Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

О фетишах, на которые дрочат эзотерики

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22252
Благодарности: 3858 | 2074
Профиль  

 

rean писал(а):Комформизм? Желание быть в стае?

А как же?
Кто на нас с Васей? :aggressia:
14 июн 2017, 23:19  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5924
Благодарности: 3279 | 1135
Профиль  

 

Извиняюсь, если встреваю в разговор.
Если позволите.

Что подразумевается под знанием результата. Если человек знает результат
зачем его достигать? Если он обладает информацией о результате другого практикующего,
то это другое дело. И не будет ли информационное знание чужого опыта уводить человека
от переживания личного опыта? :smile:
14 июн 2017, 23:22  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22252
Благодарности: 3858 | 2074
Профиль  

 

Чувствую, наша стая прибавляется)))


Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
rean писал(а):Вы что, реально считаете, что люди могут, не зная результатов, могут их достигать только потому что им хочется быть в группе?

А Вы бы разделили своих участников и сами посмотрели, как они в одиночку справляются с этим заданием, без оглядки друг на друга.
14 июн 2017, 23:24  ·  URL сообщения

rean
Активный участник
 
Сообщения: 1542
Благодарности: 0 | 16
Профиль  

 

Крокозябра, вы же многого не знаете. Но если интересно решить эту задача, а именно найти изъян, вот вам еще несколько фактов:

1. обучение проходит и в одиночку с каждым, когда нет других людей, с одинаковой эффективностью, как в группе.

2. люди со способностями легко проходят эти опыты, даже впервые видя этот опыт.

3. способ рассказа об этом задании содержит в себе обман, чтобы выловить тех, кто внимательно смотрит за инструктором. Т.е. инструктор дает ложные примеры, не отвечает на вопросы, по каким можно было догадаться, не позволяет, чтобы повторяли результат за другими, передача вербальных результатов (когда нужно что-то сообщить, описав свои ощущения) происходит «на ушко».

4. есть методические нюансы, что делать в случае специфических ошибках. Но о них не расскажу, чтобы защитить от воровства методики обучения.


Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Предположение писал(а):Если человек знает результат зачем его достигать?


Результат заранее неизвестен. Неизвестно даже в виде чего и какие могут быть ощущения.
14 июн 2017, 23:34  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22252
Благодарности: 3858 | 2074
Профиль  

 

rean писал(а):вы же многого не знаете

Потому и спросил.
14 июн 2017, 23:50  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Откуда: Оттуда
Благодарности: 1066 | 930
Профиль   Сайт

 

rean писал(а):Отсева нет.

Вы же где-то про девушку писали, которая много чего нафантазировала. И в отношении таких у вас даже был совет - "оставить таких людей наедине с собой". Поправьте, если это не так.

Людей никто не заставляет ходить.

Но они уже пришли - значит, на сколько-то процентов уже готовы-согласны. А согласие ничего не смыслящего новичка - это уже залог успеха для всякого рода манипуляторов (на чём базируется НЛП). Из него же можно слепить всё, что угодно, - он уже согласен и "дал добро" на проводимые с ним эксперименты.

Есть научение.

Сдавшийся конформист из эксперимента д-ра Эша тоже научился. Врать.

Иначе бы все люди достигали всего что захотели, лишь захотя.

А вы разве не в курсе, что стоит лишь только захотеть, как всё получится? А не получается у тех, кто не хочет (нет мотивации, нет интереса).

На простом примерчике из студенческой жизни во время сессии - см. под спойлером:

Помимо всего, произвольное запоминание материала неосознанно включает в себя цель и время воспроизведения.

Если материал запоминается с целью сдачи экзамена или зачета, назначенных на определенное время, то после этого, даже при хорошей отметке, он уходит из памяти и «сдается» в нейронные (глиальные) хранилища так прочно, что не выходит в сознание даже при необходимости. Например, при составлении планов занятий, написании курсовых и дипломных работ, если студентов спросить, что такое методика, то поскольку они ее не применяют на практике, они в большинстве случаев оказываются неспособными воспроизвести ее сущность, даже сдавши ее на отлично.

