Просветление существует на самом деле? Мое исследование.

tnc писал(а):Я - медитирую.

И что? Как это вам помогает удостовериться в том что ваше бытие вечно?

Евгений Филипов писал(а):Вопрос о том, зачем гуру рассказывает вам, что вы вечны, если сам в этом уверен, тоже весьма любопытен.

Это может быть сделано по двум причинам. Первая, это то что гуру - мошенник (псих) и так или иначе либо хочет нажиться на мне, либо просто спонтанно выражает таким образом свой идиотизм. Я не могу заглянуть в его чистое субъективное, чтобы выяснить это. Я могу лишь оценить логику его слов. Сама по себе логика ничего не доказывает, но если она не безупречна - следовать им не стоит. Так, если вы говорите о том, что гуру - мошенник и не испытывает внутри себя чистого блаженства, ваша логика не безупречна. Потому что вы не можете проникнуть туда, чтобы знать это. Если гуру столь же нелогичен, то такому человеку слеудет сказать "до свиданья гуру".
Вариант второй - гуру знает себя так как говорит мне и искренне желает поделиться своим знанием. Чтобы и мне было хорошо. Если при этом он безупречно логичен, то хотя логика ничего и не доказывает сама по себе, то неплохо бы иметь такую же логику и у себя самого, не так ли? А если эта логика к тому же не оторвана от реальной жизни, то есть прямая выгода использовать её там, правда ведь? Например, логика "не греши" (не ври, не воруй), и так далее.


Добавлено спустя 1 минуту:

Евгений Филипов писал(а):И что? Как это вам помогает удостовериться в том что ваше бытие вечно?

Извините, но это долго рассказывать. К тому же, это ведь не является объявленной темой, не так ли? Тема - ваши исследования и выводы о том, что "гуру - заведомо мошенник".

tnc писал(а):Вариант второй - гуру знает себя так как говорит мне и искренне желает поделиться своим знанием. Чтобы и мне было хорошо.

А почему гуру думает что вы с ним одинаковы, как однояйцевые близнецы?

tnc писал(а):Я не могу заглянуть в его чистое субъективное, чтобы выяснить это.

Вы не можете заглянуть в гуру, а гуру не может заглянуть в вас. Так почему же гуру уверен что вам будет хорошо, так же как и ему? Что если у вас с ним - принципиально разные субъективные?

tnc писал(а): Если при этом он безупречно логичен, то хотя логика ничего и не доказывает сама по себе, то неплохо бы иметь такую же логику и у себя самого, не так ли?

Не наблюдаю что-то логики. Если гуру уверен что вы вечны и блаженны, то ему незачем вам это рассказывать.
Если он все-же рассказывает, значит не очень то он и уверен в этом. Тем более что ни вы, ни он, в друг друга не заглядывали. Вот и получается, что вы оба следуете религиозным догматам, а это уже не знание, это вера.
И таким образом, и вы, и ваш гуру, не знающие, а верующие.

tnc писал(а):Извините, но это долго рассказывать.

Это долго рассказывать, зато про медитацию рассказывать недолго. Дескать, медитируйте, и будет вам счастье.
Чем это отличается от любого другого религиозного напутствия или от гипнотического внушения "на счет три вы почувствуете вечное блаженство"? По моему ничем.

Евгений Филипов писал(а):А почему гуру думает что вы с ним одинаковы, как однояйцевые близнецы?

Так думать нельзя, само собой разумеется. Гуру должен понять - готов ли ученик, обладает ли он качествами, пригодными для учения или нет. И учить не всех, а только избранных.

Евгений Филипов писал(а):Вы не можете заглянуть в гуру, а гуру не может заглянуть в вас. Так почему же гуру уверен что вам будет хорошо, так же как и ему? Что если у вас с ним - принципиально разные субъективные?

Здесь как и в любом другом учении, учитель исходит из того, что ученик обладает качествами, пригодными для учения. Никаких гарантий, само собой разумеется, тут нет и быть не может. С другой стороны, процесс учения - не одномоментный, это путь который разбит на многие участки. Подразумевается, что ученик будет проходить его шаг за шагом, и способен сам понять - получает ли он пользу от учения или нет. Как говорит Бхагаван Кришна:

Здесь нет ни затраты сил, ни нарушения; даже и неполное знание Дхармы спасает от великого страха.

