Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Система осознания. Спрашивайте

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: zendo

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

Весь наш диалог стартовал из этого пункта:

1 – Мы воспринимаем действительные явления, как они есть.


Смотря на траву вижу траву, без мыслей: что она зеленая, не съесть ли её, завтра надо заехать в банк,
она мне нравится - какая прекрасная трава. :o)

Отойдём от воспросв не имеющих практической ценности :smile:
21 июн 2017, 19:30  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):Отойдём от воспросв не имеющих практической ценности :smile:

Обязательно. :o)
21 июн 2017, 19:55  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

Ваш подход напоминает самонаблюдение по Гурджиеву, где осознанность сопровождает действие,
проявляющееся: в не выражении отрицательных эмоций, наблюдение за мыслями, а также их выражению,
движениями тела, с полным вниманием к происходящему в каждое мгновение :o)
21 июн 2017, 20:02  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1220
Откуда: Оттуда
Благодарности: 754 | 751
Профиль  

 

Предположение писал(а):в не выражении отрицательных эмоций

То есть "лечить" симптомы, а не саму болезнь?

наблюдение за мыслями, а также их выражению,

А если это мысли идиота? Какими будут их наблюдение и выражение?
21 июн 2017, 22:03  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

justme писал(а):То есть "лечить" симптомы, а не саму болезнь?

justme писал(а):А если это мысли идиота? Какими будут их наблюдение и выражение?



Да, работа с функциональным проявлением. Тут без разницы чьи это мысли :smile:
21 июн 2017, 22:36  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

В нашем (дзенском) подходе внимание смещается с истолкованного восприятия на непосредственное восприятие.

Без этого было бы трудно осознавать и совершенствовать свои взгляды, т.к. наша исходная информация уже была бы профильтрована этими взглядами.
22 июн 2017, 00:45  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1220
Откуда: Оттуда
Благодарности: 754 | 751
Профиль  

 

Предположение писал(а):Да, работа с функциональным проявлением. Тут без разницы чьи это мысли

В общем-то, да, ведь "функциональные проявления" мыслей у идиота всё равно будут идиотскими.

Как говорится, "чтобы переиграть идиота - надо думать, как идиот".
22 июн 2017, 02:22  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):В нашем (дзенском) подходе внимание смещается с истолкованного восприятия на непосредственное восприятие.


Вы могли бы привести пару примеров как это происходит, например когда вы водите автомобиль :o)
22 июн 2017, 10:34  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):Вы могли бы привести пару примеров как это происходит, например когда вы водите автомобиль :o)

Я сам не вожу, но могу рассказать, как однажды меня подвёз один знакомый. Он всю дорогу дёргался, крутил головой и ругался на других водителей.
Не знаю, как так получается: одни ездят спокойно, а другие шипят, дёргаются, и вокруг них сплошные криворукие козлы.

Так вот: когда кто-то рядом криворукий или кривоголовый, и мгновенно вызывает моё отторжение, я осознаю это как неискусную эмоцию (омрачение) и останавливаю её.
Я возвращаюсь от этой "первой интуитивной" реакции к тому, что собственно её вызвало. И рассматриваю это заново.
Оказывается, что поведение человека вовсе не так плохо, как ощутилось вначале, и у него есть свои основания.
Наверное, так ездить безопаснее.

Аналогичный пример - здесь на форуме, в этой самой теме, я вижу сообщения, которые мне по первому впечатлению не нравятся и провоцируют ехидный ответ, типа:
Изображение

Тогда я "делаю шаг назад" и смотрю не с позиции "стихийного я", а чтобы понять этого человека.
И оказывается, что у его сообщения можно увидеть разумные цели или причины, и ответить мудрее.

Вот так работает этот приём:
(1) воздерживаешься от толкования, возвращаешься к исходной информации,
(2) находишь и применяешь более подходящий способ толкования.

Часто люди не могут применить уже первую ступень, потому что их первая реакция автоматически уводит их на другие рельсы.
Оценив воспринятое негативно, они даже не задумываются о том, что можно воспринять по-другому.
И даже когда им это объясняешь, часто из-за их погружения в первую эмоциональную реакцию они оказываются пойманы "потоком" и цепляются за омрачённую позицию.

