Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Йога: всё и вся

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: pranal

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

Maximus писал(а):Сам я не читал труды госпожи Блаватской
Ну а я читал. :pardon:

Maximus писал(а):А вот Олкотт:
А вот про Олкотта ничего не знаю. Но одно только то, что он сотрудничал с Блаватской в качестве соучредителя, уже о многом говорит. :pardon:
Поэтому я бы отнёсся с большой долей здорового скептицизма и к его деятельности, и к текстам "про Олкотта" вообще (кто о нём писал, правду ли писали, верно ли что его деятельность была сколько-то блестящей, а если и была полезной то в чём конкретно, и так далее). То есть, отделял бы тут зерна от плевел весьма тщательно - мадам Блаватская говорит сама за себя. :pardon:

Кроме этого, Олькотт успешно практиковал месмерическое лечение. Лишь за один год (1882-83) он принял 6000 больных — калек, глухих, немых, слепых и невростеников и достиг в лечении феноменальных успехов.


В 1820-е гг. эксперименты Эрстеда, Ампера и Фарадея в области электромагнетизма позволили прояснить природу физического магнетизма. Одновременно медики разных стран изучали механизм действия нервной системы и не находили никаких доказательств существования магнетической жидкости, или флюидов. С каждым годом новые и новые открытия выбивали почву из-под ног последователей Месмера, пока к середине XIX века его теория окончательно не перешла в область лженауки (парапсихологии).
Месмеризм (животный магнетизм) — паранаучная, то есть не совместимая с имеющимся гносеологическим стандартом теория немецкого врача и астролога эпохи Просвещения, Фридриха Месмера,


Maximus писал(а):Ее возмущает, что этот человек, прежний ее друг и соратник, с которым прожито совместно более 17 лет, так хочет унизить ее, уменьшить ее роль в создании и процветании Теософского Общества, тогда как главным авторитетом, и всю заслугу в деятельности общества хочет присвоить лишь одному себе. Блаватская говорит, что хорошо знает этого человека, его хвастовство и возвеличивание себя до небес, и знает то, что он может не остановиться ни перед кем и ни перед чем, чтобы нанести сокрушительный удар всему Теософскому Обществу.
Ну, как бы, ничего странного. :pardon:

Maximus писал(а):Помнится Рамакришна, ради опыта духовного пробуждения, выбрал разные религии в том числе и ислам, что-бы посмотреть действительно ли они все ведут к одному и тому же.

Учитель у него тоже был не один:
А у тех учителей были свои учителя, и они опирались на тексты писаний. Во всяком случае если говорить о линии Тотапури, то уж точно. А Блаватская - писала свои тексты сама. :pardon:

Maximus писал(а):Большинство последователей Шри Рамакришны верят, что Свами Вивекананда действовал как посланец Шри Рамакришны на Западе и, следовательно, являлся инструментом в выполнении духовной миссии их учителя.
Вот именно! Свами Вивекананда действовал как ученик Рамакришны. То, что ему оказывали поддержку многие люди, так он ей пользовался и наверняка говорил "спасибо". И всё. :pardon: Так и должно быть - для того, чтобы было учение, учитель обязан пользоваться поддержкой общества. Если нет такой поддержки - он не должен спонсировать эту деятельность исключительно "из своего кармана". :pardon: При этом нужно понимать, что даже самый страшный злодей может "пожертвовать на храм"/учение, и храм от этого никак не загрязнится. :pardon: А вот если этот злодей войдёт "в соучредители" (каким-то образом прикоснётся к учению), это уже вопрос - каким. :pardon: Учитель не может отвечать за толпу народа на площади, которая его слушает.
Но учитель отвечает за различение между способным к учению (духовно продвинутым человеком) и безумцем.
Вот если бы Вивекананда взял в ученицы Блаватскую, это был бы номер! :shock: :repa:

Maximus писал(а):Ганди также продолжал правое дело за независимость, его философия ненасилия сыграла существенную роль в подъеме политической и культурно-нравственной "подушки" страны.
Вот если бы философия Ганди сыграла существенную роль в его собственной жизни, как это делается в йоге, это уже был бы повод действительно говорить бы о нём как о "самом Ганди" (как йоге). Как я говорю о "самом Вивекананде".

Maximus писал(а):Если отклонились от темы "Йога", Анатолий нас остановит :pardon:
Размышление о том, что является йогой а что для неё несущественно, тоже относятся к йоге. :smile:
06 фев 2018, 16:38  ·  URL сообщения

panal
Активный участник
 
Сообщения: 761
Благодарности: 88 | 131
Профиль  

 

Maximus,
Я не надзиратель. Но всё таки мне непонятна сочетаемость признания авторитетности " Йога Сутр"( конспект Йоги) с позиционированием себя как "Анти Йога".
Но существует тема t5840.html где отвергается принцип практики йоги в наше время. Неплохо бы вложить свой вклад в эту тему и предоставить аргументы в духе "Анти.Йога".

Существует двух томник" Индийской философии" Радхакришнана где,освещена не только идеология, но политический климат.
А насчёт идеи Бога в Йоге загляните в" Локаята даршана" История индийского материализма.
Рам Мохан Рой чётко описал различные течения индийской религиозной жизни.
Пока у- у- у- удаляюсь.....
06 фев 2018, 23:43  ·  URL сообщения

Maximus
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 524
Благодарности: 18 | 40
Профиль   Сайт

 

tnc писал(а):Поэтому я бы отнёсся с большой долей здорового скептицизма и к его деятельности, и к текстам "про Олкотта" вообще

Не знаю насколько преувеличена его роль, но его вклад в издания санскритстких источников несомненен, по крайней мере даже переизданные теософским обществом Йога сутры:

Несколько преувеличена в этой истории и роль Теософского общества. Действительно, второе, самое известное издание первого перевода Йога-сутры Баллентайна вышло при поддержке Теософского общества с его колонтитулами, более того, сам Олкотт написал предисловие.


tnc писал(а):В 1820-е гг. эксперименты Эрстеда, Ампера и Фарадея в области электромагнетизма позволили прояснить природу физического магнетизма. Одновременно медики разных стран изучали механизм действия нервной системы и не находили никаких доказательств существования магнетической жидкости, или флюидов. С каждым годом новые и новые открытия выбивали почву из-под ног последователей Месмера, пока к середине XIX века его теория окончательно не перешла в область лженауки (парапсихологии).

