Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Система осознания. Спрашивайте

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: zendo

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение,
у меня впечатление, что тут одни сплошные умники или шизофреники.
Или это я таких людей притягиваю, подобное к подобному? :smile:

у человека привилегия "потенциал", чего нет
у других воспринимаемых форм до созревания условий

Если вы хотели сломать мне голову, то не дождётесь!

(PS: Я просто не буду пытаться это понять).

Осознав своё реальное лицо, человек автоматом является субъектом, воспринимающим переходящие формы.

Нет. Реальное лицо - ни субъекта, ни объекта. А просто этот момент. Что сейчас видится? Что слышится? Что чувствуется?
Вот это оно и есть.

Никаких субъектов; "субъекты", "объекты" - это уже умственные конструкции.
21 июн 2017, 01:24  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

Нет. Реальное лицо - ни субъекта, ни объекта. А просто этот момент. Что сейчас видится? Что слышится? Что чувствуется?
Вот это оно и есть.


Вы имеете ввиду реальное лицо до проявления, я говорю о пустоте принимающей форму человека,
в таком раскладе является ли пустота субъектом? :o)

Никаких субъектов; "субъекты", "объекты" - это уже умственные конструкции.


Если нет субъекта, то с как вы воспринимаете разговор? :smile:


Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:
zendo писал(а):Нет. Реальное лицо - ни субъекта, ни объекта. А просто этот момент. Что сейчас видится? Что слышится? Что чувствуется?
Вот это оно и есть.


Кто слышит и видит и чувствует, если нет субъекта, принимающего функциональную форму человека?
Поведайте :smile:
21 июн 2017, 10:57  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):Если нет субъекта, то с как вы воспринимаете разговор? :smile:

Кто слышит и видит и чувствует, если нет субъекта, принимающего функциональную форму человека?

Барабанная перепонка колеблется.
Кто её колеблет?

В глазах возникают вспышки.
Кто их делает?
21 июн 2017, 12:17  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):Барабанная перепонка колеблется.
Кто её колеблет?

В глазах возникают вспышки.
Кто их делает?


Колебание барабанной перепонки, возникновение вспышек,
воспринимаемые формы происходящие в воспринимающем.
Где перпонка (форма), колебание (форма) фиксация вспышки тоже форма
восприятия :o)
21 июн 2017, 12:23  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):воспринимаемые формы происходящие в воспринимающем


Что такое этот "воспринимающий"?
Это мы взяли некий объём и присвоили ему название.

А что внутри?

"Колебание барабанной перепонки, возникновение вспышек - воспринимаемые формы"

Шёл звук -
- движущиеся формы.

Пошли колебания барабанной перепонки -
- движущиеся формы.

Потом колебания нервных импульсов -
- движущиеся формы.

Ответное движение тела -
- движущиеся формы.

"Кто слышит?"

Движутся формы.

Где "субъект"?

Это только название, присвоенное некоему объёму в нашем уме.

"Осознать реальное лицо" значит увидеть, что "субъект, воспринимающий преходящие формы" - это воображаемый конструкт.
21 июн 2017, 13:22  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):Что такое этот "воспринимающий"?
Это мы взяли некий объём и присвоили ему название.


Да. Воспринимающий это тот, кто воспринимает, не воспринимает и не не воспринимает.

zendo писал(а):А что внутри?


а что такое внутри, если нет субъекта и объекта?

zendo писал(а):Где "субъект"?


Здесь - всегда, не воспринимает это процесс перехода формы (форм).
Как мы сейчас - не видим движение подводной лодки на глубине океана.
Нельзя сказать, что нет подводной лодки.

zendo писал(а):"Осознать реальное лицо" значит увидеть, что "субъект, воспринимающий преходящие формы" - это воображаемый конструкт.


Увидеть того, кто видит воображаемый конструкт, кто это? :o)


Добавлено спустя 30 минут 11 секунд:
zendo писал(а):Это только название, присвоенное некоему объёму в нашем уме.