Третий пример. Когда я что-то "знаю" и собираюсь высказать это знание, обычно останавливаюсь и смотрю: А что с другой стороны? Всегда ли это верно?.. А может быть, мой оппонент тоже в чём-то прав?..

Я называю этот приём "принцип сомнения". Часто он позволяет сильно уточнить то, что я хочу сказать.

В конечном счёте, вышесказанное ведёт к развитию беспристрастности и честности.
Ты не сражаешься и не пытаешься отстоять свои узкие взгляды, а действуешь в равновесии и гармонии со всеми остальными.

Тот же подход применяется при восприятии сказанного другими. Это помогает видеть, в чём они могут ошибаться и как им помочь.

Например, человек спрашивает, как решить такую-то проблему. Я смотрю: а проблема ли это? В чём собственно затруднение? Как оно возникает, по каким причинам? Верно ли намерение, которое ведёт человека в этом? И т.д.

В итоге, процессы и механизмы ума видны ясно, и часто получается показать человеку, в чём коренная причина затруднений.
Или, по крайней мере, та ближайшая из коренных причин, которую он сможет осознать.

Всё вышесказанное может показаться целой методикой познания, но она основана именно на этой способности: видеть исходные явления, не сливая их с заранее готовыми толкованиями.

Поэтому, например, если приходит противоречивая информация, не обязательно её отбрасывать и как-то сражаться за свою правоту. Можно спокойно сопоставить новую информацию со старой и найти некое новое толкование, которое охватит и учтёт это всё.

Буддийское понятие "мудрости" - праджня - это не знания, не опыт и т.д.; это видение исходных явлений, как они есть.
Из этой основы получается всё остальное.
22 июн 2017, 15:19  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):Всё вышесказанное может показаться целой методикой познания, но она основана именно на этой способности: видеть исходные явления, не сливая их с заранее готовыми толкованиями.


Если верно понимаю, видеть исходные явления без опоры на "знания" и размышления - отклик на мгновение.
Причем, отклик может быть, вплоть до противоположного, относительно предыдущей ситуации. Стало быть,
отклик не известен до проявления, ни одному участнику.

zendo писал(а):Поэтому, например, если приходит противоречивая информация, не обязательно её отбрасывать и как-то сражаться за свою правоту. Можно спокойно сопоставить новую информацию со старой и найти некое новое толкование, которое охватит и учтёт это всё.


Это точно, учитывая тот факт, что могут быть несколько сценариев изложения происходящего: собеседники разными
терминами выражают одно явление, толкуют разные стороны этого явления, при сопоставление которых оба мнения
описывают части единого явления. Или говорят совсем о разных явлениях, и в некоторых дальних связях -всё равно обо
одном, но в разрез контекста разговора.

Также возможен вариант глубины познания явления, где разные аспекты явления на разных рассматриваемых планах ( масштабах и функциональных свойствах), включая восприятие собеседника, могут иметь иные характеристики и взаимосвязи, например, человек воспринимаемый человеком и человек с ракурса Солнца - человек ограничен средой Земли и зависит от Солнца, в то время как
само Солнце, человек никак не затрагивает.

zendo писал(а):Буддийское понятие "мудрости" - праджня - это не знания, не опыт и т.д.; это видение исходных явлений, как они есть.
Из этой основы получается всё остальное.


По всей видимости открывается глубина познания, не сразу - постепенно.
Возможно и такая, лист бумаги - целая цепь взаимодействия природы и человека.
Упрощенно. Лист это дерево в прошлом. Человек посадил дерево, далее
взаимодействие в течении многих лет человека Солнца, Земли, Воздуха и Воды
привело к тому, что человек его срубил, переработал и транспортировал в магазин,
и теперь такой лист в каждом доме. И всё это возможно только благодаря планете,
которая в Солнечной системе, сама же система в галактике и далее во к Вселенной.

Затем следует такой момент - всё это не важно, однако!
лист это лист, человек - человек, природа - природа :smile:
22 июн 2017, 17:37  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):видеть исходные явления без опоры на "знания" и размышления - отклик на мгновение
...отклик не известен до проявления


Отклик - да.
Но отклик на мгновение - это только начало ответа на происходящее.