Таким образом можно зачеркнуть и исследования Вильгельма Райха и иных пионеров психосоматики. Да чего уж там, наличие праны и чакр тоже никто не доказал. А все психотехники и получаемые измененные состояния свести к галлюцинациям головного мозга :nea:

tnc писал(а):А у тех учителей были свои учителя, и они опирались на тексты писаний.
Таким образом вы выступаете за традицию?
tnc писал(а):А Блаватская - писала свои тексты сама.

А Махатмы тогда не были ее учителями?
Две разные линии, но почему вы думаете, что одна верная, а другая нет?

Вообще очень интересно как те же Сутры используются то с одним учением, то с другим, допустим у Алисы Бейли. Но как то все вместе уживается у индийских школ и у последователей эзотерических учений. Где критерий истинности традиций? Или это вопрос личных предпочтений, одни учения вам ближе, а другие нет? Но это не значит, что они не истины. Размышление о том, что является йогой а что для неё несущественно... В таком случае каковы ваши критерии?
tnc писал(а):Вот если бы философия Ганди сыграла существенную роль в его собственной жизни, как это делается в йоге, это уже был бы повод действительно говорить бы о нём как о "самом Ганди" (как йоге). Как я говорю о "самом Вивекананде".

Вы думаете, что йог не может заниматься общественной и политической деятельностью? Почему йога, по крайней мере ее принципы, не сыграли роли в его жизни?


Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:
panal,
panal писал(а):Но всё таки мне непонятна сочетаемость признания авторитетности " Йога Сутр"( конспект Йоги) с позиционированием себя как "Анти Йога".
Но существует тема t5840.html где отвергается принцип практики йоги в наше время. Неплохо бы вложить свой вклад в эту тему и предоставить аргументы в духе "Анти.Йога".

Адвайта, или ее современное представление, не сочетает в себе философские аспекты Йога сутр и Санкхьи. Но очень интересно, что считает Гиту авторитетным источником, а в Гите есть и Санкхья и Йога. Мне кажется разные взгляды, но и "Анти-йога" и другие аспекты разве не составляют мозаику целостного подхода? Некоторые считают хатха йогу составной частью Раджа йоги, а Джнана йогу - Адвайта Ведантой. Почему бы не смотреть целостно? Если взять отдельный аспект и только его практиковать, можно не увидеть всей целостной картины, но это не значит, что отдельный аспект не может содержать в себе целого :pardon:
07 фев 2018, 14:35  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

Maximus писал(а): его вклад в издания санскритстких источников несомненен
Это - разумный подход к различению, на мой взгляд.

Maximus писал(а):аким образом можно зачеркнуть и исследования Вильгельма Райха и иных пионеров психосоматики. Да чего уж там, наличие праны и чакр тоже никто не доказал. А все психотехники и получаемые измененные состояния свести к галлюцинациям головного мозга :nea:
Ну и опять-таки - к чему валить всё в кучу? :pardon: Где доказано - там доказано (мессмеризм - лженаука). :pardon: А иначе вместо современной науки мы будем иметь тупое шаманство. :pardon: Или наоборот - вместо религии мы будем иметь коммунизм. :pardon:

Maximus писал(а):Таким образом вы выступаете за традицию?
Однозначно. Всегда были есть и будут секты. Как то, что отходит от традиции. Как правило секты в своём большинстве существуют в одном поколении, максимум - в двух.
Люди склонны зажигаться непродуманными идеями.
Там, где секта существует три поколения и более, уже можно сказать что "в этом что-то есть". Ложное отсеивается, истинное остаётся.
Так умирают ложные традиции - когда в них умирает истина.
И так же истина возрождается вновь, снова становясь традицией.
Поэтому всегда лучше опираться на то, что имеет длину передачи (парампару) в несколько поколений. Если же эта цепь не прерывается сотнями, тысячами лет - как правило, это означает очень высокую чистоту истины в этой традиции.
Сколько длится эволюция на планете Земля? Миллиардами и миллионами поколений. :pardon:

Maximus писал(а):А Махатмы тогда не были ее учителями?
Две разные линии, но почему вы думаете, что одна верная, а другая нет?
Ну конечно же не было у неё никаких учителей, она всё высосала из пальца. :pardon: Таких, как она и нынче полным-полно, с выдуманной парампарой. :pardon:

Maximus писал(а):Вообще очень интересно как те же Сутры используются то с одним учением, то с другим, допустим у Алисы Бейли.
Это великое благо, когда люди хотя бы отсебятину не пишут в качестве "базового текста".
В этом месте все начинают ссылаться обычно на буддизм (или на Иисуса), но вообще-то алис бейли и всяких там блаватских - тысячи и тысячи (а может и десятки тысяч или даже сотни тысяч уже было со времён Будды, кто его знает), а вот будд и иисусов очень мало. :pardon:

Maximus писал(а):Где критерий истинности традиций? Или это вопрос личных предпочтений, одни учения вам ближе, а другие нет? Но это не значит, что они не истины. Размышление о том, что является йогой а что для неё несущественно... В таком случае каковы ваши критерии?
Тут уж всяко без личных критериев не обойтись. Ведь эти учения говорят о чистой субъективности - а значит, они поверяются исключительно лично, не так ли? А проверить это просто - если лично подтверждена методология познания, которой оперируют эти учения, то чего же боле? :pardon:
Я бы даже усилил - те, кто думают, что тут можно что-то "объективно доказать", мыслят как раз не в духе этих учений.
Потому что любое принудительное доказательство есть ограничение чистой субъективности.
Ну вот попробуйте-ка что-то сделать с тем, что 2*2=4 Ясно же что не получится.
Так мир совершенно естественно ограничивает личность в её стремлениях - личность вынуждена следовать миру.
Но религия говорит о том, что Бог, который и есть причина творения - Всемогущ. А йога учит концентрироваться на объекта мира, и в итоге приходить к их сути (к причине всех причин).
Как же можно прийти к Всемогуществу, будучи под принуждением [чего-либо, например неизбежных доказательств]?
Понятно, что фантазии на этом пути отсекаются первыми - с помощью доказательств. Но как же быть дальше? А дальше - только свободная, чистая субъективность. При этом свободная как от фантазий о чем-либо (которая достигается очищением этих фантазий о чистоту мира), так и свобода от доказательств (которая достигается очищением от доказательств бездоказательной чистотой).
Так, индуистская Сат-Чит-Ананда, Существование-Сознание-Блаженство не может быть "доказано", так как ничем не может быть и ограничено. :pardon:
Но эти учения и не отвергают объективных доказательств! Потому что объективные доказательства очищают ум от фантазий, и должны быть применены там, где они работают - до самого конца. Это и есть медитация на грубые объекты, проникновение в суть вещей плотного, материального мира. Вплоть до того как отличить фантазии Блаватской от строгой философии Вивекананды. :pardon: Или там, различить лечение мессмеризмом ("животным магнетизмом") от знания того как работает томограф. :pardon:

Maximus писал(а):Вы думаете, что йог не может заниматься общественной и политической деятельностью? Почему йога, по крайней мере ее принципы, не сыграли роли в его жизни?
Йог по определению занимается йогой. Он может заниматься и политикой. При этом он может быть никаким йогом, но хорошим политиком - таким, как Ганди. :pardon:


Maximus писал(а):Некоторые считают хатха йогу составной частью Раджа йоги, а Джнана йогу - Адвайта Ведантой. Почему бы не смотреть целостно?
:good:
Также есть и те, кто Джняна йогой считает поклонение учению Бхагавана Кришны.
"Придите ко Мне" говорит Бхагаван, что и есть Суть Всех Вещей. :pardon:
07 фев 2018, 15:44  ·  URL сообщения

Maximus
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 524
Благодарности: 18 | 40
Профиль   Сайт

 

tnc писал(а):Ну и опять-таки - к чему валить всё в кучу? Где доказано - там доказано (мессмеризм - лженаука).

Для примера привел, из науки нейрофизиология, да и квантовая механика с физикой подальше своих предшественников ушли.

tnc писал(а):Поэтому всегда лучше опираться на то, что имеет длину передачи (парампару) в несколько поколений.

Если про йогу, а особенно современную, конечно не фитнесс, очень много вариаций. Говорить о Традиции в ключе как то "Классическая йога" и т.д. :nea: Те же компиляции с опорой на источники. Традиции Патанджали не сохранилось, по крайней мере линии передачи. Это просто авторитетный источник (смрити) законспектированное изложение и систематизация йоги за все время по крупинкам, что было в Упанишадах, Ведах, Араньяках, Брахманах, Пуранах. Позже пошли самхиты, шатаки (сокращенные источники), тантры, кстати отсюда уже можно говорить о какой бы то ни-было традиции и линии передачи. Веданта по крайней мере в этом более сплочена, Шанкарачарья и другие видные деятели, хорошо развили идеи Бадараяны, основателя Веданты. Правда и Вьяса, а это имя относится к собирателю источников и, скорее всего по последним исследованиям, не принадлежит одному лицу. Не мог же он просто такой объемный труд в одиночку выполнить, и Махабхарата (состоит из восемнадцати книг (парв) и содержит более 75 000 двустиший (шлок), что в несколько раз длиннее Илиады и Одиссеи взятых вместе.) и комментарии на Йога сутры (если не считать, что некоторые авторы приписывают авторство ему же), Веданта сутры. Если, конечно, он был не легендарной личностью, обладающий сверхсилой :unknw:

tnc писал(а):Ну конечно же не было у неё никаких учителей, она всё высосала из пальца. Таких, как она и нынче полным-полно, с выдуманной парампарой.

Без комментариев :stop:

tnc писал(а):Тут уж всяко без личных критериев не обойтись. Ведь эти учения говорят о чистой субъективности - а значит, они поверяются исключительно лично, не так ли? А проверить это просто - если лично подтверждена методология познания, которой оперируют эти учения, то чего же боле?
Я бы даже усилил - те, кто думают, что тут можно что-то "объективно доказать", мыслят как раз не в духе этих учений.

Спасибо, ваша позиция ясна. Субъективность будет всегда, даже с опорой на объективность. Не может быть одного видения, единой практики йоги, сейчас это некоторого рода мульти подход, как Анатолий сказал, который и с А.Сидерским беседовал. Собираются разные знания основанные на разных источниках, и йога, и китайские практики цигун, и другие, плюс философская составляющая и вперед, некоторая мозаика из разных пазлов. Частенько и на форуме вижу смешение традиций, разных подходов, когда человек выбирает для себя самый приемлемый, исследует, развивается.
tnc писал(а):При этом он может быть никаким йогом, но хорошим политиком - таким, как Ганди.

"Автобиографию Йога" читали если, то там Йогананда вообще о выдающихся личностях писал, ученых, индийских и европейских святых, общественных деятелей, политиков, селекционеров. Ганди туда вошел, к тому же получил он Йогананды посвящение в крийя йогу (а это парампара - не хухры мухры получается :namaste: ). Не знаю насколько он ее практиковал, но его собственный подход существенную роль в массовом общественном движении страны все же сыграл.
tnc писал(а):Также есть и те, кто Джняна йогой считает поклонение учению Бхагавана Кришны.

Опять же разность трактовок и смешение взглядов, тех же кришнаитских.
08 фев 2018, 11:04  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

Maximus писал(а):Традиции Патанджали не сохранилось, по крайней мере линии передачи.
Это вряд ли, что не сохранились. В труде Патанджали собраны основы. К тому же не следует забывать, что раджа-йога лежит в русле Вед и поддерживается писаниями. Отсюда мы например можем видеть созвучие Йога Сутр и Бхагават гиты, например.