Как показывают эксперименты, установка на время воспроизведения играет большую роль. Если, например, испытуемый ориентируется на то, что он должен будет воспроизвести заученный материал через неделю, то он оказывается неспособным воспроизвести его ни раньше и ни позже, а только через неделю. Когда же человек говорит сам себе, что он запомнит какое-нибудь явление «на всю жизнь», то это и происходит.

http://www.studfiles.ru/preview/3049019/page:8/

(Выделено мной.)


Вы не понимаете идеи - «найти непременно» не может приводить к повторяющимся результатам в самых разных опытах.

А это может говорить об отсутствии креактивности, всего лишь. Один может нафантазировать много "переживаний", а другой - стабильно повторяет одно-то же, что вы, видимо, и трактуете как научную повторяемость эксперимента.

Чтобы пройти все опыты во всех заданиях, нужна невероятная удачливость, а учитывая вашу идею - невероятный уровень знания психологии внушения.

По ходу, к вам приходят те, кто в психологии ни бум-бум. Это не делает им чести.

Не проще ли принять идею, что люди научаются?

А я и не отрицаю, что они научаются. Вся жизнь - это одно сплошное научение, а уж на курсах (неважно какого качества) - и подавно. Вон, даже обычный чел довольно быстро стал конформистом и научился (!) врать!

Благо результаты подвтерждаются уже в применении вне пределов контекста обучения.

И далее с этим багажом они пойдут по свету, красиво расписывая, как грандиозных результатов они добились. Если бы эти "результаты" (!) в них были заложены от природы, изначально, и развиты самостоятельно впоследствии, им и не нужны были бы никакие курсы и тренинги. Потому что истинный талант в землю не зароешь. А на подобных тренингах просто идёт штамповка шаблонов, как на конвейере - поточное производство одних и тех же штамповок. Если выделяешься из серой массы и сказал об этом ("а король-то - голый"), - значит "не научился", ну и тогда какой, типа, с тебя спрос, если ты как бы "не в теме".


Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:
rean писал(а):Посмотрел видео. Вообще не в тему.

Смешно. Вы же далее сами пишете:

Вы что, реально считаете, что люди могут, не зная результатов, могут их достигать только потому что им хочется быть в группе?

Вот пришёл чел на эксперимент (см. видео) и он не знал заранее результатов, что он начнёт врать. А потом - бац! - появились "результаты", чел стал конформистом и научился стабильно врать. Почему? Чтобы остаться "в группе". Разве это не "результаты"?


Добавлено спустя 20 минут 21 секунду:
Предположение писал(а):Извиняюсь, если встреваю в разговор.
Если позволите.

Что подразумевается под знанием результата. Если человек знает результат
зачем его достигать? Если он обладает информацией о результате другого практикующего,
то это другое дело. И не будет ли информационное знание чужого опыта уводить человека
от переживания личного опыта?

Я думаю, это по теме. Вы верно подметили, что нельзя говорить о результате, не имея его по факту.
На примере из видео: будущий конформист пришёл на эксперимент в полном неведении относительно характера самого эксперимента, относительно его цели и относительно его будущего (а не в настоящем времени) результата. Не было у него знания ни о цели, ни о результатах. Полный ноль. Только потом уже он понял (если понял) результат в итоге. То есть результат видится лишь в ретроспективе, это то, чего достиг по факту. Ну, а как можно говорить о будущих результатах? Это всё равно что вилами по воде писать.

