Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Что такое таковость?

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

Даос
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 910
Благодарности: 18 | 38
Профиль  

 

Мы не можем однозначно сказать что эту корректировку ввел именно Будда. Слова Будды записывались 300-400 лет после его смерти на основании пересказов его учеников.

Если рассматривать суть, логику, мировоззрение буддизма, то нужно понимать его как альтернативную модель восприятия мира.

Буддизм выводит человека из состояния постоянной рефлексии в состояние чистого, свободного от условностей ума восприяти окружающей реальности и событий.

И таковость одно из понятий, отражающих одновременно вещи и явления такими какие они есть. Без придания им особых важных смыслов. Культивация простоты и реализма.
24 сен 2017, 00:49  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 19389
Благодарности: 2967 | 1571
Профиль  

 

lilli писал(а):Таковость — понятие буддизма, о буддизме говорим.

Это модное слово взято оттуда, но это не значит, что оно уже им узурпировано и заявлены авторские права на бренд)

Как на таковой, мне на буддизм наплевать, хотя как путь вполне хорош, и так далее. Потому как не согласен с главным постулатом буддизма, что этот весь мир - мир страдающих.

А по-русски - то, что есть. Есть причины, есть следствия причин. Хорошо знаешь причины - принимаешь таким, каким это есть. Хорошо знаешь причины своих действий, включая ответные на действия других людей - принимаешь и эти действия, как есть.

Что Вам за дело до других "миров буддизма", если Вы живёте в этом, человеческом?
24 сен 2017, 10:34  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 225 | 151
Профиль   Сайт

 

Даос,
Мы не можем однозначно сказать что эту корректировку ввел именно Будда. Слова Будды записывались 300-400 лет после его смерти на основании пересказов его учеников.


Тем не менее, оно достаточно связанно и ёмко представлено в наше современное время как целостная система: и описание мира есть, и проповеди, наставления вполне мудрые не оторванные от реальности действительности. В том виде, какое оно сейчас есть, в виде основных школ со всеми ответвлениями понятно что формировалось оно не из такой буквально простой схемы "концепции — концептуальный ум; и вообще это плохо", больше похоже на правду представить, что наоборот все было: сложное изначально знание упростилось, если не страшнее может быть — деградировало. Забавный момент заключается в том, что и сейчас вполне себе достойным образом выглядит, требующим времени, включения, осмысления и проверки на практике. Не каждый вася (у васи поважнее прирожок съесть) всё таки правит учение, дополняет, уточняет, упрощает — развивает; я была в библиотеке одного буддисткого монастыря Королевства Мустанга несколько лет назад, видела — перед книгами буддисткого учения Большая Советская Энциклопедия — лишь эпилог. Не знаю какими годами датированные — трогать их нельзя, не проверить, но на глаз видно что если и нашего времени, то очень древние. Не каждый вася пишет эти книги, и понятно, более серьезные тексты хранятся в более серьезных библиотеках. Развивают учение, если совсем коротко сказать, далеко не глупые люди.

Небольшой отход от темы был.

Если рассматривать суть, логику, мировоззрение буддизма, то нужно понимать его как альтернативную модель восприятия мира.

Буддизм выводит человека из состояния постоянной рефлексии в состояние чистого, свободного от условностей ума восприяти окружающей реальности и событий.

И таковость одно из понятий, отражающих одновременно вещи и явления такими какие они есть. Без придания им особых важных смыслов. Культивация простоты и реализма.


В общем, меня интересуют два вопроса на данный момент относительно понятия таковости (татхаты):

1. Если сознание представлено буддизмом как блуждающее по мирам Сансары, характерно между собой отличающимся, татхата в каждом из миров будет также отличной перед другими или татхата будет нирваной?
(Нирвана, это когда сознание пробудилось и присутствует во всех мирах, как поняла)

2.
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идеальное_(философия)


Был вопрос — мир ума я имею в виду. Не только, и мир чувств суда относится...

Каким образом татхата вещей :smile: определяется в этом мире?


Добавлено спустя 25 минут 26 секунд:
Как на таковой, мне на буддизм наплевать, хотя как путь вполне хорош, и так далее. Потому как не согласен с главным постулатом буддизма, что этот весь мир - мир страдающих.

И тем не менее, спасибо, Крокозябра, за участие в теме.

