Что такое таковость?

12. За пределами мысли и речи

Ребята, ну растолкуйте

Trast писал(а):

12. За пределами мысли и речи

Ребята, ну растолкуйте

Моя дочь учится в 5-м классе. До сих пор ей забивают мозги разбором полёта, а не практике ощущения самого полёта. Такова "школа". От того мир и переполнен попугаями. Привычки и стереотипы затем, очень трудно преодолеть.

Номо Сапа,

Каждый из нас волен толковать так, как чувствует. Как автор темы, Вы сказали своё, а я - своё..

разумеется, я никого не призываю обрубать чувства или ассоциации. Отдельно рассматривать пути как определенные ассоциации возникли я не собираюсь.

Вопрос стартового поста трансформировался в такую задачу:
Объяснить таковость через следующие аспекты, каждый пояснить:

Двенадцать аспектов таковости (бхутататхата)
1. Таковость (татхата)
2. Носитель (среда) дхарм (дхармадхату)
3. Природа дхарм (дхармата)
4. Реальность (авитатхата)
5. Неизменность (ананья-татхата)
6. Универсальность или неразличаемость (самата)
7. Бессмертность (отделенность от рождения и смерти)
8. Вечность
9. Вместилище дхарм (дхармастхитита)
10. Границы реальности (бхута-коти)
11. Пространство, пустота, нематериальность (акаша-дхату, антарикша)
12. За пределами мысли и речи (ачинтьядхату)


Добавлено спустя 12 минут 33 секунды:

12. За пределами мысли и речи

Меня это и смущает, что буквальная логика сводит такой аспект как что-то вроде об этом нельзя подумать и вслух не говорят...

Или бессмертие — как это нечто что не умирает, или ещё квадратнее — потому что не рождалось...
А если о восприятии говорим, то возможно лишь как условие его, как рассмотрение предмета вне динамики времени, вне рождения и смерти... проще говоря, созерцание сути... Вот, так постепенно я и растолкую...

Номо Сапа, вот я и обозначила одно из того что мне не понравилось в определении Бодхидхармы. А второе из, это то, что по принципам мной приведенным он не объясняет.


Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Но разгадка скрывается в том, что все двенадцать аспектов не могут повторять одно и тоже.


Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

12. За пределами мысли и речи (ачинтьядхату)

Кто-нибудь объяснит где находится предел мысли и речи?

На берегу Антилопы похищенных
Освободил ты и прочь их увёл.
Вот твоя практика клятв и свершений,
Вижу которую, будто проснулся.

И вот, Кеваддха, великий Брахма во второй раз сказал этому монаху: "Я, монах, – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего".
И вот, Кеваддха, этот монах в третий раз сказал великому Брахме: "Я не спрашиваю этого, достопочтенный: "Являешься ли ты Брахмой, великим Брахмой, победоносным, непобедимым, всевидящим, всесильным, владыкой, творцом, созидателем, наилучшим устроителем, повелителем, отцом бывшего и будущего?" Вот, что я спрашиваю, достопочтенный: "Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?"

Так же точно и ты, монах, отправился в поиски до самого мира Брахмы и, не найдя ответа на этот вопрос, вернулся ко мне. И не следует, монах, так задавать этот вопрос: "Где же, господин, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?" Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: "Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?"
И вот ответ на это:

Бакабрахма сутта: Брахма Бака
Дигха Никая 11 Кеваддха сутта

не предел , а за пределами .

т.е состояние , где нет и мысли и речи .


Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
когда человек думает , то рождается некий внутренний мир .

если человек перестанет думать , то мир исчезнет .

Номо Сапа,
в школе основное научить логически мыслить.
Разбор полетов-во дела! А у них крылья хоть выросли?

jenya80,

не предел , а за пределами

Это аспект так назван, а мой вопрос какой?

т.е состояние , где нет и мысли и речи .

То есть существо имеет вид трёх субстанций? Хоть двадцать, всё-равно между ними должен прослеживаться переход.