Maximus писал(а):Веданта по крайней мере в этом более сплочена, Шанкарачарья и другие видные деятели, хорошо развили идеи Бадараяны, основателя Веданты.
Философия Шанкары, да и вся веданта по большому счёту - это уже выход за модель Раджа-йоги. Как можно практиковать джняна-йогу, опустив Раджа-йогу? :pardon: А ведь школа Шанкара - не единственная в веданте, таких ведантических школ много. И в каждой из них основной упор делается на различение истины от лжи, то есть на проницание в причинность, в суть исследуемого. Ученик каждой из этих школ должен уже в самом начале практически понимать что такое самадхи! Без подготовительных практик, вплоть до известных прямых отсылок к раджа-йоге в текстах ведантических философских школ, таких качеств достичь невозможно. Поэтому можно сказать что вся философия индуизма стоит на йоге, и коли известно что работает она, значит и йога тоже работает. :o)

Maximus писал(а):Субъективность будет всегда, даже с опорой на объективность. Не может быть одного видения, единой практики йоги, сейчас это некоторого рода мульти подход, как Анатолий сказал, который и с А.Сидерским беседовал. Собираются разные знания основанные на разных источниках, и йога, и китайские практики цигун, и другие, плюс философская составляющая и вперед, некоторая мозаика из разных пазлов. Частенько и на форуме вижу смешение традиций, разных подходов, когда человек выбирает для себя самый приемлемый, исследует, развивается.
Субъективность (опора на эго, на своё мнение) будет всегда, даже там где можно было бы и опереться на объективность (на мир). Так устроен мир и именно для исключения этого явления (невежества) и служит йога.
Как пример, я могу привести общество "проской Земли", где люди собираются и доказывают себе и другим что теория "шарообразной Земли" - это неверно, и что Земля на самом деле плоская. И самые радикальные из них просто делают тем, кто считает что Земля это шар вот такой вот жест " :stop: " Другие говорят - "мнений может быть много, и в общем возможно правы и те, и те, а мы будем пользоваться тем что нам в данный момент удобнее". Третьи вообще говорят "мы предпочтём не связываться с экстремистскими точками зрения на это вопрос, знать это невозможно", и так далее. :pardon: И только ученые крутят пальцем у виска на все эти "мнения", так как у них-то как раз и нет своего мнения по этому поводу - они знают это, это мир навязывает им такое знание. Безоговорочным образом отсекая все фантазии. :pardon:
Поэтому-то я и говорю, что там где освобождаться от невежества следует путем "доказательств" - и нужно это делать. :pardon: Но этот метод имеет свои ограничения - доказать неограниченную свободу невозможно. Потому что доказать - это принудить, ограничить. Можно только лишь ограничить ограничение (фантазии, невежество). А то что ищется (неограниченная свобода) - вот её уже ограничить (доказать) невозможно.


Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:
Maximus писал(а):"Автобиографию Йога" читали если, то там Йогананда вообще о выдающихся личностях писал, ученых, индийских и европейских святых, общественных деятелей, политиков, селекционеров. Ганди туда вошел, к тому же получил он Йогананды посвящение в крийя йогу (а это парампара - не хухры мухры получается :namaste: ). Не знаю насколько он ее практиковал, но его собственный подход существенную роль в массовом общественном движении страны все же сыграл.
Есть множество йогов, которые действительно практикуют йогу. И лишь очень немногие из них достигают цели йоги - высочайшего самадхи. :pardon:
Именно поэтому, в силу своего опыта и в силу знания учения которое привело их к очищению ума от невежества, они и считаются великими йогами. Вот их мнение о йоге - действительно ценно для тех, кто практикует йогу.
То же - и во всех остальных областях деятельности. Так, я уверен, что в политике - Ганди был великим мастером. Но мы-то говорим о йоге. :pardon: Получить посвящение - это лишь начало пути.

Maximus писал(а):Опять же разность трактовок и смешение взглядов, тех же кришнаитских.
Нужно понимать и ещё одну вещь. Одно дело - смешивать "мессмеризм" с современной наукой. И другое дело, когда современные учёные имеют несколько разных гипотез в одной и той же области исследования. И то и другое невежество, это понятно. Не может быть несколько истин, она одна. Но есть очень грубые заблуждения, и есть тонкие заблуждения. :pardon: И те, кто "заблуждаются тонко", конечно же будут видеть "грубые заблуждения" именно как заблуждения. Поэтому аргумент со стороны невежд "вот вы же тоже имеете разные гипотезы" (как и мы), а значит и мы тоже имеем "право быть правыми", тут не работает. :pardon:


Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:
Maximus писал(а):Субъективность будет всегда, даже с опорой на объективность. Не может быть одного видения, единой практики йоги, сейчас это некоторого рода мульти подход,
Смыл йоги - не в том, чтобы быть аморфным соглашателем со всем и со всеми. :pardon:
Смысл йоги - видеть единую причину многих вещей. Единая причина, она на то и единая, что противостоит всему остальному.
Это и есть истина, которая противостоит лжи. Это и есть реальность, которая противостоит иллюзии. Миражей в пустыне может быть сколько угодно, но их суть это картинка из горячего воздуха.
И это же касается и взгляда на то что такое йога.
Суть йоги не может быть "для каждого - своя".
Не может быть "разной йоги". Вернее, разная-то йога как раз и может быть - как миражи. Но суть йоги, единая йога для всех - только одна! :stop:
08 фев 2018, 11:57  ·  URL сообщения

Maximus
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 524
Благодарности: 18 | 40
Профиль   Сайт

 

tnc писал(а):Это вряд ли, что не сохранились. В труде Патанджали собраны основы. К тому же не следует забывать, что раджа-йога лежит в русле Вед и поддерживается писаниями. Отсюда мы например можем видеть созвучие Йога Сутр и Бхагават гиты, например.

Смотрите есть шрути, а есть смрити. Шрути - писания не человеческого происхождения, божественного, куда относят Веды. А смрити - записанные источники человеком. Системы индийской философии относятся к смрити, как и Бхагавад гита, Махабхарата, пураны и в таком роде. Если какая система не признает авторитет Вед, считается атеистической, что и произошло с Санкхьей и могло произойти с Ведантой. Так что Веды беспорный авторитет и философские системы зарождаются в откровениях Вед, несомненно.
tnc писал(а):Философия Шанкары, да и вся веданта по большому счёту - это уже выход за модель Раджа-йоги. Как можно практиковать джняна-йогу, опустив Раджа-йогу?