Поверьте, моя благодарность закрывает глаза на то, что вы совсем не интересовались основами буддизма даже поверхностно (и все же пишете здесь как будто только буддисткий храм покинули, вышли в люди, где все о модной таковости и говорят :? )так же как и на то, что вы не читаете эту тему.

Понятно, что иначе как с легким сердцем и просто не отнесешься к тому, что кто-то превращает тему в повод для офф-топа, правильно она же не авторская, не мне здесь правила и тон задавать. Я только ещё толком не разобралась — кто же у нас здесь пирожки раздаёт?



Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Стоит отметить, что часто термин дуккха переводят как страдание, хотя это не совсем верно. Под словом "дуккха" в буддизме понимается вся совокупность "болезненных пристрастий" и доставляемых ими неприятных чувств в течение жизни человека.Стоит отметить, что часто термин дуккха переводят как страдание, хотя это не совсем верно. Под словом "дуккха" в буддизме понимается вся совокупность "болезненных пристрастий" и доставляемых ими неприятных чувств в течение жизни человека.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Четыре_ ... ные_истины

Но махаяна отрицает тхераваду.
24 сен 2017, 11:40  ·  URL сообщения

Даос
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 910
Благодарности: 18 | 38
Профиль  

 

lilli писал(а):Тем не менее, оно достаточно связанно и ёмко представлено в наше современное время как целостная система: и описание мира есть, и проповеди, наставления вполне мудрые не оторванные от реальности действительности.



Тем не менее..Мы имеем дело с кладезью мыслеформ, смыслов, абстракций, концепций с тысячелетней историей. Я не просто так упомянул о том, что слова Будды записывались несколько столетий спустя. Мы достоверно не знаем что именно говорил Будда, а что говорили его последователи и хотели выдать из своих убеждений за его слова.

Таковость - Татхагата приписывается самому Будде в отношении себя, как к Так приходящему. Но в последствии интерпретация этого значения углубилась в более масштабное представление таковости как истинности и естественности вещей. Может быть сам Будда вообще об этом не знал. Или не имел потребности в обличении такого феномена, поскольку в древности, восприятие людей было более естественно и истинно, чем сейчас. Обычный житель того региона ничего не знал о философиях и науках и воспринимал истинную природу вещей безальетернативно.

В современном мире мы имеем кучу учений, научных, философских, политических, экономических, социальных, которые захламляют нам картину восприятия своими условиями и усложняют видение простых вещей. Человек может прожить день копаясь в телефоне, думая о работе, не ощущая вкуса еды, увлеченно тыкая в экран пальцами, или увлеченно беседуя с собеседником, и в свободное время смотреть кино, или любыми другими способами отвлекаться от реальности пребывая в своих мыслях и своих эмоциях.

Так вот, таковость - это умение сообщаться с окружающей реальностью, с живыми и естественными вещами, напрямую, без посредников, без романтического, идеологического флёра, без эмоциональных шлейфов и рефлексии личности.

Далее. Вы говорите о целостной системе. Но буддизм это дремучий лес из различных и противоречивых направлений - Тхеравада, Махаяна, Тибетский Буддизм, Вадржаяна, Китайский Чань, Японский Дзэн, Тантра с элементами буддизма.

Они используют схожую философию и некоторую общую терминологию Будда, просветление, освобождение, нирвана-сансара, праджня, сознание, ум, скандхи. Но у них разные подходы и разные итоговые состояния, которые постигают их адепты.

Особенно тибетский буддизм секты Гелуг крайне противоречив основной первоначальной идее буддизма, осознанного восприятия и свободы от условностей. Он буквально прошит условиями, и такую матрицу строгую дает по настройкам восприятия и ориентирам, что можно мозги и психику себе сломать.

Нет. Буддизм это не стройная система, это феномен. Феномен относящийся к альтернативному восприятию реальности.

Однако. Если человек достиг понимания сути учения буддизма, он конечно же во всех этих направлениях найдет много общего и сможет их объединить по смыслу, узнавая суть вещей, в разных методах и подходах, даже в тантрических.

1. Если сознание представлено буддизмом как блуждающее по мирам Сансары, характерно между собой отличающимся, татхата в каждом из миров будет также отличной перед другими или татхата будет нирваной?