_524288,
А это что такое, магическое заклятие на меня?
Уважаемый форумчанин, вы прежде чем будете пришивать мне "отвампиривание тонких энергий" и странный практически не определяемый русским языком контент в загоне, поставьте мне самих тонких из тонких из тонко организованных... с чего мне вампирить — должны понимать, тонкое для вас далеко не значит тонкое для меня...

просто начни мечтать , а потом резко прекрати и получишь свой переход .

lilli писал(а):Вопрос стартового поста трансформировался в такую задачу:
Объяснить таковость через следующие аспекты, каждый пояснить:

В этом и заключается глупость пояснения таковости посредством "разложения по полочкам", потому-что таковость - это Целостность, которую разъясняет всё тот же Бодхидхарма...

"Будды не спасают будд. Если ты используешь свой ум для того, чтобы искать будду, то ты не увидишь будду. Пока ты ищешь будду где-то еще ты никогда не увидишь, что твой собственный ум это будда. Не используй будду для поклонения будде. И не используй ум для призывания будды. Будды не декламируют сутр. Будды не придерживаются предписаний. И будды не нарушают предписаний. Будды не сохраняют и не разрушают ничего. Будды не совершают ни доброго ни злого.

Чтобы найти будду тебе необходимо увидеть свою собственную природу. Кто бы ни видел свою природу является буддой. Если ты не видишь свою природу, призывание будд, декламация сутр, совершение подношений и следование предписаниям все бесполезно. Призывание будд производит благую карму, декламация сутр производит хорошую память, следование предписаниям производит хорошее перерождение, а совершение подношений производит блага в будущем ­– но не будду.

Если ты не понимаешь сам, то тебе нужно найти учителя чтобы найти причину жизни и смерти. Но если он сам не видит свою природу, то такой человек не учитель. Даже если он может декламировать двенадцать разделов Канона он не сможет избежать Колеса Рождения и Смерти. Он страдает в трех мирах без надежды на освобождение.

Давным давно монах Благая Звезда мог декламировать весь Канон. Но он не избежал Колеса, потому что он не видел свою природу. Если так случилось с Благой Звездой, то современные люди которые декламируют совсем немного сутр и шастр и думают, что это Дхарма, глупцы. Если ты не видишь свой ум декламировать столько прозы бесполезно."

...т.е, человеку, который испытал сексуальный оргазм, "раскладывать по полочкам", что это такое, совершенно бессмысленно. Он просто посмеётся над Вами. В равной степени, совершенно бессмысленно "раскладывать по полочкам" сексуальный оргазм человеку, который его никогда не испытывал. Это бесполезное занятие. То же самое касается и таковости.

Пример таковости может быть получен незамедлительно, если хорошо попросить. Остальное - рассуждения.

jenya80,

просто начни мечтать , а потом резко прекрати и получишь свой переход .

Куда — в речь, в мысль или в третью субстанцию (забыла название)?

Номо Сапа,

..т.е, человеку, который испытал сексуальный оргазм, "раскладывать по полочкам", что это такое, совершенно бессмысленно. Он просто посмеётся над Вами. В равной степени, совершенно бессмысленно "раскладывать по полочкам" сексуальный оргазм человеку, который его никогда не испытывал. Это бесполезное занятие. То же самое касается и таковости.

Пример идеальный вы выбрали, наверное на все случаи жизни юзабилити. В ответ сложно сказать на такое что-либо... Все придёт к тому, что либо ты человек испытывал оргазм, и молча вы друг друга поняли, или нет, тогда и разговор с тобой короткий Схема на пять)

В этом и заключается глупость пояснения таковости посредством "разложения по полочкам", потому-что таковость - это Целостность, которую разъясняет всё тот же Бодхидхарма...