Да ,в принципе знание одно, согласен. Может и с разной позиции, это как трансцендентный опыт и разная его трактовка, разными методами.
tnc писал(а):Поэтому можно сказать что вся философия индуизма стоит на йоге, и коли известно что работает она, значит и йога тоже работает.

Я бы даже конкретизировал, что йога составное звено, а философия Веданты всеобъемлющее.
tnc писал(а):Но этот метод имеет свои ограничения - доказать неограниченную свободу невозможно. Потому что доказать - это принудить, ограничить. Можно только лишь ограничить ограничение (фантазии, невежество). А то что ищется (неограниченная свобода) - вот её уже ограничить (доказать) невозможно.

Верно.
tnc писал(а):Не может быть несколько истин, она одна. Но есть очень грубые заблуждения, и есть тонкие заблуждения
в этой связи можно сказать, что есть ограниченная истина, а есть абсолютная. Как только мы пытаемся ее озвучить, она становится относительной. Конечно это может быть очень горячо и близко, но не абсолютно :o)
tnc писал(а):Смысл йоги - видеть единую причину многих вещей. Единая причина, она на то и единая, что противостоит всему остальному.

Верно, опять же с точки зрения философии йоги, с точки зрения буддизма это точка зрения не совсем корректна.
tnc писал(а):Но суть йоги, единая йога для всех - только одна!

Суть йоги как и суть других учений, а методы йоги могут быть разными ;)
09 фев 2018, 12:15  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

Maximus писал(а):Системы индийской философии относятся к смрити, как и Бхагавад гита, Махабхарата, пураны и в таком роде. Если какая система не признает авторитет Вед, считается атеистической, что и произошло с Санкхьей и могло произойти с Ведантой. Так что Веды беспорный авторитет и философские системы зарождаются в откровениях Вед, несомненно.
Опора на Веды - это то, что не позволяет слишком уж отклоняться в ту или иную сторону при их трактовке. А трактовка обязательна, ведь Веды - это слова, и их нужно же как-то понимать. Для чего - размышлять (рассуждать), различать и так далее.

Maximus писал(а):Суть йоги как и суть других учений, а методы йоги могут быть разными ;)
Если мы учимся тому, как устроен один-единственный на всех мир, то и учебник может быть только один. Конечно, можно сказать что "люди-то разные", но даже при изучении одной на всех физики - учебник (учебная программа) для всех одна и та же. Язык физики - один и тот же, математика одна и та же.
Почему? Да потому что это мир рассказывает нам о том, как его верным образом познавать. Философы, которые исследуют мир, либо указывают другим на то как устроен мир - не выдумывают философии. Поэтому и Веды не выдуманы.
Физика - это то, что дано нам миром. Её не может быть другой, так как мир вот такой. И человечество как вид живых существ, в общем-то, устроено так что понимать физику оно может только по вот такому учебнику.
И философия Вед - это то, что дано нам миром.
Поэтому наличие "разных йог" должно наталкивать на мысль о том, что какая-то из них возможно "для начинающих", а какая-то "для заканчивающих". Такое различение допустимо. Также, наверняка есть те, которые "не истинные". Их может быть сколько угодно.
Но только одна (один учебный курс, учебники за 3-10 класс, например) - и может быть истинной. :pardon:


Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Maximus писал(а):Верно, опять же с точки зрения философии йоги, с точки зрения буддизма это точка зрения не совсем корректна.
Это должно быть корректно с точки зрения того, как устроен мир. С точки зрения обретения Истины. :pardon: Как познавать один и тот же мир разными методами познания (противоречащими друг другу), и приходить при этом к истинному, верному знанию (Истине что одна на всех) - я не понимаю. :pardon:
09 фев 2018, 14:42  ·  URL сообщения

Maximus
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 524
Благодарности: 18 | 40
Профиль   Сайт

 

tnc писал(а):А трактовка обязательна, ведь Веды - это слова, и их нужно же как-то понимать.

Если вы читали, трактовка довольно непроста, очень все абстрактно, тем более, что Веды это свод молитвенных гимнов, заклинаний и ритуалов.
tnc писал(а):Если мы учимся тому, как устроен один-единственный на всех мир, то и учебник может быть только один. Конечно, можно сказать что "люди-то разные", но даже при изучении одной на всех физики - учебник (учебная программа) для всех одна и та же.

Не думаю, йоги разные нужны, йоги разные важны. У всех разные способности и развитие тоже разное, нельзя же всех под одну гребенку. Если брать те же Сутры, а это не учебник, а конспект из которого разные комментаторы даже по разному могут их трактовать, не говоря уже о школах йоги. Для одних это чтение молитвы (аштанга-винься йога), как обращение к первоисточнику, для других ("Классическая школа" В.Бойко) взята концепция ЧВН (читта вритти ниродхах), есть ориентир, но единой константы, единого "учебника" нет :pardon: В Гите Вьяса тоже разбивает йогу на разные аспекты и гьяна и буддхи и карма и т.д., с разных сторон показывает одно и тоже знание. Для одних подходяще одно, для других другое.
tnc писал(а):Как познавать один и тот же мир разными методами познания (противоречащими друг другу), и приходить при этом к истинному, верному знанию (Истине что одна на всех) - я не понимаю.

Даже менталитет у народностей разный, посмотрите как думают англичане, американцы, индусы, как думают русские и другие. На вашем же примере есть плоскоземельцы, теория плоской земли, есть последователи голографической вселенной, атеисты, материалисты, гностики, агностики и т.д. Все мир видят по разному. Но истина воспринимается одинаково, когда нет национальностей, культурной принадлежности, субъективных взглядов, единой школы, которая только одним методом приведет вас в одно единственное состояние. К сожалению, а может к счастью :unknw:
10 фев 2018, 17:02  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

Maximus писал(а):Если вы читали, трактовка довольно непроста, очень все абстрактно, тем более, что Веды это свод молитвенных гимнов, заклинаний и ритуалов.
Да, поэтому там во многих местах ещё и учитель нужен - в Ведах это прямо указано.
То есть - указан путь отказа от эгоизма не только в том что ищущий познаёт не свои мысли, и не так как он хочет или привык познавать. Но и познаёт через учителя, а не через своё мнение о том, сём. Двойной удар по эго.