Никто из буддистов не может доказать наличия других миров. Это принимается в некоторых видах буддизма. Сам Будда не говорил о том, что он гуляет по мирам. Это придумали несколько позже. В ранних записях нет буддийской космогонии. Она появляется уже позже. До этого буддизм представлял собой подвид практики развития сознания, восприятия, внимания, корректировки ума, обуздания чувственной природы.

Однако, если мы предположим существование таких миров, то по версии буддизма, таковость будет в разных мирах проявляться одинаково как способность праджни видеть вещи в истинном свете, такими какие они есть на самом деле. То есть, само свойство таковости будет одинаковым для всех миров, в силу того, что праджня как категория, как явление не относится к сансаре и к миру форм. Она вне форм. Праджня это свойство внутренней природы сознания. И куда бы Татхагата со своим развитым сознанием не пришел, он это свойство не потеряет, поскольку оно есть свойство его внутренней сути.

2. Каким образом татхата вещей :smile: определяется в этом мире?


Посредством Праджни, посредством способности сознания ощущать суть вещей, выявлять их истинную природу.

Примеры. Человек знающий природу камня, воды, огня, растений может посмотреть на другой камень и по текстуре и форме воспринимать его природу твердости, то что делает камень камнем. Смотря на новую реку, которую он не видел раньше или на таз с водой - видеть что это потоки воды или вода в тазе. По динамике, переливу света на волнах, по блеску воды, по звуку.

То есть, не обязательно трогать каждый камень или каждую емкость с водой, чтобы издалека понять что это камень или вода. Это свойство различения вещей относится к сознанию. Даже если кто-то попытается втиснуть сюда различающий ум, который будет сравнивать параметры объектов и делать вывод, все равно финальное восприятие объекта с предложенной умом интерпретацией остается за сознанием. Ум не воспринимает. Воспринимает сознание. Получает информационный отклик.

Более сложный уровень восприятия это ощущать качества и сочетания качеств нехарактерные и неявные для объектов. Например твердость и мягкость в голосе, в выражениях глаз, в изображении рисунка.

Каким образом художник видит что нарисованное передает мягкие ощущения или жесткие? Вот это относится к свойству праджни. Воспринимать природу вещей как посредством форм, так и без форм, а по выявлению тонких ощущений. Например, звук не имеет формы, но ощущается. Глаз человека передающий печаль или безразличие не имеет формы, но ощущается праджней, человек ощущает тонкую нотку выражения глаз. Если у него эта чувствительность сознания (праджня) наработана.
24 сен 2017, 12:26  ·  URL сообщения

Bro2o
Активный участник
 
Сообщения: 1313
Благодарности: 3 | 38
Профиль  

 

lilli писал(а):Зачем?
В общем, следуя предложенным толкованиям, не считая стараний людей потрудившихся в Википедии, закрадывается подозрение, что буддисты это такие существа — чуть умнее того пса, только ещё с особенностью усугубляющей ситуацию — они как что не увидят в фокусе, так начинают об этом фантазировать лишнего, поэтому Сиддхартха Будда решил ввести понятие таковости для корректировки подожения — вещи такие, какие они есть.

Таковость - то, что есть. Вошедший в Таковость - Татхагата - тот, кто в полной гармонии с тем, что есть. Поэтому если есть намерение напрямую своими глазами узреть и руками дотронуться до Таковости), вопрос "зачем" становятся лишним. Или опять будем довольствоваться чисто умозрительными рассуждениями?

Таковость это чистый, наполненный вниманием данный момент без привнесении каких-либо умственных идей. Всё воспринимается таким, каково оно есть без желаний изменить, исправить иль добавить что-то.

Так что ты желаешь добавить в то, что есть? Как всегда знание об этом? Не получиться. Таковость нельзя узнать умом!


Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:
Кстати, миры сансары эт метафора, имеется ввиду типы сознания человека, наполненные определёнными желаниями и соответствующими васанами. Например преобладают желание телесные - ты в мире животных. Желания власти и войны - мир асуров. Желания мирские, семейный и общественный - мир людей. Желания не имеющего конкретики с последующим беспокойством - мир голодных духов. Желания высших духовных наслаждений и знаний - мир богов и т.д. Типов желаний и схем ума огромное количество, и каждый чел-к как отдельный мир сансары.


Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Даос,
:good:
24 сен 2017, 12:40  ·  URL сообщения

Даос
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 910
Благодарности: 18 | 38
Профиль  

 

Bro2o писал(а):Таковость это чистый, наполненный вниманием данный момент без привнесении каких-либо умственных идей. Всё воспринимается таким, каково оно есть без желаний изменить, исправить иль добавить что-то.


