушках!

О, как сердилась она на меня за такие речи, как таращила свои громадные глаза цвета полинявшей бирюзы!

А между тем никто, как есть никто из самых даже, по-видимому, разумных теософов не смущался этой жалкой лакейской ролью великого, таинственного учителя, "хозяина"



Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Я отпер шкатулку, нашел портрет (Субба-Роу, сподвижника Блаватской. – В.П.) и подал его ей вместе с пачкой хорошо мне знакомых китайских конвертиков, в которых обыкновенно получались "избранниками" письма махатм Мории и Кут-Хуми. появляющиеся "астральным путем".

– Вот, Елена Петровна, и я советовал бы вам подальше прятать запас этих "хозяйских" конвертиков. Вы так ужасно рассеяны и неосторожны.

Легко себе представить, что сделалось с нею. Взглянув на нее, я даже испугался – ее лицо совсем почернело. Она хотела сказать что-то и не могла, только вся бессильно дергалась в своем громадном кресле…
23 мар 2017, 16:15  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11123
Благодарности: 0 | 654
Профиль  

 

Лондонское Общество психических исследований в 1885 году обвинило Блаватскую в мошенничестве. На основании этого заключения через год после ухода Е.П.Блаватской из жизни была написана книга Всеволода Соловьева "Современная жрица Изиды". С опровержением книги Вс.Соловьева выступила В.П. Желиховская - сестра Е.П.Блаватской.[3].

Однако, через 100 лет (в 1985 году) Общество психических исследований, которое обвинило Блаватскую в мошеничестве, после повторного расследования фактов, описанных в деле, признало Обвинения несправедливыми. Е.П.Блаватская была полностью оправдана, а Общество принесло свои извинения в ее адрес. Эти материалы были опубликованы в ведущих англоязычных газетах Америки, Канады, Австралии. [4]

Вот видите, если искать в мусоре, то и сами пропахнете этим, и ничего нового, кроме мусора, не найдёте. А недоброжелателей у ЕПБ всегда хватало, и как правило, они просто не дотягивали интеллектом до её "Тайной Доктрины".
23 мар 2017, 17:03  ·  URL сообщения

Rationale
Активный участник
 
Сообщения: 714
Благодарности: 88 | 102
Профиль  

 

aho,

ПОнятное дело, куча последователей и куча заинтересованных - будут её выгораживать. Ведь исчезни вера в Блаватскую - махом оказывается под сомнением весь нью-эйдж, вся эзотерика, оккультизм, спиритизм, куча литературных произведений и авторов начинают пахнуть фуфлом. Блаватская - основа основ.
Люди годами верили, миллионы людей. На фундаменте её книг написаны тысячи других книг. Люди вплели её и производные идеи в культуру, общество, и даже в политику - посредством коллективной психологии. Поэтому согласиться с разоблачениями Блаватской - означает буквально начать жить в другом мире, это означает признать часть своей жизни неправильной, ничтожной, зряшной. Для многих буквально всё, во что верили - оказывается под вопросом, под сомнением. Ценности, культура, мировоззрение, эмоции, мысли, смысл жизни, отношение к себе (как к Духовному) - да всё!
Поэтому Блаватскую, Рерихов и прочую шваль - будут отстаивать.
Но мы в этом топике уже даже на базе моего первого поста (где доказана бесполезность и безосновательность её теории) можем сказать: Учение Блаватской есть бесполезный мусор, верить ему незачем и можно смело отправлять этот мусор на помойку. Очистить таким образом своё сознание.
Все Духовные Знания Блаватской - таким образом - идут на помойку.
23 мар 2017, 17:15  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11123
Благодарности: 0 | 654
Профиль  

 

Книга Питера Вашингтона "БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ" - один из примеров использования жёлтой прессы.

"При поверхностном ознакомлении книга кажется хорошим и объективным исследованием. Однако более внимательное изучение, особенно в той её части, которая касается теософии (ею и ограничиваются данные заметки), раскрывает серьёзные ошибки и умолчания.

Помимо использования полуправды и намёков, которыми автор поддерживает своё негативное мнение о Е. П. Блаватской и Кэтрин Тингли, автор часто неточен, представляет в неверном виде теософическое учение, основывается на неподтверждённых заявлениях, часто взятых из вторичных и враждебных источников, умалчивает о свидетельствах, опровергающих обвинения, подтасовывает даты, события и характеристики, а также преуменьшает те или иные заслуги, в целом давая предвзятый отчёт. Каковы бы ни были преимущества книги, они сводятся на нет недостоверностью повествования и предубеждением автора."


Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Rationale, "прочей швалью" скорее назвать тех, кто скатывается к жёлтой прессе, считая её эталоном истины и правдивости, а если вам так хочется опровергать всемирно известных авторитетов, то здесь уже нужно проявлять добросовестность в исследованиях, изучать сами источники, а не различного рода недостоверную критику.
Но понятное дело, что если вы в мусоре находите особую достоверность, то в первоисточниках будете видеть только мусор, но это уже особенности выбора.
23 мар 2017, 17:21  ·  URL сообщения

БрюнеткО в шОкОладе
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2118
Благодарности: 23 | 127
Профиль   Сайт

 

Молодец aho,
Если не ты, то кто другой выступит в защиту Блаватской. Ты как адвокат выступаешь и пока что выигрываешь дело против Блаватской
23 мар 2017, 17:31  ·  URL сообщения

Rationale
Активный участник
 
Сообщения: 714
Благодарности: 88 | 102
Профиль  

 

aho писал(а):Книга Питера Вашингтона "БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ" - один из примеров использования жёлтой прессы.