Так видится.
Субъект не название, название даётся воспринимаемом формам ума. Субъект и есть ум, до восприятия - путсой ум,
во сне без сновидений - пустой ум, в бодрствовании - ум воспринимает принимаемые формы (объекты) :o)
21 июн 2017, 13:42  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение,
попробуйте наблюдать то, о чём я говорю.

Это не манипуляции словами. Это то, что можно увидеть.

воспринимает, не воспринимает и не не воспринимает.


А это манипуляции словами. Не видно, на что эти слова указывают.

а что такое внутри, если нет субъекта и объекта?


Внутри вышеупомянутого объёма.
Это можно увидеть.

Попытки, не видя, искать решение словами - "если нет субъекта и объекта" - только запутывают.
Потому, что я говорил об объёме, которому присваивается название "субъекта". Как же тут нет субъекта, когда это он и есть? :repa:


Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Дзенская практика ведёт к осознанию, что нет ума, нет субъекта - помимо воображаемых конструкций и их названий.
21 июн 2017, 14:20  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а): Это то, что можно увидеть.


Вот смотрите, что я вижу, можете проверить на личном опыте.
Смотрите куда пожелаете, вы увидите объекты ума и то, что их принимает.
Посмотрите на воздух :o)

zendo писал(а):Потому, что я говорил об объёме, которому присваивается название "субъекта". Как же тут нет субъекта, когда это он и есть?


Если под объёмом вы подразумеваете принимаемую человеческую форму, наделённую функциональным арсеналом,
то да - так оно и есть :smile:


Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
zendo писал(а):Дзенская практика ведёт к осознанию, что нет ума, нет субъекта - помимо воображаемых конструкций и их названий.


Это то, что говорят ученикам до осознания изначальной природы.
То есть, теоретическая часть, что бы встать на путь, нет? :smile:


Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:
воспринимает, не воспринимает и не не воспринимает


Это указывает на воспринимающего - не двойственное восприятие - воспринимая пустоту и формы одновременно,
где пустота не имеет свойств (имя, форма, особенность, непостоянство, границы) присущих формам,
так как пустота воспринимает или не воспринимает принимаемые формы. В тоже время, пустота сама
себя воспринимает только через принимаемые формы, проявляясь как суъект-объекты :smile:
21 июн 2017, 14:29  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):Смотрите куда пожелаете, вы увидите объекты ума и то, что их принимает.

Это всё уже уже продукция мышления.

Нужно увидеть, что проявляется перед тем,
как это становится объектами ума и т.д.


Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Если пытаться разбираться с этим в понятиях рассудка, ничего не получится. Это как рассуждения о еде не помогут узнать реальный вкус. Чтобы непосредственно узнать вкус, есть только один способ: отложить рассуждения и попробовать.


Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Поэтому нет смысла говорить об объектах ума, строить логические модели и т.д.
То, что я говорю - указания для практики. Практикуя по этим указаниям, можно обнаружить то, что на самом деле.
Не логикой и не умственными моделями.
21 июн 2017, 15:10  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):Чтобы непосредственно узнать вкус, есть только один способ: отложить рассуждения и попробовать.



Возможно, именно поэтому предложил вам посмотреть на воздух, вы не "видите"?
Это светлая сторона самадхи - на яву.

Обратите внимание на то, в чём пребывают все объекты, если вы не видите пустоту,
это не значит что разобрав организм человека до атмов, как и любые другие объекты
вы обнаружите нечто отличное от пустоты принимающей переходящие формы.

Что бы узнать вкус яблока должен быть тот кто ест яблоко и яблоко.

Если вы говорите о том что в самадхи исчезают все воспринимаемые формы и воспринимающий,
это ведь не значит что вы исчезаете, иначе не было бы того, кто фиксировал бы
исчезновение, разве не так? :smile:


Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
zendo писал(а):То, что я говорю - указания для практики. Практикуя по этим указаниям, можно обнаружить то, что на самом деле.


Практика привествуется!

Сейчас у нас происходит диалог, я не говорю о вас, речь идёт о предмете диалога - теме :o)


Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:
zendo писал(а):Нужно увидеть, что проявляется перед тем,
как это становится объектами ума и т.д.