:good: взаимно )
24 сен 2017, 13:02  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 225 | 151
Профиль   Сайт

 

Bro2o,
В предыдущем после сформулировала вопросы. Меня интересуют именно ответы на поставленные мной вопросы, что такое таковость есть в википедии. В стартовом посте моя формулировка оказалась не понятной видимо:
В общем, меня интересуют два вопроса на данный момент относительно понятия таковости (татхаты):

1. Если сознание представлено буддизмом как блуждающее по мирам Сансары, характерно между собой отличающимся, татхата в каждом из миров будет также отличной перед другими или татхата будет нирваной?
(Нирвана, это когда сознание пробудилось и присутствует во всех мирах, как поняла)

2.
Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идеальное_(философия)

Каким образом татхата вещей :smile: определяется в этом мире?



Таковость - то, что есть. Вошедший в Таковость - Татхагата - тот, кто в полной гармонии с тем, что есть. Поэтому если есть намерение напрямую своими глазами узреть и руками дотронуться до Таковости), вопрос "зачем" становятся лишним. Или опять будем довольствоваться чисто умозрительными рассуждениями?

Таковость это чистый, наполненный вниманием данный момент без привнесении каких-либо умственных идей. Всё воспринимается таким, каково оно есть без желаний изменить, исправить иль добавить что-то.

Так что ты желаешь добавить в то, что есть? Как всегда знание об этом? Не получиться. Таковость нельзя узнать умом!

По этому ответу понятна татхата как нирвана, то есть пронизывающая все миры, по которым сознание блуждало будучи не пробужденным. При вхождении в нирвану, то есть преодолении сансары, в мирах сансары те же по прежнему законы продолжают действовать, или мир сансары разрушается?

Таковость это чистый, наполненный вниманием данный момент без привнесении каких-либо умственных идей. Всё воспринимается таким, каково оно есть без желаний изменить, исправить иль добавить что-то.
Как в мире идеального определить татхату вещей? Или, вы подводите к тому что татхата это средство разрушить, истребить мир идеального в пользу материального, как единственного? Разве возможно такое? Или татхата может быть только в мире материии?


Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:
Bro2o,
Кстати, миры сансары эт метафора, имеется ввиду типы сознания человека, наполненные определёнными желаниями и соответствующими васанами. Например преобладают желание телесные - ты в мире животных. Желания власти и войны - мир асуров. Желания мирские, семейный и общественный - мир людей. Желания не имеющего конкретики с последующим беспокойством - мир голодных духов. Желания высших духовных наслаждений и знаний - мир богов и т.д. Типов желаний и схем ума огромное количество, и каждый чел-к как отдельный мир сансары.

Ага, ребята, я это несколько раз написала в этой теме: и цитаты привела, и ссылки. Понимаю, что только я более менее могу справиться с задачей вдумчивого чтения темы.:rofl: (не буду вдаваться в оспорение частности)

И вопросы свои формулирую опираясь именно на метафизический характер буддисткого учения, понимания миров сансары как состояния психики непробужденного сознания.


Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Даос,
Таковость - Татхагата приписывается самому Будде в отношении себя, как к Так приходящему.
Так приходящему — через таковость вещей? :roll:


Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
Даос,

Тем не менее..Мы имеем дело с кладезью мыслеформ, смыслов, абстракций, концепций с тысячелетней историей. Я не просто так упомянул о том, что слова Будды записывались несколько столетий спустя. Мы достоверно не знаем что именно говорил Будда, а что говорили его последователи и хотели выдать из своих убеждений за его слова.

Таковость - Татхагата приписывается самому Будде в отношении себя, как к Так приходящему. Но в последствии интерпретация этого значения углубилась в более масштабное представление таковости как истинности и естественности вещей. Может быть сам Будда вообще об этом не знал. Или не имел потребности в обличении такого феномена, поскольку в древности, восприятие людей было более естественно и истинно, чем сейчас. Обычный житель того региона ничего не знал о философиях и науках и воспринимал истинную природу вещей безальетернативно.