Во-вторых, в итоге практики, мозги расчищаются, и отклик становится чистым.

Часто люди живут в состоянии накрученных эмоций и ограниченного взгляда.
Поэтому отклик получается пристрастный, омрачённый.

А когда кругозор раскрыт, эмоции отпущены и успокоены. Реакция становится естественной и гармоничной.

Предположение писал(а):лист бумаги - целая цепь взаимодействия природы и человека

...Затем... это не важно
...лист это лист, человек - человек, природа - природа


Эти цепи взаимодействия помогают увидеть, что у предметов, объектов, субъектов - у всего - нет какой-то своей собственной сущности.

Например, твои мысли сейчас - это следствие массы разных причин. Мысли целиком и полностью сформированы этими причинами.
То же самое - чувства. Действия. Всё создаётся цепочками причин. Причины этих причин тянутся во прошлое во все стороны, за все горизонты.
Поэтому не за что ухватиться как за некую особую сущность, исходный предмет.
Таким образом, нет "я".

Движение сети причин, сплетающих всю вселенную.

Любое "я" полностью обусловлено, нет в нём ничего самостоятельного.
Невозможно провести границы, где кончаются обстоятельства и начинается "я".

Наблюдая такие вещи, можно осознать пустотность себя, субъектов, объектов...

И затем можно расширить это осознание пустотности и на причины.
Ведь то, что одно - причина другого - это наше мысленное присвоение.
На самом деле, то, что происходит - просто проявляется.
Остальное, что мы можем сказать - додумки.

(Точнее даже, всё, что мы говорим - додумки :smile:).

Поэтому просто лист, просто человек...

Все условны и пустотны, и сами условность и пустотность условны и пустотны...

Все отождествления и идеи окончательно отпускаются.
22 июн 2017, 18:20  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

zendo писал(а):На самом деле, то, что происходит - просто проявляется.
Остальное, что мы можем сказать - додумки.


Утверждать следующее - не верно: проявляется, когда условия созрели?

Примеры из наблюдения в жизни, что бы зайти в магазин, необходимы соответствующие
условия: причина похода в магазин, график работы магазина, возможность перемещения
до него - дорога и средства для реализации причины.

Всё что мы можем выразить словами, чувствами и действиями,
уже сейчас существует, просто ещё не проявлено. Вы это имеете ввиду? :smile:

zendo писал(а):Все условны и пустотны, и сами условность и пустотность условны и пустотны...

Все отождествления и идеи окончательно отпускаются.


Красиво выражено :o)

zendo писал(а):Но отклик на мгновение - это только начало ответа на происходящее.
.

Здесь разверните пожалуйста :smile:
22 июн 2017, 18:59  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а): zendo писал: Но отклик на мгновение - это только начало ответа на происходящее.

.

Здесь разверните пожалуйста :smile:


Я могу, прежде чем что-то отвечать, успеть ещё подумать. То есть, кроме первоначальной моментальной реакции, идут другие психические процессы.

Всё что мы можем выразить словами, чувствами и действиями,
уже сейчас существует, просто ещё не проявлено. Вы это имеете ввиду? :smile:


Нет.
Если бы я так думал, это была бы большая такая умственная конструкция.

zendo писал: На самом деле, то, что происходит - просто проявляется.
Остальное, что мы можем сказать - додумки.


Утверждать следующее - не верно: проявляется, когда условия созрели?


Когда условия созрели - да, мы так говорим, предполагая причины и следствия.

Это верно на том уровне, где мы полагаем наличие причин и наличие следствий.

Но это не абсолютная истина.

Из понимания причин и следствий мы осознаём несамостоятельность, пустотность всего.

Но можно шагнуть дальше и сказать, что знания "причин и следствий" - это наши предположения.

В конечном счёте,

- мы не можем знать абсолютно истинно причин и следствий.

- Что проявляется - то проявляется.

Остальное - условные предположения.

Как говорил Доген:
Дрова становятся золой, и не становятся опять дровами.
Но не считайте, что зола после, а дрова – до.



Поймите, что дрова пребывают в своём состоянии дров,

что полностью включает до и после,
и – в то же время – независимо от до и после.