А уж как защитники Блаватской подтасовывают и передёргивают.
И игнорируют факты и свидетельства.
Игнорируют логические нестыковки и явные маразмы.
У меня нет никаких сомнений, что на ЛЮБУЮ критику и ЛЮБЫЕ разоблачения у сторонников Блаватской найдутся ответы.
Так же, например, как на ЛЮБУЮ критику Марксизма у марксистов есть ответы.
Будут ли ответы логически безупречными и корректными относительно действительности - вряд ли.
Некорректная критика Блаватской тоже может быть, да ясное ж дело.
Но нам по-прежнему важно самое главное: ЗАЧЕМ нам её теории, профит от них какой? Да никакого, совсем никакого, один мусор в голове.
Делающий человека слабым и глупым.
Поэтому - на помойку.
Но люди используют её книги и истории её жизни и общения с "Иерархами" - как опиум, дающий иллюзорное чувство "причастности к Великому", "духовности" и "смысла жизни".
Наркоман отстаивает возможность употреблять свой опиум дальше - верящие Блаватской отстаивают возможность верить дальше.
Ну это их свобода - верить, употреблять свой дурман для мозгов.
Этот топик я написал с честной целью: может, кто возразит? Может, я чего-то не донца понимаю? Нет, всё правильно понимаю. Как в первом сообщении топика: Оснований верить и доверять Блаватской нет никаких.


Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
БрюнеткО в шОкОладе писал(а):Если не ты, то кто другой выступит в защиту Блаватской. Ты как адвокат выступаешь и пока что выигрываешь дело против Блаватской


Понятно, очень не хочется расставаться с уютными иллюзиями.


Добавлено спустя 6 минут:
БрюнеткО в шОкОладе писал(а):Если не ты, то кто другой выступит в защиту Блаватской. Ты как адвокат выступаешь и пока что выигрываешь дело против Блаватской


С точки зрения тех, кто ищет дурмана для мозгов - защитники Блаватской ВСЕГДА выиграют.
"Если факты противоречат нашей вере, то тем хуже для фактов" - говорили средневековые католики.


Добавлено спустя 29 минут 28 секунд:
Этот топик изначально назывался: "Блаватская: какие основания ей верить?".
Независимо от споров касательно её фальсификаций - и техники фальсификаций - вопрос стоял о целесообразности веры в её теории.
Ответ получен: верить нецелесообразно.
Значит, верить незачем.

А вот эмоционально, сердцем: Я только сейчас отчётливо сам понял, какая же это омерзительная гадость, какой это яд, отрава поганая, все эти блаватские теории и доктрины.
И как это уродует психику человека. На своём примере понял.
23 мар 2017, 17:42  ·  URL сообщения

Sorata
Активный участник
 
Сообщения: 2217
Откуда: Страна здравомыслия
Благодарности: 404 | 356
Профиль  

 

aho писал(а):
Лондонское Общество психических исследований в 1885 году обвинило Блаватскую в мошенничестве. На основании этого заключения через год после ухода Е.П.Блаватской из жизни была написана книга Всеволода Соловьева "Современная жрица Изиды". С опровержением книги Вс.Соловьева выступила В.П. Желиховская - сестра Е.П.Блаватской.[3].

Однако, через 100 лет (в 1985 году) Общество психических исследований, которое обвинило Блаватскую в мошеничестве, после повторного расследования фактов, описанных в деле, признало Обвинения несправедливыми. Е.П.Блаватская была полностью оправдана, а Общество принесло свои извинения в ее адрес. Эти материалы были опубликованы в ведущих англоязычных газетах Америки, Канады, Австралии. [4]


Да, с точки зрения либерального конца 20-го века, выводы из исследования Ходжсона, в том числе обвинение, были сделаны некорректно. Для этого просто не нашлось нужного количества улик, так сказать. Так, графологи - помощники Ходжсона, Недерклифт и Симс, имели под рукой только несколько писем Кут-Хуми, которые им удалось раздобыть.
Анализ всех писем стал возможным только после их публикации в 1923 г. В 30-х годах 20-го века братья Гарольд и Уильям Хэар (Hare) провели детальное исследование, и в 1935 г. опубликовали книгу "Кто написал письма махатм?" с подзаголовком: "Первое тщательное исследование письменных сообщений, предположительно полученных от тибетских махатм покойным А.П.Синнетом". Это исследование показало, что письма написаны самой Е.П. Блаватской и лицами из ее окружения, и косвенно подтвердило выводы Ходжсона.
23 мар 2017, 18:23  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11123
Благодарности: 0 | 654
Профиль  

 