В современном мире мы имеем кучу учений, научных, философских, политических, экономических, социальных, которые захламляют нам картину восприятия своими условиями и усложняют видение простых вещей. Человек может прожить день копаясь в телефоне, думая о работе, не ощущая вкуса еды, увлеченно тыкая в экран пальцами, или увлеченно беседуя с собеседником, и в свободное время смотреть кино, или любыми другими способами отвлекаться от реальности пребывая в своих мыслях и своих эмоциях.

Так вот, таковость - это умение сообщаться с окружающей реальностью, с живыми и естественными вещами, напрямую, без посредников, без романтического, идеологического флёра, без эмоциональных шлейфов и рефлексии личности.

Далее. Вы говорите о целостной системе. Но буддизм это дремучий лес из различных и противоречивых направлений - Тхеравада, Махаяна, Тибетский Буддизм, Вадржаяна, Китайский Чань, Японский Дзэн, Тантра с элементами буддизма.


Понятно с первых трех абзацев, что в общем-то человек эрудированный пишет, но я еще не дошла до момента где вы отвечаете мне на мои вопросы...


Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Доклад по теме краткий ввод в буддизм для всех сомневающихся?
24 сен 2017, 13:06  ·  URL сообщения

Bro2o
Активный участник
 
Сообщения: 1313
Благодарности: 3 | 38
Профиль  

 

lilli,
К чему должны привести ответы? Интеллектуальное понимание должно иди рука об руку с прямым проживанием, иначе всё это будет похоже на разгадки слов в сканворде.

По этому ответу понятна татхата как нирвана, то есть пронизывающая все миры, по которым сознание блуждало будучи не пробужденным. При вхождении в нирвану, то есть преодолении сансары, в мирах сансары те же по прежнему законы продолжают действовать, или мир сансары разрушается?

Нирвана это свобода, где желания и страсти затухли. Татахата это мир без призмы мысле-различений. Сансара это власть желаний, страстей того или иного типа.... демонический, животные, чел-ие, божественные, грубые, тонкие, все желания - сансара. Тот, мир который воспринимается напрямую, без желаний и страстей, - нирвана, окутанный желаниями (и страстями) - сансара. Желание знать это также желание, а значит сансарное восприятие пока рулит.
Такой ответ пойдёт? :roll:
Как в мире идеального определить татхату вещей? Или, вы подводите к тому что татхата это средство разрушить, истребить мир идеального в пользу материального, как единственного? Разве возможно такое? Или татхата может быть только в мире материии?

Что за мир идеального? Нет такого в буддизме. По крайней мере не слыхал ещё. Это мир идей? Или мир идеальных состояний? Понимаешь что ты спрашиваешь? - как локаятник из ланкаватары-сутры! Не читала? Щас найду...


Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Вспоминается мне, Махамати, как однажды в ином месте, где я пребывал в уединении, ко мне приблизился некий брахман-локаятик и, не испросив на то позволения, спрашивал меня:
— О Гаутама, является ли всё сотворённым?
Я отвечал ему так:
— О брахман, «всё является сотворённым» — первое [из суждений] локаяты.
— О Гаутама, является ли всё не-сотворённым?
— Брахман, «всё является не-сотворённым» — второе [из суждений] локаяты.
— Далее, [о Гаутама], всё является не-вечным, вечным? Всё является не-рождённым, рождённым?
— Брахман, это [третье, четвёртое, пятое и] шестое [из суждений] локаяты.
Кроме того, Махамати, брахман-локаятик вопрошал меня:
— Является ли, о Гаутама, всё [по природе своей] единым иль различно оно меж собою? Является ли оно двойственным, не-двойственным? Является ли всё зависящим от причинности в силу восприятия его произведённым множеством причин?
— Это, брахман, [седьмое, восьмое, девятое, десятое и] одиннадцатое [из суждений] локаяты.
— Далее, о Гаутама: является ли всё непроизошедшим, произошедшим [из начальной причины]? Является ли «я»-самость существующей, не-существующей? Существует ли этот мир, не существует? Существует ли мир иной, не существует? Иной мир существует и не-существует? Существует ли освобождение, не существует? Всё является мимолётным (кшаника), не-мимолётным? Гаутама, являются ли пространство-акаша, прекращение [омрачений] без детального исследования (апратисамкхья-ниродхо) и нирвана — сотворёнными, не-сотворёнными? Существует иль не существует бытие в промежутке меж смертью и рождением?
Я, Махамати, отвечал ему так:
— О брахман, если так [утверждать], то это вновь локаята. Принадлежит оно не мне, но, опять же, твоей, брахман, локаяте. Я описываю тройственный мир как происходящий из вредоносных васан различения, развивающихся с безначальных времён. Различение, о брахман, возникает в силу непостижения просто видящегося самому уму, а не из-за восприятия внешнего бытия. Знание, обретаемое тиртхакарами в силу тройной связи «я», органов восприятия и объекта, не имеет отношения к моему. О брахман, я не говорю о причине или отсутствии причины, лишь наставляю о различении, существующем в [двойственном] бытии воспринятого и воспринявшего, и о постигаемой мудростью цепи взаимозависимого происхождения. Однако ви́дению твоему и подобных тебе, приверженных цеплянию к «я», это недоступно.
Махамати, истинная природа нирваны, пространства-акаши, прекращения [омрачений] не постигается исчислением. Как же они могут быть сотворёнными?
Далее, Махамати, брахман-локаятик вновь вопросил:
— Причиной тройственного бытия, о Гаутама, являются неведение, влечение [к жизни] и деяния (карма) либо оно не имеет причины?
— То и другое, брахман, вновь — локаята.
— О Гаутама, все существа привержены признакам особости и общности?
— И это, брахман, — локаята. Пока ум колеблем привязанностью к внешним объектам и различением, имеет место локаята.
Далее, Махамати, брахман-локаятик вновь спросил меня:
— Существует ли, о Гаутама, некое [учение], не являющееся локаятой? То, о чём говорю я, прославлено всеми тиртхакарами и поведано многими словами, иносказаниями, обоснованиями и примерами.
— Существует, о брахман, нечто за пределами твоего [следования мирскому] — непрославленное, чему наставляют не множеством слов и иносказаний, а равно и не связанное с обретением.
— Что же это за учение, не связанное со следованием мирскому (а-локаята), не прославленное и [не] излагаемое [словами]?
— Существует, о брахман, [ви́дение,] не связанное с локаятой и недоступное разуму твоему и иных тиртхакаров в силу [вашей] привязанности к внешнему бытию, развившейся из-за различения не-существующего бытия. Это [ви́дение] при не-проявлении различения. Различение не возникает благодаря осознанию существования и не-существования как просто видящихся самому уму. В силу отсутствия схватывания внешних объектов, различение пребывает на своём месте. Таким образом, это не локаята, и присуще оно не твоему, но моему [ви́дению], но не твоему. «Пребывание на своём месте» означает «не-возникновение», под «не-рождением объектов» понимается «непроявление различения». Стало быть, о брахман, это не локаята. Говоря кратко, брахман, там, где для виджняны существуют приход и уход, исчезновение и возникновение, стремление, привязанность, страстное влечение, ви́дение, ложные воззрения, пребывание [в мире], касание, привязанность ко множеству признаков, вожделение, жажда жизни и привязанность к причинности, это, о брахман, твоя локаята, но не моё [ви́дение].
Так, Махамати, меня вопрошал пришлый брахман-локаятик и, будучи мною отпущен, смолк и удалился.
24 сен 2017, 13:28  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 225 | 151
Профиль   Сайт

 

само свойство таковости будет одинаковым для всех миров, в силу того, что праджня как категория, как явление не относится к сансаре и к миру форм. Она вне форм.

Даос, Сансара не существует отдельно от мира форм, три сферы: мир форм, мир отсутствия форм, мир чувственного — всё Сансара.
24 сен 2017, 13:31  ·  URL сообщения

Даос
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 910
Благодарности: 18 | 38
Профиль  

 

lilli писал(а):Так приходящему — через таковость вещей?



Сложно сказать. Изначально Татхагата это сам Будда. Потом обозначение уровня развития соответствующего Будде. И уже потом, в 4-5 веке появляется учение о Таковости, как бы направление философии внутри буддизма Татхагатагарбха

В сущности, Так приходящий означает постигшего истину. Почему он ее постиг? Связано ли это с таковостью?

В общем-то, если анализировать смыслы, то да. Через таковость. Но по двум причинам.

Во-первых, Будда (как уровень реализации) это тот кто узрел, прозрел, и раскрыл суть природы Будды, суть сознания. А природа Будды есть корень любого существа, То есть человек ее раскрыл в себе, и его сознание способно видеть истину, суть вещей, то есть ту самую таковость.