Зола пребывает в своём состоянии золы,

что полностью включает до и после.


Мы живём, опираясь не на "точные знания", а на условные предположения.

Что на самом деле?
Как говорил дзенский мастер Сун Сан: "Не знаю".
23 июн 2017, 11:54  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5893
Благодарности: 3256 | 1123
Профиль  

 

Спасибо за ссылки на коаны Догена :smile:

zendo писал(а):Но это не абсолютная истина.


Да: абсолютная истина невыразима - проживается в моменте. :o)

zendo писал(а):Я могу, прежде чем что-то отвечать, успеть ещё подумать. То есть, кроме первоначальной моментальной реакции, идут другие психические процессы.


Это пока интенсивность восприятия позволяет. Существуют ситуации, где нет времени,
например, положа случайно руку на раскалённую плиту, или вам на голову падает с 14 этажа
тяжелый предмет (мешок с песком), это из реальной ситуации в моей жизни :o)


Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Дрова становятся золой, и не становятся опять дровами.
Но не считайте, что зола после, а дрова – до.

Поймите, что дрова пребывают в своём состоянии дров,

что полностью включает до и после,
и – в то же время – независимо от до и после.


Зола пребывает в своём состоянии золы,

что полностью включает до и после.


Интересный коан, если вы не против остановимся на нём :smile:


Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Здесь говорится о проявлении пустотных форм, а умом они воспринимаются,
как одна форма переходит в другую - дрова в золу, тогда как дрова и зола разные
формы принимаемые и проявляемые пустотой :o)


Добавлено спустя 15 минут 25 секунд:
Как говорил дзенский мастер Сун Сан: "Не знаю".


Это не ответ в других контекстах: если мастер спрашивает- отклик живой,
как вариант напеть песенку: " Вдруг как в сказке скрипнула дверь, всё мне ясно стало теперь",
или сделать сальто в бок, и тому подобное :o)


Добавлено спустя 19 минут 2 секунды:
zendo писал(а):Мы живём, опираясь не на "точные знания", а на условные предположения.

Что на самом деле?
Как говорил дзенский мастер Сун Сан: "Не знаю".


Вариант, мастер Сун Сан говорит о том, что мы не можем знать как на самом деле.
Нет никакого на самом деле, всё так как есть: проявляется каждое мгновение.
Как это происходит уже интерпретация ума (памяти), мастер говоря: "Я не знаю"
вышибает опору - костыли - привязанность :smile:
23 июн 2017, 12:38  ·  URL сообщения

zendo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Благодарности: 2 | 9
Профиль   Сайт

 

Предположение писал(а):Здесь говорится о проявлении пустотных форм, а умом они воспринимаются,
как одна форма переходит в другую - дрова в золу, тогда как дрова и зола разные
формы принимаемые и проявляемые пустотой :o)

Стоп. Что значит "ум"?
Что значит пустотные формы или непустотные формы?

Дрова. Зола.
Это слова, указывающие на явления. (На санскрите - "дхармы").
"Непосредственно воспринимаемые".

Что вы сейчас видите, слышите и т.д.

Как говорит Сёдо Харада, "Что есть твой ум сейчас?"

Это. Вот.

Мы указываем на это словом "явления".

Мы можем, размышляя о них, говорить "формы, принимаемые и проявляемые пустотой", но это уже будет умственная конструкция.

Представление о том, как "пустота" принимает "формы".

"Ум" - это представление о том, где появляются явления. И там же эти явления связываются новыми, ментальными явлениями: причины - следствия и т.д.

Если вы это поняли, включите свой ум на такой способ видения.
Иначе это остаётся умственной конструкцией, годной только для умничанья на форуме. :o)

Предположение писал(а):Вариант, мастер Сун Сан говорит о том, что мы не можем знать как на самом деле.
Нет никакого на самом деле, всё так как есть: проявляется каждое мгновение.
Как это происходит уже интерпретация ума (памяти), мастер говоря: "Я не знаю"
вышибает опору - костыли - привязанность :smile:


Не знаю.
23 июн 2017, 14:38  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: algol, andrii, Bing [Bot], Google [Bot], gulsina, MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], oO11, Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100