Maximus писал(а):Не думаю, йоги разные нужны, йоги разные важны. У всех разные способности и развитие тоже разное, нельзя же всех под одну гребенку.
Я уже аргументировал эти ваши мысли, зная заранее какими они бывают. :mocking:

наличие "разных йог" должно наталкивать на мысль о том, что какая-то из них возможно "для начинающих", а какая-то "для заканчивающих". Такое различение допустимо. Также, наверняка есть те, которые "не истинные". Их может быть сколько угодно.
Но только одна (один учебный курс, учебники за 3-10 класс, например) - и может быть истинной.


Мысль проста - суть всех вещей (фундаментальная суть) едина для всех. И метод проницания в эту суть - един для всех.
Как только пошли рассуждения о том, что "у всех разные способности", следует предлагать компромисс - ок, значит есть стадии йоги, которые предназначены для людей с разными способностями. По типу если ты способен знать на третий класс - идёшь в третий класс. Но понимаешь при этом, что это не замена "йоги для десятого класса".
А потом предлагать оглядеться вокруг - да, действительно есть стадии йоги. Да хотя бы аштанга-йога (восьмиступенчатая йога Патанджали), вот вам пример.
Но все многообразие йог невозможно объяснить только этим - оно обязательно объясняется ещё и тем, что какая-то часть из "йог" - это не йога, а что-то другое. Это обязательно, без такого феномена (фейкомётов) не обходится ни одно дело на Земле. Ни наука без лже-науки, ни религия без лже-религий. И разумеется йога тут не исключение - без лже-йоги тут тоже не может обойтись.

Maximus писал(а):В Гите Вьяса тоже разбивает йогу на разные аспекты и гьяна и буддхи и карма и т.д., с разных сторон показывает одно и тоже знание. Для одних подходяще одно, для других другое.
Вот как раз в Гите очень всё четко разложено по полочкам, исключительно методологично. Хочешь сразу - делай за десятый класс. Не можешь - иди в девятый. Не можешь в девятый - иди в восьмой. И так далее, вплоть до упражнений для первоклашек. Вся Гита именно так и структурирована. От наставлений для крутых до наставлений для тех кто пока не крут.

Maximus писал(а):истина воспринимается одинаково, когда нет национальностей, культурной принадлежности, субъективных взглядов
Если взять вашу цитату именно так, то так всё и есть. Учебник по физике за 10 класс не может учитывать менталитет, национальность и другие культурные взгляды. Просто если у вас такие взгляды, которые например вообще науку за науку не считают (или вы живете в 9 веке и вам негде взять учебник по физике за 21 век), то и физику вам не выучить. И всё. :pardon:
10 фев 2018, 20:40  ·  URL сообщения

Maximus
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 524
Благодарности: 18 | 40
Профиль   Сайт

 

tnc, написал и касательно Вед и другой трактовки йоги и подумал, а надо ли?
tnc писал(а):Мысль проста - суть всех вещей (фундаментальная суть) едина для всех. И метод проницания в эту суть - един для всех.

Нужно ли мне вас переубеждать? На счет учебника мысль интересная, но в отношении разных традиций, более поздняя тантра,тибетская йога, даосизм и т.д., не думаю что это прокатит, традиции разные, а сам принцип, методология? Конечно близка, но методики достижения разные.
tnc писал(а):По типу если ты способен знать на третий класс - идёшь в третий класс. Но понимаешь при этом, что это не замена "йоги для десятого класса".

В прочем, как и восьмиступенчатая йога, никаких ступеней там нет, анга на санскрите - часть, звено, как чатурангасана- опора на четыре части тела. Это все более современные компиляции, ступени, направления. В Гите также йога состоит из составных частей, элементов, в этом смысле да, йога целостна и практиковать ее можно с разных составных частей, каждому по способностям. Почему, допустим, карма или бхакти не могут привести адепта к вершине, к самадхи? Это что, учебник третьего класса? Нет конечно. Если человек от природы не интеллектуал, что же он способен пробудиться только в следующих жизнях? Некоторые конечно так и считают :stop:
11 фев 2018, 17:52  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

Maximus писал(а):Нужно ли мне вас переубеждать?
Рассуждайте, размышляйте. :pardon: Ведь одно дело - сказать что ментальность у людей разная. И другое дело - попытаться обосновать отчего это у людей с разной ментальностью должны быть и учебники по физике разные. :pardon:

Maximus писал(а):а сам принцип, методология? Конечно близка, но методики достижения разные.
Ваши доказательства. :pardon: Как могут быть разными методики прозрения в суть вещей? :pardon:
Это может быть только если суть у них разная. Тогда получается что на основании общего принципа (например научной философии) формируются под-философии - философия физики, философия химики, экономическая философия и так далее.

А мы говорим о том, что объединяет и любой физический объект, и любой ментальный объект. :pardon: . И если речь о познании всеобщих категорий, самых фундаментальных, предельно фундаментальных для всех вещей (совершенно всех), то как тут можно говорить о разных методиках?

Maximus писал(а):в отношении разных традиций, более поздняя тантра,тибетская йога, даосизм и т.д.,
Я понимаю, что традиций много, и вроде бы это разнообразие что-то такое "доказывает". Как бы показывает практически, что смотри - но вот же "разные учебники по физике". И в реальном мире, а не в теории. Но - нет, не доказывает это ничего. :pardon:
Будда крутился-крутился, избегал брахманизма как мог, но по факту - как философия, это всё тот же индуизм, всё та же веданта. Ровно та же что и школы Шанкары. При этом Шанкара четко цитирует Веды, а Будда этого не делает, ну так и что? :pardon:
Это всё та же трансценденция, методология прозрения в суть вещей.
Всё тот же принцип поиска "объединяющего третьего" там, где с очевидностью взаимодействует "пара противоположностей".
Физика пользуется этим для исследования, но только в более ограниченной области - в сути физических явлений. Когда ищет фундаментальные причины взаимодействий - слабого, сильного, электромагнитного, гравитационного. Суть работы физиков - как раз поиск чего-то "объединяющего" (превосходящего, единого для всего) там, где есть взаимодействие чего-то разного. :pardon:

Гравита́ция (притяже́ние, всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами.