Если путь пройден хоть сколько-то и результаты очевидны, следует продолжать. Если нет обещанного (неполное знание спасает от великого страха), то нет смысла и продолжать. Если же враньё в самом начале ("нет нарушения", вреда) - то прерывать обучение у такого Гуру следует сразу же.

Не наблюдаю что-то логики. Если гуру уверен что вы вечны и блаженны, то ему незачем вам это рассказывать.

Эээ, простите, но где вы взяли тот текст, что цитируете? "Гуру уверен, что вы - невежественны", вот это гораздо ближе к логике писаний, коли уж вы взялись её изучать. Но, я повторюсь - логика писаний, это то что следует изучать. Вы можете конечно же быть не согласны с ней, или даже лично не видеть всю её полноту, но это как бы - уже другой вопрос. Это означает, что лично вам не нужно пользоваться этой логикой, да и всё. На изучение только логики писаний и осмысление её, люди тратят годы и годы. Более того, логике писаний не обучают тех, кто не готов её усваивать. Потому что она требует уже практики - медитаций, некоей праведной жизни, умения понимать ту или иную логику, менять свою логику верным образом и так далее.

Это долго рассказывать, зато про медитацию рассказывать недолго. Дескать, медитируйте, и будет вам счастье.

Ну, подумайте же сами - кто вправе вам что-то тут советовать? Вам просто указывают, что без практики медитации (и вообще - без познания своего личного субъективного), у вас нет однозначных оснований утверждать что гуру - мошенник. Вы сказали - "гуру, который говорит о своём внутреннем блаженстве и предлагает методику для открытия того же самого и в вас самих - это мошенник". Ок, вы можете критиковать методику. Но возможно, это вы её неверно поняли? И уж как вы можете знать исключительно субективное, происходящее в Гуру, чтобы заявлять - "нет, он не блажен"? Никак. Значит вам надо бы снять свои обвинения и сказать - я не знаю, и знать не могу, блажен ли он. Как это и делаю я, к примеру. Не знаю. Я знаю лишь своё субъективное блаженство. И только.

Чем это отличается от любого другого религиозного напутствия или от гипнотического внушения "на счет три вы почувствуете вечное блаженство"? По моему ничем.

Ну так - тем, что я переживаю это блаженство без всяких там "на счет три". Если вы сможете обеспечить этим же самым себя и всех своих знакомых, ну они вам скажут спасибо. Наркоманы ещё и денег отсыпят - это ж какая экономия. А так-то, собственно говоря, да вот и всё. Ничего больше.


Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ
В изложении Вивекананды, новый перевод с английского
Глава I
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ КАК СРЕДСТВО ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ
1. (1) Здесь дано объяснение сосредоточения.
2. (1) Йога есть управление умом, или субстратом мысли [читта], стремящимся принять многообразные формы [вритти].
3. (1) В это время [в период сосредоточения] наблюдатель (пуруша) пребывает в собственном [неизмененном] состоянии.
4. (1) В другое время [вне периода сосредоточения] наблюдатель отождествляется с модификациями ума.
5. (1) Существует пять разновидностей модификаций ума, некоторые из них причиняют страдание, другие – нет.
6. (1) Эти разновидности: правильное знание, неразличение, словесные иллюзии, сон и память.
7. (1) Доказательствами являются: непосредственное восприятие, умозаключение и надежное свидетельство.
8. (1) Неразличение – это ложное знание, которое не соответствует действительности.
9. (1) Словесная иллюзия возникает, когда слова лишены [соответствующей им] реальности.
10. (1) Сон – это вритти, связанное с ощущением пустоты.
11. (1) Память – это когда не исчезают [вритти] воспринятых объектов [и через впечатления возвращаются в сознание].
12. (1) Ими управляют при помощи упражнения и освобождения от привязанностей.
13. (1) Упражнение есть постоянная борьба за полное обуздание вритти.
14. (1) Устойчивых результатов можно добиться долгими непрерывными стараниями и великой любовью.
15. (1) Достижением того, кто отрешился от стремления к обладанию объектами, которые увидены или известны из услышанного, кто решил подчинить их своей воле, будет освобождение от привязанностей.
16. (1) Полное освобождение от привязанностей связано с отрешенностью даже от определенных свойств и исходит из знания истинной природы пуруши.
17. (1) Сосредоточение, называемое истинным знанием, есть то, что сопровождается рассуждением, различением, блаженством, неопределенностью личного начала.