"Информационное знание чужого опыта" может быть полезным, но это знание чужое, как вы и сами отметили. Да и мало кто учится на чужих ошибках, в основном - на своих. Ну и, потом, чужой опыт можно рассматриваться в качестве интерсубъективности - совпадает с собственным или не совпадает, и какие выводы из всего этого можно сделать. Но чужую жизнь не прожить, можно прожить только свою. Поэтому и опыт - только свой, а не чужой (хотя и не возбраняется "обмен" опытом, чисто в познавательных целях).
14 июн 2017, 23:50  ·  URL сообщения

rean
Активный участник
 
Сообщения: 1542
Благодарности: 0 | 16
Профиль  

 

justme писал(а):Вы же где-то про девушку писали, которая много чего нафантазировала. И в отношении таких у вас даже был совет - "оставить таких людей наедине с собой". Поправьте, если это не так.


Разные контексты. Оставить топикстартера пропагандировать другую эзотерику.

justme писал(а):это уже залог успеха для всякого рода манипуляторов (на чём базируется НЛП)


Я — сертифицированный Мастер-Практик НЛП. Ваше убеждение касаемо базы НЛП неверно. НЛП вообще к манипуляторам не имеет никакого отношения.

justme писал(а):Из него же можно слепить всё, что угодно, - он уже согласен и "дал добро" на проводимые с ним эксперименты.


Расскажите про это лекторам из ВУЗ-ов. У нас резко повысится научный уровень. Ведь достаточно будет дать добро и люди освоят все, что не пожелаешь. Даже учить не надо. Раз-и готово - мимикрируюй под отличника!

justme писал(а):А вы разве не в курсе, что стоит лишь только захотеть, как всё получится? А не получается у тех, кто не хочет (нет мотивации, нет интереса).


Вы вероятно не поняли идею. Ваши идеи говорят на то, что люди, желая быть в группе, повторяют за другими. Т.е. им уже известны все модели поведения группы. У нас же прямо противоположная ситуация. Группа, конечно, есть, и конечно люди хотят научиться, но они не могут использовать чужой опыт, потому что его нельзя получить, просто наблюдая.

Две причины: 1. нет самой модели, как быть похожими на других, потому что всё впервые, 2. работа внутренняя, причем надо сделать так, чтобы ничего не отвелекало и еще условия способствовали.

Единственный рабочий путь - исследовать свои ощущения под контролем и наблюдением опытных.

Это сложная задача: как научить человека обращать внимание на то, чему нет слов в языке, что не используется в обычной жизни и часто находится на пороговом сигнальном уровне, зашумленным друими раздражителями.

justme писал(а):то вы, видимо, и трактуете как научную повторяемость эксперимента.


О научной работе речи не идет.

justme писал(а):Если бы эти "результаты" (!) в них были заложены от природы, изначально, и развиты самостоятельно впоследствии, им и не нужны были бы никакие курсы и тренинги.


Они и так изначально заложены от природы.

justme писал(а):А на подобных тренингах просто идёт штамповка шаблонов, как на конвейере - поточное производство одних и тех же штамповок. Если выделяешься из серой массы и сказал об этом ("а король-то - голый"), - значит "не научился", ну и тогда какой, типа, с тебя спрос, если ты как бы "не в теме".


Вы, вероятно, знаете больше чем я. Я на таких тренингах не был.
15 июн 2017, 00:21  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17166
Благодарности: 1755 | 1595
Профиль  

 

rean писал(а):О научной работе речи не идет.

в том-то все и дело

так чему вы учите новичков?
фантазировать?
фантазирование, кстати, тоже может быть полезным приобретением в некоторых случаях,
смотря, какая цель у новичка, какая профессия
15 июн 2017, 00:34  ·  URL сообщения

rean
Активный участник
 
Сообщения: 1542
Благодарности: 0 | 16
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):в том-то все и дело


В чем дело? Что я не являюсь научным сотрудником, не провожу научные исследования? Если бы я был таким, я бы занимался научными исследованиями, а не в этой теме обсуждал проблемы эзотерики.

Rosae Crucis писал(а):так чему вы учите новичков?