Я так считаю, что вы вообще о нечто третьем говорите, вовсе не о понятии таковости. Но с другой стороны, если вот так перед собеседником поставить мешок с формовочным гипсом сухой смесью или с замешанной массой и сказать: братец Иванушка, сестрица Аленушка, вот вам и кошечка, и собачка, и черепашка, и «Мыслитель» Огюста Родена, и «Пьета» Микеланджело, и фонтан, и оргазм — всё здесь, — не соврешь и правды не скажешь. Такой правильный баланс как минимум половина успеха, пока кружит данс. Мне понятно стремление к выбору именно такого положения мысли в пространстве относительно всяких штучек его наполняющих.


Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

Будды не декламируют сутр. Будды не придерживаются предписаний. И будды не нарушают предписаний. Будды не сохраняют и не разрушают ничего. Будды не совершают ни доброго ни злого.

если штучки в пространстве все без роду, формы и имени, то где же добру и злу браться... Будды-то я понимаю, люди ручного труда практически без перерыва... ой, немогу весело как...
Но я не об этом хотела сказать... А как же дхармачакра-правартана-сутта? Сиддхартха Гаутама вроде читал?

lilli писал(а):Но с другой стороны, если вот так перед собеседником поставить мешок с формовочным гипсом сухой смесью или с замешанной массой и сказать: братец Иванушка, сестрица Аленушка, вот вам и кошечка, и собачка, и черепашка, и «Мыслитель» Огюста Родена, и «Пьета» Микеланджело, и фонтан, и оргазм — всё здесь, — не соврешь и правды не скажешь.

Ну дык, таковость и есть такая штука, которую придётся исключительно самому лепить. Другой не вылепит.

проблема буддизма в том , что у них осталась недосказанность , поэтому эта школа путает людей .

а если мы дополним учение и скажем
-есть только твоё сознание , которое и создаёт весь этот мир .

или так

-есть только твой ум , который и создаёт ночью сон .

-------------

пока ум думает , то иллюзия в уме существует .
когда ум перестанет думать , то иллюзия исчезнет .

но , изначально ум пуст и ничего там нет .

------------------

конечно , можно было и придумать что нить , но вся проблема в том , что никто ничего не придумал .

все говорили только одно
-ничего там нет

хз почему .

-----------------

однако , это ничего давало человеку божественную силу , поэтому можно и не париться

получил эти силы и кайфуй


Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

jenya80 писал(а):конечно , можно было и придумать что нить , но вся проблема в том , что никто ничего не придумал .

все говорили только одно
-ничего там нет

хз почему .

-----------------

хотя , почему хз ведь это же логично

ум думает и рождает иллюзию , когда перестанет думать , то иллюзия исчезает .

но изначально ум пуст , проверьте сами


Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:
или так

ум думает мечтает ночью и вы видите сон .

потом вы просыпаетесь и сна нет .

проблема в том , что существует ещё один супер ум , который и показывает нынешнюю реальность .

jenya80,

проблема буддизма в том , что у них осталась недосказанность , поэтому эта школа путает людей .

А вы в какой форме с источником знакомились?


Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:
Тем более интересно, в отношении с остальными, самыми популярными течениями — откуда могут браться, берутся данные что одно из учений относительно остальных "недосказано, поэтому путает людей"... Потому что мне видится любое, в первую очередь из мировых, учение — если перестает быть метафизикой, то превращается банально в "ритуальность".


Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду:
По поводу исчезновения иллюзии с прекращением процесса думания: отсутствие внутреннего диалога или монолога (у кого что) не предупреждает иллюзии. Можно очень много думать, но не пребывать в иллюзии, быть пробужденным, как и наоборот, то есть как противопоставление количественному думанию качественного.

проблема буддизма в том , что у них осталась недосказанность , поэтому эта школа путает людей

.
jenya80, поймите, позитивно, неопределенное состояние махаяны, ее нефиксированность - великое благо. Это вода и воздух, это открытые ворота.
Проблема к буддизму в не в том как мало говорят, а как не все читают. Вы "еще не все прочли". Это ответ почти с "самого верха".