Написанное - или правда, или нет. Проверяется это как логичностью построений, так и исключительно субъективно. Логику - да, можно обсуждать, так как это объективная вещь. А вот согласитесь ли вы с логикой писаний или нет - это уже зависит от ваших умений, и это тоже субъективно.

tnc писал(а):"Гуру уверен, что вы - невежественны"

И уж как он может знать, что кто-то невежествен, если его вежество распространяется только на собственный субъект? Никак.

tnc писал(а): И уж как вы можете знать исключительно субективное, происходящее в Гуру, чтобы заявлять - "нет, он не блажен"? Никак.

Меня если честно, не волнует, блажен или не блажен какой-то гуру. Блаженных везде хватает.

tnc писал(а):Вам просто указывают, что без практики медитации (и вообще - без познания своего личного субъективного), у вас нет однозначных оснований утверждать что гуру - мошенник.

Да у меня практики медитации и познания своего личного субъективного - вагон и маленькая тележка с прицепом.

И что? Я не считаю что мой опыт всем пригоден и более того не считаю что мой субъективный опыт вообще имеет отношение к другим, чужим субъектам. Я не обманываю никого, что что-то такое особенное знаю.

tnc писал(а): Вы сказали - "гуру, который говорит о своём внутреннем блаженстве и предлагает методику для открытия того же самого и в вас самих - это мошенник".

Я говорил о том, что для меня нет разницы между гуру и гипнотизером. Гипнотизер действительно гипнотизирует, говорит разные слова, весьма убедительно и с важным видом. Факт гипноза существует.

tnc писал(а):Ну так - тем, что я переживаю это блаженство без всяких там "на счет три".

Ну и что? Мало ли кто что переживает субъективно. А есть блаженные филателисты и аквариумисты.

tnc писал(а):Если вы сможете обеспечить этим же самым себя и всех своих знакомых, ну они вам скажут спасибо. Наркоманы ещё и денег отсыпят - это ж какая экономия.

Почему вы думаете что ваш образец блаженства - для всех ценен? Потому что он ценен для вас?
Но вы свое субъективное блаженство предъявить для сравнения никак не можете, т.к. это ваш чистый субъективизм, который может быть познан только лично. Таким образом, все могут с полным правом сомневаться в вашем блаженстве, т.к. оно предъявлено только на ваших словах, и все.

Евгений Филипов писал(а):И уж как он может знать, что кто-то невежествен, если его вежество распространяется только на собственный субъект? Никак.

Люди в чём-то одинаковые. Иначе мы бы не могли бы пользоваться теми же светофорами. Практика "суждения по себе" может работать и для "суждения о других". Но это не точно. Он не может погрузиться в чистое субъективное, разумеется. И действует исходя из предположений, что "это поможет". Так работают психологи, например.

Да у меня практики медитации и познания своего личного субъективного - вагон и маленькая тележка с прицепом.
И что? Я не считаю что мой опыт всем пригоден и более того не считаю что мой субъективный опыт вообще имеет отношение к другим, чужим субъектам. Я не обманываю никого, что что-то такое особенное знаю.

Это ваше дело. Значит, вы считаете себя исключительно уникальным человеком, только и всего. Но психология, к примеру - работает. Ученые пытаются выработать какой-то единый подход к работе с тем, что не могут никак знать - с чистым субъективным другого человека. Это как пример, поясняющий что у разных людей может быть сходный субъективный опыт.

Я говорил о том, что для меня нет разницы между гуру и гипнотизером. Гипнотизер действительно гипнотизирует, говорит разные слова, весьма убедительно и с важным видом. Факт гипноза существует.

Ок. Должны быть доказательства таким заявлениям. Гипнотизёр действительно гипнотизирует. И - всё. То что пишет Невзоров о религии, это бездоказательно.

Ну и что? Мало ли кто что переживает субъективно. А есть блаженные филателисты и аквариумисты.

Совершенно ничего. Если есть методика собирать марки или выращивать рыбок, и если при действиях согласно ей марки собираются и рыбки выращиваются - значит, она работает. То же и в отношении любого другого метода или учения. Почему аквариумисты, выращивающие рыбок и советующие как и другим это делать - не считаются мошенниками, а гуру, выращивающие себе "блаженную мудрость" и советующие другим как это сделать - мошенники?