Конкретно в этой теме я описал начальное упражнение, позволяющее познакомиться с экстрасенсорными ощущениями, а именно выделить их, научиться обращать на них внимание.

И описывал я его, чтобы в тему написать о тех трудностях, с какими я столкнулся лично, работая с людьми, кто обучался в области эзотерики, а именно такой, где людей направляют на фантазирование того чего нет: видеть деревья цветными, ощущать невидимые потоки неясно каких субстанций, каких нет и т.п.

Автор писал про отсутствие результатов в эзотерике. Мне не нравится та манера, как он оформил свои мысли (маты, провокации), но если отбросить это и вычленить главное, то частично я согласен с ним. Но у меня нет опыта по поводу фетишах, я видел подобное периодически, но меня это не интересовало.

Rosae Crucis писал(а):фантазировать?


Данное упражнение не может научить фантазировать. Но фантазирование мешает, отвлекая от ощущений.

Rosae Crucis писал(а):фантазирование, кстати, тоже может быть полезным приобретением в некоторых случаях, смотря, какая цель у новичка, какая профессия


Совершенно верно. Но речь идет про экстрасенсорику, а не каких-то смотря каких профессий. Это не профессия.

Прошу прощения, что увел тему в сторону, переключив на свой опыт. Попытаюсь меньше отвечать на вопросы ко мне лично.
15 июн 2017, 00:53  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Откуда: Оттуда
Благодарности: 1066 | 930
Профиль   Сайт

 

rean писал(а):НЛП вообще к манипуляторам не имеет никакого отношения.

А, по-моему, имеет, и самое прямое. НЛП - нейро-лингвистическое манипулирование программирование.

Манипулирование - психологическое воздействие на кого-либо с целью возбуждения у него намерений, не совпадающих с его реально существующими желаниями, целями.

Не об этом ли и НЛП?

Ведь достаточно будет дать добро и люди освоят все, что не пожелаешь.

Своё собственное "да".

Ваши идеи говорят на то, что люди, желая быть в группе, повторяют за другими. Т.е. им уже известны все модели поведения группы.

По ходу, вы невнимательно посмотрели видео. Будущему конформисту вообще была неизвестна эта группа "подсадных уток", он вообще был в полном неведении относительно эксперимента и присутствующих на нём людей и "моделей поведения группы".

они не могут использовать чужой опыт, потому что его нельзя получить, просто наблюдая.

Просто наблюдая, можно получить опыт наблюдения. Чужим опытом, при желании, можно воспользоваться.

Две причины: 1. нет самой модели, как быть похожими на других, потому что всё впервые, 2. работа внутренняя, причем надо сделать так, чтобы ничего не отвелекало и еще условия способствовали.

Для чела в эксперименте тоже было всё впервые, у него тоже происходила какая-то работа внутренняя, и условия способствовали.

О научной работе речи не идет.

Это понятно. Но критерий повторяемости эксперимента вы всё-таки у науки оттяпали.

Они и так изначально заложены от природы.

Кабы так, то все люди поголовно были бы экстрасенсами. И развивать ничего не надо, а то курсы какие-то придумали с тренингами.
15 июн 2017, 01:11  ·  URL сообщения

rean
Активный участник
 
Сообщения: 1542
Благодарности: 0 | 16
Профиль  

 

justme писал(а):Не об этом ли и НЛП?


Нет.

justme писал(а):По ходу, вы невнимательно посмотрели видео. Будущему конформисту вообще была неизвестна эта группа "подсадных уток", он вообще был в полном неведении относительно эксперимента и присутствующих на нём людей и "моделей поведения группы".


Не про это речь. Комформист в этом опыте должен был сделать уже готовое - повторить за группой, даже в ущерб адекватности происходящего, внимательно наблюдая за множеством людей, кто делает в точности одинаковое и простое (выбор из 3 вариантов). Фильм на подобную тему снимался еще в СССР. Там детям показывали предметы разных цветов и просили назвать эти цвета, потом давали пересоленую кашу и просили рассказать, нравится ли каша. Здесь цель - наврать, отказавшись от своего восприятия, чтобы быть похожими на группу, быть как все, не отделяться.