Во-вторых, вещи, явления, события, таковы, что направляют внимание человека на постижение своей собственной природы и постижение природы вещей. То есть сама природа вещей, их сансарическое начало толкает и вынуждает человека постичь нирвану, толкает на обретение способности видеть суть, пребывать в нирване. В этом природа мира, природа реальности - отражать внутренние состояния людей.

И тут уже сложно сказать, то ли человек становится Буддой, потому что он реализовал внутреннюю суть, раскрыл ее. То ли сама природа посредством кармы и обстоятельств все время подводила его к этому, вращивала в нем все те качества, которые являет собой человек уровня Будды.

Нельзя сказать, что индивидуальной воли достаточно для формирование буддовости. В буддизме, да и в других религиях считается, что человек может создать лишь сосуд для вмещения высшей природы. И если ему удалось такой сосуд создать, то высшая природа проникнув в него, совершенствует его через раскрытие своей высшей природы внутри сознания этого человека.


Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
lilli писал(а):Даос, Сансара не существует отдельно от мира форм, три сферы: мир форм, мир отсутствия форм, мир чувственного — всё Сансара.


Поэтому там и написано, что Праджня как качество, как свойство природы существует за пределами сансары и мира форм. Сансара и мир форм тут синонимы, но перечислены для более расширенного понимания.
24 сен 2017, 13:33  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 225 | 151
Профиль   Сайт

 

Даос,
Однако, если мы предположим существование таких миров, то по версии буддизма, таковость будет в разных мирах проявляться одинаково как способность праджни видеть вещи в истинном свете, такими какие они есть на самом деле. То есть, само свойство таковости будет одинаковым для всех миров, в силу того, что праджня как категория, как явление не относится к сансаре и к миру форм. Она вне форм. Праджня это свойство внутренней природы сознания. И куда бы Татхагата со своим развитым сознанием не пришел, он это свойство не потеряет, поскольку оно есть свойство его внутренней сути.

Праджня (санскр. प्रज्ञा или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость[1][2][3][4], в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества[5]. В буддизме считается, что праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа[6]. Праджня вместе с состраданием являются главными «опорами» махаянской традиции[1][7].

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Праджня

Таковость исходит из параджяпарамиты?

В ответе на второй вопрос вы исключаете мир идеального, а вопрос мой о нём.
24 сен 2017, 13:41  ·  URL сообщения

Bro2o
Активный участник
 
Сообщения: 1313
Благодарности: 3 | 38
Профиль  

 

lilli,
Неужели ты изучаешь буддизм по википедии? :shock:
24 сен 2017, 13:43  ·  URL сообщения

Даос
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 910
Благодарности: 18 | 38
Профиль  

 

lilli писал(а):Таковость исходит из параджяпарамиты?


Не могу гарантировать, но похоже что так. Праджняпарамита относится к 3-4 веку, так что есть большая доля вероятности что концепция праджни существовала раньше чем концепция татхагаты.

В ответе на второй вопрос вы исключаете мир идеального, а вопрос мой о нём.


Каким образом ответ на второй вопрос исключает мир идеального?
24 сен 2017, 13:47  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 225 | 151
Профиль   Сайт

 

Bro2o,

К чему должны привести ответы? Интеллектуальное понимание должно иди рука об руку с прямым проживанием, иначе всё это будет похоже на разгадки слов в сканворде.

Серьезно — не знала. Спасибо.

Что за мир идеального? Нет такого в буддизме. По крайней мере не слыхал ещё. Это мир идей? Или мир идеальных состояний? Понимаешь что ты спрашиваешь? - как локаятник из ланкаватары-сутры! Не читала? Щас найду...
У меня есть. Не только у меня.
Насколько я поняла учение буддизма ценно тем, что не противоречит существующим км, а объясняет любую из рассматриваемых с тз учения. Объясните тогда смысл изображения бхавичакры для развивающегося сознания, если оно остается для него всего лишь изображением.

Не надо ничего искать это никак не восполнит отсутсвие ответов на мои вопросы.
24 сен 2017, 14:08  ·  URL сообщения

_524288
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 830
Благодарности: 5 | 34
Профиль  

 

Оффтоп.
5 минут назад, читал тему t3036.html
Сюда по таковости читал, вполне так.
24 сен 2017, 14:15  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Temnov, Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100