Будда и Шанкара - говорят о взаимодействии ВСЕГО вообще - и материальных тел, и ментальных объектов, и вообще ВСЕГО что как-то существует (а значит отлично от другого, а значит отграничено как-то а значит взаимодействует, противостоит другому, коли отграничено а не слито воедино). :pardon:

В этом смысле, научная философия - это скажем "учебник за пятый класс", йога Патанджали это высшее образование, а философия буддизма оканчивает всё учебное заведение, всю Академию.

Maximus писал(а):Почему, допустим, карма или бхакти не могут привести адепта к вершине, к самадхи?
Этому есть вполне логичная причина. Этому учит сама Бхагават Гита. :pardon: Она написана там черным по белому (если не считать что бхакти-йоги как таковой вообще не существует, это оттенок карма-йоги). :pardon: Там всё написано - Арджуна задаёт вопрос "что же практиковать - карма-йогу или джняна-йогу). И Бхагаван Кришна даёт ясный ответ на этот вопрос. :pardon: Это всё есть, аргументы приведены (почему карма-йога не может привести, а вот только джняна-йога и может). Их не нужно "слушать через левое ухо", они указаны черным по белому. :pardon:


Maximus писал(а):Если человек от природы не интеллектуал, что же он способен пробудиться только в следующих жизнях? Некоторые конечно так и считают :stop:
Какая разница - интеллектуал или нет? Речь не об этом, а о том, что он или способен понять учебник по физике за 10 класс (чтобы знать физику), или нет. :pardon:
Основа всего - познаётся одним-единственным методом, других просто-напросто нет и быть не может! :pardon:


Добавлено спустя 16 минут 16 секунд:
Maximus писал(а): Если человек от природы не интеллектуал, что же он способен пробудиться только в следующих жизнях? Некоторые конечно так и считают :stop:

1 Любой может сделать тут только то, что ему дано.
2 Каждому дано сделать тут хоть что-то.
3 Идея о том, что "всем тут дано всё, и не может быть так чтобы кто-то чего-то не мог от рождения" - глупа. Жизнь её опровергает постоянно. Постоянно кто-то оканчивает тут свой жизненный путь, сделав что-то, но не сделав всего (не закончив Академию).
4 Исходя из вышеизложенного, разговоры о том, "кому что дано" имеют смысл только для того, чтобы реализовать те таланты, что даны лично каждому.
5 Лично для каждого есть множество путей (в том числе и описанные в Бхагават Гите).

Поэтому не нужно обижаться что тебе не в десятый класс, а в пятый. Но если ты думаешь что пятый класс - это и всё что тебе надо, ты ограничишь себя в том, что тебе дано. То есть - сделаешь ещё меньше, чем мог. :pardon:

Разговоры о том, что "кому-то от рождения не дано" - не для того, чтобы кто-то опускал руки. А чтобы мотивировать людей.
Если у тебя интеллекта - не совковая лопата, а детский совочек, значит махать тебе нужно чаще. И копать там, где ты свой совочек можешь применять максимально эффективно. Для этого и указывается широкий ассортимент фронта для работ - такая йога, такая, сякая и разная всякая. :pardon: Без знания того, что есть "высшая йога", и более низкая будет делаться плохо. Потому что эффективно работают там, где знают контекст своего труда.

Тому, кто очень грешен - невозможно делать карма-йогу. Ему нужно трудиться над ямой и ниямой. Но если он будет понимать, что в перспективе ему придется поклоняться Богу, по крайней мере на этих этапах он будет стараться укрощать свой атеизм.
А если он наоборот, захочет из Раджа-йоги вытащить только часть под названием "асана" и устроить из всего этого "оздоровительный комплекс", то почитав эти мысли, возможно что и одумается. :pardon: Это - шанс для него, помощь, подсказка.
А не могильная плита на его усилия.
Могильная плита - это его заблуждения относительно того, что йога это стройная система, по принципу курса физики.
Не видя этой стройности, он и не реализует и то может быть малое что дано в этой жизни. И сделает ещё меньше. :pardon:

С такими вещами шутить не нужно - нужно разбираться во всём этом, чтобы за эту свою жизнь сделать побольше. И чтобы в следующих жизнях было проще и легче сделать ещё чего-то побольше. :pardon:


Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:
tnc писал(а):Поэтому не нужно обижаться что тебе не в десятый класс, а в пятый. Но если ты думаешь что пятый класс - это и всё что тебе надо, ты ограничишь себя в том, что тебе дано. То есть - сделаешь ещё меньше, чем мог. :pardon:
Как пример - ученый-физик который исследует гравитационное взаимодействие и думает что это и есть "вся Академия". :pardon: Или как хатха-йог, который думает что это "и есть вся Академия", или даже тот кто поклоняется Богу и думает что это "и есть вся Академия", и так далее. :pardon: Если бы они понимали что это "не вся Академия", то даже делая то что им в данный момент дано, они бы всё равно "пытались заглянуть на пару страниц вперёд". :pardon: Что и есть основа прогресса на любом пути. Потому что даже в этом случае, ученый почитывал бы что-то о йоге (и делал бы научные опыты в йогическом настроении), и так далее.