В наших условиях это возможно только один раз и только в случае, если опыт проводится подряд в одном и том же месте с разными участниками подряд. Вы, вероятно, предположили, что именно так все и делается. На деле каждое испытание уникально для участников, проводится в разных местах, индивидуальные задания для каждого, в условиях обратной связи, задания меняются и участники не могут успевать повторять за другими. Просто не бывает такого что кому-то приходится повторять за другими.

Если же такое обнаружится, то в дальнейших опытах повышается вероятность сделать ошибку, потому что все опыты разные, в разных местах, самые разные, и проводятся без какой-либо очереди, а участники не знают, какие задания будут даваться. Выявить такого комформиста - дело техники. Я таких - ни разу не замечал. Да и потом успех оценивается не по одному опыту а по совокупности самых разных тестов и тренировочных упражнений.

justme писал(а):Но критерий повторяемости эксперимента вы всё-таки у науки оттяпали.


Я говорил лишь о объективности, а именно о способности ощущать объективно-существующие явления.

justme писал(а):Кабы так, то все люди поголовно были бы экстрасенсами. И развивать ничего не надо, а то курсы какие-то придумали с тренингами.


Любой человек может взять в руки ручку и научиться писать самостоятельно. У него есть врождененные способности брать что-то в руки и повторять за взрослыми. Однако его учат писать не потому что у него нет способности писать, а потому что написание помогает в будущем жить в обществе.

Примерно то же самое и в экстрасенсорике. Любой может научиться самостоятельно, только быстрее и проще это делать не самостоятельно. Обучение сокращает временные интервалы, приближая успех, а не делает невозможное с человеком.
15 июн 2017, 01:36  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Откуда: Оттуда
Благодарности: 1066 | 930
Профиль   Сайт

 

rean писал(а):Нет.

Но ведь если в вышеприведённом определении манипулирования данное слово заменить на "программирование", то ничего не меняется, как по мне:

Манипулирование Программирование - психологическое воздействие на кого-либо с целью возбуждения у него намерений, не совпадающих с его реально существующими желаниями, целями.


Не про это речь. Комформист в этом опыте должен был сделать уже готовое - повторить за группой, даже в ущерб адекватности происходящего, внимательно наблюдая за множеством людей, кто делает в точности одинаковое и простое

А у вас на тренингах не внимательно наблюдают друг за другом, не обмениваются впечатлениями, которые потом можно усвоить как свои? Научение через подражание. Так и дети учатся, и даже зверушки (домашние питомцы): они подсознательно угадывают чего от них хотят, и затем при случае выдают запрос на ответную реакцию, соответствующую данному запросу. Например, спиногрыз может устроить истерику именно в магазине, на людях, чтобы ему купили желанную игрушку, а дома ему кричать бесполезно - "никто не услышит".

На деле каждое испытание уникально для участников

Но совместно с группой.

проводится в разных местах

Но совместно с группой.

индивидуальные задания для каждого

Но совместно с группой: Петя сейчас сделает то, а Маша сделает это. На одной и то же площадке. Или у вас так много изолированных друг от друга площадок и коучеров для каждого индивида? Ведь признайтесь, что это не так.

в условиях обратной связи

Но совместно с группой.

задания меняются и участники не могут успевать повторять за другими

У вас для каждого участника есть отдельные, неповторяющиеся, задания? Что-то с трудом в это верится. Тогда должно быть много коучеров, работающих каждый с определённым челом и только для него придуманным заданием.

Просто не бывает такого что кому-то приходится повторять за другими.

А как же "повторяемость" эксперимента?

Примерно то же самое и в экстрасенсорике. Любой может научиться самостоятельно, только быстрее и проще это делать не самостоятельно. Обучение сокращает временные интервалы, приближая успех, а не делает невозможное с человеком.