Почему вы думаете что ваш образец блаженства - для всех ценен? Потому что он ценен для вас?

Да, конечно же. Несомненно, я сужу всех по себе.

Но вы свое субъективное блаженство предъявить для сравнения никак не можете, т.к. это ваш чистый субъективизм, который может быть познан только лично. Таким образом, все могут с полным правом сомневаться в вашем блаженстве, т.к. оно предъявлено только на ваших словах, и все.

Несомненно. Сомневаться вправе, да и более того - логично тут просто-напросто вообще не знать. А не то что даже сомневаться (допускать хоть какую-то вероятность). Также вопрос - а какое основание отрицать его? Если оно у человека есть, если у него есть методика (кстати, совершенно не запрещённая законодательно - "религию можно"), а также желание помогать желающим того же самого - почему нет? Должны же быть у людей вроде вас разумные основания, чтобы заявлять "они мошенники"?

tnc писал(а):Должны же быть у людей вроде вас разумные основания, чтобы заявлять "они мошенники"?

А где вы такое заявление нашли? Я в своем профиле поискал по слову "мошенник" и ничего не нашел, кроме одного случая, где я вас цитировал. Вот теперь будет уже два результата, потому что я сейчас написал тег.

У вас это видимо что-то свое, раз вы так остро реагируете.

Да вот вы сами пишете:

tnc писал(а): Так работают психологи, например.

Психологи, гипнотизеры, гуру... Я воспринимаю всех их одинаково. Что тут такого?

tnc писал(а): Должны быть доказательства таким заявлениям. Гипнотизёр действительно гипнотизирует. И - всё.

А вы считаете что гуру чем-то сильно отличаются от психологов и гипнотизеров?

Чем?

А где вы такое заявление нашли? Я в своем профиле поискал по слову "мошенник" и ничего не нашел, кроме одного случая, где я вас цитировал. Вот теперь будет уже два результата, потому что я сейчас написал тег.

Вас задевает слово "мошенник"? Ну хорошо, пусть будет "плут", или "жулик", или там "прохиндей". "Обманщик". Ну понимаете ли, иногда проще определить ваше отношение к явлению одним словом, чем цитировать его, составленное вами другими словами:

Никаких особенных знаний или возможностей феномен просветление не несет, потому что это всего лишь хитроумная уловка касты брахманов, своего рода зомбирование власть придержащих и их подданных, очаровывание людей загадочным чудесным сказанием, не имеющим никакого особенного смысла, кроме самовозвеличивания просветленного брахмана до уровня космического божества требующего к себе такого же огромного уважения и почитания.

Извините, если определение "мошенник" по-вашему недостаточно корректное слово, которое применяют к описанию таких личностей.

Психологи, гипнотизеры, гуру... Я воспринимаю всех их одинаково. Что тут такого?

Я уже отвечал на этот вопрос - вы сказали что пришли к этому выводу исходя из какого-то долгого расследования:

уже порядка 20 с лишним лет, еще в студенческие годы впервые услышав про это в телепередаче Третий глаз. Изучил колоссальный объем литературы по теме, копал максимально глубоко, насколько это возможно в библиотеках бывшего Союза. И вот мое резюме.

Я был сильно заинтригован "глубиной" вашего копания. Мои выводы отличаются от ваших. Я решил уточнить, а насколько корректно вы копали. Тем более, что вы не статью в журнале написали, а открыли тему для обсуждения ваших исследований.

Ну, ок, ответов на мои вопросы как я понял не будет, ладно. Спасибо за внимание.

А вы считаете что гуру чем-то сильно отличаются от психологов и гипнотизеров?

Чем?

Для начала неплохо бы отличать гипнотизёров от психологов, вообще говоря. Для этого вполне сгодятся общепринятые словарные определения (в Вики), и если вы хотите моего мнения, то я вполне согласен с ними.

tnc,
лично я не сомневаюсь что древние брахманы были хитроумными. Стать высшей кастой в обществе, задача непростая, требующая изрядного хитроумия.

Впрочем, и современные психологи и гипнотизеры ведь тоже довольно хитроумные.

Евгений Филипов писал(а):лично я не сомневаюсь что древние брахманы были хитроумными. Стать высшей кастой в обществе, задача непростая, требующая изрядного хитроумия.

Что же, исполать вам.

Согласен