Вы здесь под умом подразумеваете?
21 июн 2017, 15:32  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение,
всё мимо.

Вы начали наш разговор со слов о том, что "ничего не возникает и ничего не исчезает".
Я понял это как отсылку к "Сутре сердца".
И в чём у нас сейчас расхождение: в том, что у вас есть субъект, воспринимаемые формы; пустота, которая ими становится и т.д.
Осознав своё реальное лицо, человек автоматом
является субъектом, воспринимающим переходящие формы.

А я говорю, что всё это мыслительные конструкции.
Осознание "реального лица" в понятиях "Сутры сердца" и т.п. - это видение за мыслительными конструкциями.
Если хотите, загляните туда.
Если нет, дальнейший разговор не имеет смысла: это всё то же блуждание в мыслительных конструкциях.
Они у вас могут быть прекрасны, но не могут уловить сообщения "Сутры сердца" и "осознания реального лица" в буддийском смысле.
21 июн 2017, 16:00  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):Я понял это как отсылку к "Сутре сердца".


Именно так.

zendo писал(а):Осознание "реального лица" в понятиях "Сутры сердца" и т.п. - это видение за мыслительными конструкциями.
Если хотите, загляните туда.


То есть сюда

Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты ясно увидел, что все пять скандх пусты. Тогда он избавился от всех страданий, перейдя на другой берег.

Шарипутра! Форма не отлична от пустоты. Пустота не отлична от формы. Форма — это и есть пустота. Пустота — это и есть форма. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра! Все дхармы имеют пустоту своим сущностным свойством. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет материи, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания, нет органов зрительного, слухового, обонятельного и ментального восприятия, нет зримого, слышимого, обоняемого, вкусоощущаемого, осязаемого, нет и дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы ментального восприятия.

Нет заблуждения и нет прекращения заблуждения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и Пути. Нет мудрости и нет обретения, и нет того, что было бы обретаемо.



zendo писал(а):И в чём у нас сейчас расхождение: в том, что у вас есть субъект, воспринимаемые формы; пустота, которая ими становится и т.д.


Пустота это и есть субъект единственный, ибо пустота принимает воспринимаемые ею же её же формы.
В глубоком сне нет разделения на субъект и объект т.к нет восприятия и ничего не возникает и не исчезает, но
это не говорит что вы можете себя осознать существующим, если не воспринимаете формы в которых проявляетесь.
То есть - не возникает не исчезает и возникает и исчезает - вот это принятие выводит из двойственного восприятия,
на мой взгляд :smile:

Вы сейчас видите текст, который пишу вам, кто его воспринимает, вы можете сказать что не воспринимаете текст
и не существуете? :smile:


Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:
Давайте для практичности заменим слово "субъект" на изначальную природу в момент познания своего существования
в переходящих формах, так верно будет на ваш взгляд? :o)


Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Предположение писал(а):в момент познания своего существования


в момент осознания себя существующим, во так вернее :smile:
21 июн 2017, 16:41  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение,
видите ли, ваши слова утверждают существование пустоты:
Пустота это и есть субъект единственный, ибо пустота принимает воспринимаемые ею же её же формы.


На самом деле, "пустота" - это человеческое понятие.

Оно конструируется из нашего опыта.
В опыте постепенно выделяется понимание "полного" и "пустого".

Мы мысленно созерцаем "то, откуда всё появляется" и понимаем, что оно вне конкретных проявлений.

И пытаемся это выразить.
В разных культурах и религиях это выражали как:

- Непостижимый Творец (Яхве),
- Непостижимый Абсолют (Брахман),
- "у цзи" (Беспредельность), из которой возникает "тай цзи" (Великий Предел).

То есть, наблюдаемые явления возникают из того, что вне всех конкретных явлений.

Из "пустоты".

Буддизм указывает на то, что все вышеназванные понятия созданы нашей мыслительной деятельностью.

Изначальная реальность наблюдается до того, как мы начинаем присваивать наблюдаемому понятия.