Простите, если у чела, скажем, врождённая предрасположенность к полноте, то как он может скрыть своё ожирение от себя и от других? Ему для того чтобы понять, что у него ожирение, нужно пойти на курсы по выявлению ожирения? Ожирение здесь - это метафора, небуквальная, просто для очевидности примера.
15 июн 2017, 02:08  ·  URL сообщения

rean
Активный участник
 
Сообщения: 1542
Благодарности: 0 | 16
Профиль  

 

justme писал(а):Программирование - психологическое


Почитайте что-нибудь про НЛП, самостоятельно. Ваши интуитивные догадки неверны.

На вашем месте, прежде чем строить догадки, я бы сначала изучил то, что вас интересует, а потом делал выводы. Иначе вы делаете лишние и бесполезные действия - продумываете наперед то, чего не знаете наверняка.

justme писал(а):У вас для каждого участника есть отдельные, неповторяющиеся, задания? Что-то с трудом в это верится.


Да. С каждым работа идет индивидуальная. Нет штамповки по алгоритму. Каждый человек уникален и к каждому нужен ключ. Так что, участнику даются уникальные задания, по-надобности. Иногда приходится изобретать прямо на ходу новые упражнения. Я понимаю, что трудно осознать, что такого класса обучение вообще кто-то проводит, особенно в условиях, когда люди просто стригут бабло, копируя успешную бизнес-модель.

Поймите, что у нас и задачи весьма специфические.
15 июн 2017, 04:05  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Откуда: Оттуда
Благодарности: 1066 | 930
Профиль   Сайт

 

rean писал(а):Да. С каждым работа идет индивидуальная. Нет штамповки по алгоритму. Каждый человек уникален и к каждому нужен ключ. Так что, участнику даются уникальные задания, по-надобности.


phpBB [media]


Где в этом видео индивидуальная работа? Группа товарищей собралась на пленэре. Всем, а не индивидуально, преподносится некая информация, сначала с ассистентом (вашей "правой рукой") с "нужными" комментариями как эталоном, потом то же самое проделывается с другими. И не они это проделывают, а перед ними устраивают "показательные выступления". Так что, участнику не даются "уникальные задания", да и вообще какие бы то ни было, это, наоборот, над ними выполняются "задания". Есть на вашем канале и аналогичные видео, где вы выступаете перед группой товарищей.

Я думаю, мы слишком отвлеклись на ваши тренинги. А тема о фетишах, на которые дрочат эзотерики. Если вы считаете, что описание ваших "индивидуальных" тренингов в данной теме правомерно, то можете продолжать, но без меня - мне это не интересно.

Поймите, что у нас и задачи весьма специфические.

А тут я вам охотно верю.
15 июн 2017, 06:01  ·  URL сообщения

rean
Активный участник
 
Сообщения: 1542
Благодарности: 0 | 16
Профиль  

 

justme писал(а):Где в этом видео индивидуальная работа?


А для чего индивидуальную работу записывать на камеру? Как вы думаете, интересна ли кому-нибудь будет такая запись? На данной записи, какую вы сюда запостили, и на других подобных то, что нужно было записать для интернета. И почему вы думаете, что записи на камеру будут именно теми, о каких идет речь? Вы совершенно верно поняли посыл этой записи. Тут пишут на камеру некую информацию и демонстрацию. Обучения тут нет. Эта запись была сделана по окончанию занятия.

justme писал(а):Если вы считаете, что описание ваших "индивидуальных" тренингов в данной теме правомерно, то можете продолжать, но без меня - мне это не интересно.


Очень интересно. Сами же эту тему начали вчера в 20:46 раскручивать, а теперь считаете что все неправомерно.
15 июн 2017, 06:14  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], dervish12, Евгений Геннадьевич, Google [Bot], OM_beauty, Р о з а, Verhovuska, Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100