Rationale, в Блаватскую надо не верить, а просто изучать её труды, а то получится как с Абрамом, оценивающим Карузо по воспроизведению картавого Мойши.
Понятное дело, кто выиграет при этом и кому верить нельзя при таком подходе.
Sorata,

"В 1885 г. Общество Психических Исследований выпустило отчёт комитета, назначенного расследовать "феномены, связанные с Теософическим Обществом". Отчёт касался в основном написания и доставки того, что было названо "письмами махатм" и связи Е.П. Блаватской с этим. В действительности комитет не исследовал предмета непосредственно, а полагался на отчёты Ричарда Ходжсона. Отчёт комитета заканчивался словами: "Мы считаем её (Блаватскую) не рупором невидимых мудрецов и не просто вульгарной авантюристкой; мы думаем, что она удостоилась титула самой совершенной, изобретательной и интересной мошенницы в истории, каковой её будут помнить всегда". (Труды ОПИ, III, 207 — Pro. S.P.R. iii, 207).
Друзья убедили Блаватскую не пытаться лично отвечать на эти нападки. Весь предмет писем махатм был слишком сложным и, для современного мира, слишком невероятным, чтобы выносить его на открытую дискуссию"
Sorata писал(а):Да, с точки зрения либерального конца 20-го века, выводы из исследования Ходжсона, в том числе обвинение, были сделаны некорректно.

Если на основании недостоверных доказательств вынесены такие выводы, то мы можем сказать, что это был заказ и заранее предвзятая позиция.
Если в современности, значительно позже 20-30-х годов, разобрались и принесли извинения ЕПБ, то вот достойный результат.

Никто ведь и не собирался разбираться в самой технологии получения писем, всё равно в тот период таким вещам мало верили и не понимали их, потому принимали поверхностные объяснения, смысла углубляться и объяснять детали не было.
Да и те феномены, что ЕПБ часто демонстрировала в виде очередных чудес, люди не понимали, не верили, хотя всё видели своими глазами.
Но главное то не в этом, а в той информации, что через Блаватскую выдали учителя человечества.
Вот её имеет смысл рассматривать и анализировать, что приемлемо, а что нет, что сбылось, что нет.
23 мар 2017, 18:43  ·  URL сообщения

Rationale
Активный участник
 
Сообщения: 714
Благодарности: 88 | 102
Профиль  

 

aho писал(а):Но главное то не в этом, а в той информации, что через Блаватскую выдали учителя человечества.
Вот её имеет смысл рассматривать и анализировать, что приемлемо, а что нет, что сбылось, что нет.


Параграф 1. Есть ли доказательства и подтверждения истинности того, что она написала?
Их нет.

Параграф 2. Независимо от наличия доказательств и подтверждений, и даже не задумываясь об истинности: если верить в то, что она написала, то станет ли жизнь от этого лучше?
Если реально жизнь лучше, то и плевать на доказательства. Да и какая разница, истинно или нет, если поверил - и жизнь во всём стала лучше?
Нет, жизнь лучше не становится. У человека делается полная голова мусора, и от мусора этого не идёт никакой профит.



Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
aho писал(а):что через Блаватскую выдали учителя человечества


Где они? Кто их встречал, кроме самой Блаватской, доверять утверждениям которой о таких встречах нет никаких оснований?

Вот какие основания считать, что там были какие-то Учителя, а это не были фантазии самой Блаватской плюс плагиат разных источников (книги плюс реальные земные люди)?


Таких оснований нет.
23 мар 2017, 18:47  ·  URL сообщения

БрюнеткО в шОкОладе
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2118
Благодарности: 23 | 127
Профиль   Сайт

 

Rationale писал(а):Всё это были фокусы! Просто фокусы. Можно сходить в цирк - там и не такое покажут.

На чём сделаны вами такие заключения? Вы всесторонне исследовали спиритуализм и были на сеансах Блаватской? Вы лишь можете предполагать, но не настаивать на точности своего утверждения.
23 мар 2017, 18:54  ·  URL сообщения

Sorata
Активный участник
 
Сообщения: 2217
Откуда: Страна здравомыслия
Благодарности: 404 | 356
Профиль  

 

aho писал(а):Если в современности, значительно позже 20-30-х годов, разобрались и принесли извинения ЕПБ, то вот достойный результат.

Разбирались только с отчетом Ходжсона, и разбиралась та организация, которая его заказала. С юридической точки зрения ни на что другое она не имела права.
Исследование братьев Хэар делалось независимо от каких-либо обществ, и никаких оснований подвергать его результаты сомнению ни у кого не возникло, потому что это было настоящая научная работа.
А раз письма махатм - мистификация Блаватской и ее круга, то никакой
aho писал(а):информации, что через Блаватскую выдали учителя человечества,
, не существует.
Есть только писания самой Е.П.Б., ее информация, ее философия, ее творчество. И то, что написание обоих ее крупных произведений отчасти (только отчасти) сопровождались тем, что сейчас называют паранормальными явлениями и ченнелингом, нисколько этого не отменяет.
23 мар 2017, 18:55  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Арджуна_, Bing [Bot], сульфат, Google [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100