Дзенская практика, такая как "хуа тоу" ("голова речи") - это наблюдение явлений до того, как они начали распределяться речью по клеточкам.

До того, как начали проявляться понятия.

Невозможно охватить это понятийно, поскольку, например, сказав "изначальная реальность" или "явления", мы уже определили что-то в некие клеточки.

Поэтому тут говорение - только указание на то, что вне говорения.

Именно это - настоящий выход из двойственностей.

Если мы просто приняли и противопоставили пару противоположных утверждений, это ещё не выход из двойственностей.

Выход из двойственностей происходит тогда, когда "пустота" и "формы" осознаны как понятия, мысленные модели, накладываемые на то, что вне моделей.

В глубоком сне нет разделения на субъект и объект т.к нет восприятия и ничего не возникает и не исчезает

Праджняпарамита показывает настоящее мгновение.
Не какие-то крайние случаи вроде глубокого сна, самадхи и т.п.
Здесь и сейчас, "двойственности" - это продукция мышления.

это не говорит что вы можете себя осознать существующим, если не воспринимаете формы в которых проявляетесь.

Согласен, но при чём тут осознание себя существующим?
Разве Авалокитешвара говорил что-то подобное?

Это учителя адвайты или т.п. могут говорить, что пробуждение - это осознание себя существующим.

Буддизм (праджняпарамита) указывают на более глубокое осознание: осознание того, что есть, до понятий "себя" и "существования".

"воспринимаете формы, в которых проявляетесь"

"Воспринимаете формы" - да, это ещё восприятие.
"В которых проявляетесь" - а это уже домысливание, что же именно проявляется в этих формах. Навешивание понятий.

Иными словами, "Мыслю, следовательно, существую" буддизм поправляет: "мысли возникают, следовательно, мысли возникают".

Не добавляя "я мыслю", потому что эта предпосылка не так очевидна. :)
21 июн 2017, 17:55  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):Буддизм указывает на то, что все вышеназванные понятия созданы нашей мыслительной деятельностью.


Это и называю формой восприятия, в том числе эмоции, чувства, движения и.т.п.

zendo писал(а):Изначальная реальность наблюдается до того, как мы начинаем присваивать наблюдаемому понятия.


Вы с другого фланга подходите - переживание чистого опыта в моменте.

zendo писал(а):Выход из двойственностей происходит тогда, когда "пустота" и "формы" осознаны как понятия, мысленные модели, накладываемые на то, что вне моделей.


Безусловно это указки, указывающие на выход из двойственности. Зачем нужна двойственность, откуда приходят мысли и куда уходят?

zendo писал(а):"В которых проявляетесь" - а это уже домысливание, что же именно проявляется в этих формах. Навешивание понятий.


Например, было зерно в земле, стал пшеничный колос - восприятие.

zendo писал(а):Буддизм (праджняпарамита) указывают на более глубокое осознание: осознание того, что есть, до понятий "себя" и "существования".


Вот...:o)


Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:
zendo писал(а):Праджняпарамита показывает настоящее мгновение.


Настоящее мгновение тоже указка, нет ни настоящего ни прошлого и ни будущего мгновения...

zendo писал(а):Буддизм (праджняпарамита) указывают на более глубокое осознание: осознание того, что есть, до понятий "себя" и "существования".


:smile:
21 июн 2017, 19:02  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):Вы с другого фланга подходите - переживание чистого опыта в моменте.


Я говорю о том, как перестать зависеть от толкований.
"Переживайте чистый опыт в моменте", и опора на представления о субъектах, пустоте и пр. исчезнет.

http://zen-do.ru/texts/203-root-problem

Тогда откроется то, на что указывают словами "изначальная природа", "истинное я", "Истинное я - отсутствие я" и т.д.
21 июн 2017, 19:13  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Белый Заяц, Bing [Bot], Google [Bot], gulsina, Holy Motor, MailRu [Bot], otechestvenny, smeegul, Yandex [Bot], Прот, йайа, Мурша


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100