Добавлено спустя 19 минут 3 секунды:
Maximus писал(а):Если человек от природы не интеллектуал, что же он способен пробудиться только в следующих жизнях? Некоторые конечно так и считают :stop:
И я тоже так считаю. Потому что если человек не интеллектуал - он не способен сделать даже первый шаг в том направлении, о котором он не знает ровным счетом ничего. Как можно двигаться к цели, о которой тебе ничего не известно? К которой вообще нет никакого интереса?
Вот что такое "не интеллектуал" - тот, который вообще никуда и не идёт.
А не тот, кто зная цель, из-за слабого интеллекта, идет туда не быстро. В этом случае человек - огого какой интеллектуал в сравнении с первым. :pardon:

Maximus писал(а):tnc, написал и касательно Вед и другой трактовки йоги и подумал, а надо ли?
Чтобы перед вашим интеллектом открылась совершенно неведомая ему дорога - нужно изо всех сил отвечать на те вопросы, которые волнуют вас прямо сейчас. И не отвлекаться ни на что другое. Только утолённый интерес, только приведённость ситуации к удовлетворённости и делает из человека - интеллектуала. Я совершенно не знаю, в чём ваш актуальный интерес - но в любом случае советую закрывать все вопросы, которые у вас почему-то возникают. Или докапываться до сути, или волевым решением выкидывать их как ненужные, мешающие вам на пути к вашей удовлетворённости.
Только так вы будете "накачивать интеллект" - трудом над вопросами. И только так ваш удовлетворённый ум может начать ставить вам все более высокие проблемы для решения. То есть те, что пока у вас находятся где-то "за горизонтом" ваших актуальных проблем.

У каждого есть нечто "загоризонтное" (неведомое но очень важное - физика за 5-6-7 и далее классы) и с ним работают только так! Только закрытием той физики, по которой лично у вас уроки не сделаны. :pardon: Только тогда неведомое станет для вас желанным и интересным. И только с этого момента вы уже сможете туда пойти, когда закрыли предыдущий учебник путём его честного изучения.
11 фев 2018, 21:35  ·  URL сообщения

panal
Активный участник
 
Сообщения: 761
Благодарности: 88 | 131
Профиль  

 

ПРАКТИКУЮЩИМ ЙОГУ
Наконец -то я обрёл единомышленника и ,возможно, учителя. Это Сатьянанда. Я только сейчас прочёл о том , через что прошёл. Это излагает Сатьянанда, не делая никаких тайн. Я могу разъяснять его тезисы, если потребуется.
Радость моя неописуема . Я шёл правильным путём.Хотя и не понимал этого. О ,если бы вернуться лет на пятьдесят назад...
Я завидую молодёжи. У вас всё впереди! Вы достигните большего чем Я. Вам открыта дорога к Дхиане . и даже далее. Всё значимое отмечено у Сатьянанды. Это для практикующих...
.зhttps://knigogid.ru/books/5817-drevnie-tantricheskie-tehniki-yogi-i-kriyi-master-kurs/toread/page-4
Но это третий том ( для мастеров имеющих практику)
. Стоит пройти школу( первый и второй том). Мелочей нет. Поготовьте тело для восприятия нагрузок. Если оно Вас не подведёт Вы добьётесь всего чего желаете.
Как говорится АУМ-ТАТ-САТ !
14 фев 2018, 23:02  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

panal писал(а):Я завидую молодёжи. У вас всё впереди! Вы достигните большего чем Я. Вам открыта дорога к Дхиане . и даже далее. Всё значимое отмечено у Сатьянанды.
panal, вы напоминаете человека которому на его необитаемый остров выкатился сундук с книжками. И вот вы пытаетесь самостоятельно в них что-то понять. В то время, как в самих этих книжках (цитирую по вашей ссылке) записано:

Випарита карани мудра является одной из немногих практик крийя-йоги, которые упоминаются в различных традиционных текстах тантра йоги. Наиболее полное описание дается в тексте Хатха Йога Прадипика следующим образом: «Выделение луны (бинду) — нектар бессмертия (амрита) — обычно пожирается огнем солнца (манипура чакры). Он стекает вниз и приводит к старению тела. Есть чудесная техника, способная обращать вспять этот процесс; ей следует учиться у гуру, и ее никогда нельзя понять посредством чтения даже тысячи текстов. Практика называется випарита мудра, и положения бинду и солнца (манипуры) меняются на противоположные (то есть тело принимает перевернутое положение). Солнце удерживается вверху, а луна внизу».
Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/5817-drevnie- ... ead/page-6


panal писал(а):Наконец -то я обрёл единомышленника и ,возможно, учителя. Это Сатьянанда.
У вас уже покойники в учителях? ОМГ. :unknw:


Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
panal писал(а):О ,если бы вернуться лет на пятьдесят назад...
Вы бы и 50 лет назад не стали бы искать себе учителя. :pardon:
15 фев 2018, 16:22  ·  URL сообщения

panal
Активный участник
 
Сообщения: 761
Благодарности: 88 | 131
Профиль  

 

tnc,
Вы напоминаете то ли средневекового схоласта,то ли шпанскую мушку , к которой выкатилась куча навоза( но не сундуку с книгами)
tnc писал(а): ее никогда нельзя понять посредством чтения даже тысячи текстов.
.
Это для вас писано. и других тупых невежд незнакомых с Йогой. А я это проделывал и сейчас практикую. Это то чем Вы пренебрегаете из-за недостатка воли.
Если бы вы не выдёргивали цитаты, то во вступлении прочитали бы , что эта книга для тех, у кого отсутствует учитель. и может быть использована в качестве руководства
Русский язык должен быть понятен, даже профессиональным тролям.
Я и не знал, что Сатьянанда умер...Когда.. Мои сведения о нём кончаются на этапе ухода его из школы Бихара.,и создания Международного Центра Изучения Йоги его участием.
У меня учителей много, даже и умерших. Я их перечислял. Вот недавно Айенгар умер, Сахаров Б ,СмирновБ.( и ста лет не прошло), Неизвестно когда умерли авторы" Хатха Йога прадипики.", "Гхеранда Самхиты",, "Упанишад","Бхагавата Гиты","Йогам Сутр"
. К своим учителям я отношу и авторов буддийских, даосских текстов тоже давно умерших.
А вот вам нужен учитель который стоял бы за плечами с увесистой палкой(.для поучения.)
Вникнуть в тексты для понимания для вас непосильная задача. Не мерьте и других по своей мерке и способностям.
Книги Вам нужны только для пополнения словарного запаса и цитат, как и всем тролям и средневековым начётчикам
Я с вами простился, но вы всё липнете как банный лист к заднему месту.
Я вами брезгую. Отстаньте,,
15 фев 2018, 22:55  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Airin, Bing [Bot], Design, Google [Bot], MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], MSN [Bot], Spirits Moscow, Yandex [Bot], Крокозябра, Идущий Вверх, Тайна108


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100