Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Нирвана. Методы Освобождения.

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

Ratibor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3091
Благодарности: 1 | 194
Профиль  

 

И р и н а писал(а):Сутра о бессамости
Сознание, о монахи, бессамостно; если бы сознание обладало самостью, оно не вело бы к страданию и могло бы быть получено следующим образом: "Пусть моё сознание будет таким, пусть моё сознание будет не таким"; и действительно, о монахи, поскольку сознание бессамостно, оно ведёт к страданию и не может быть получено следующим образом: "Пусть моё сознание будет таким, пусть моё сознание будет не таким".


Огонь!!! :good: :bravo:

Вот за что мне порой нравятся некоторые буддийские концепции, так это за их непрошибаемую логичность...
Ведь действительно если бы сознание имело самость разве пораждало бы оно страдание?
Конечно тут можно поспекулировать...типа...да могло..если бы не понимало во что вляпивается...))) тобишь было не достаточно развито....Или наоборот желало сознательно...как некий опыт который ещё не испытывало...
Плюс ещё третий мой интиутивный вариант который я озвучивать не буду )))
Но стройность логики этой буддийской притчи конечно подкупает, когда ты достаточно смел и открыт для такой инфы....
Правда в этой притче же всё равно указывается на некую существующую самость, которая противопоставляется бессамстному сознанию, чувству, уму и т.д...

"Таким образом, действительно, о монахи, каким бы ни было сознание, прошлым, будущим или настоящим, грубым или тонким, низким или возвышенным, далёким или близким, ко всему этому сознанию следует относиться надлежащим образом, а именно: "Это не моё, это не я, это не моя самость".

Тобишь есть значить та самая моя самость, которая порождать страдания не может....А это противоречит самому посылу притчи о безсамости всего....
Вообщем всё не так просто и очевидно как кажется на первый взгляд )))))


Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:
Ratibor писал(а):А это противоречит самому посылу притчи о безсамости всего

Да и собственному опыту наконец...ведь я то уж точно существую....кто-этот я это вопрос следующий...
но сам факт своего существования вооще бесспорный....я есть (самость) - это внесомненный факт....
вот чем эта самость является - атманом ли ....личностью ли....Сознанием ли...индивидуальной монадой ли....Богом ли...человеком ли.....
мне если честно в последнее время вообще наплевать....
этот вопрос интересует только в контексте избавления от страданий....
Всмысле во многих традициях заявляется, что познание этого и избавляет от страданий.....
И именно поэтому мне это и интересно...а не потому что я хочу познать какую-то там запредельную Истину с огромной буквой И, хрен пойми для чего.....А вернее пойми для чего....для прокормки эго-ума...который просто обожает копить знания и ковыряться в них...и уж тем более такое фундоментальное вселенское знание просто дико хочит заполучить....
В этом смысле буддизм как всегда логичен прям и прост...
Есть страдания и есть способ избавления от них....какой? кури сутры ))))
Кстати и в христиантсве почти прямым текстом об этом же разочег проскочило:
"и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (с)
от чего свободными? да от страданий конечно....
Тобишь опять же...истина это средство...а не сама цель...
На мой взгляд это оооочень важно чётко понимать.....
А иначе можно запросто стать теми самыми книжниками которые имея средство для достижения цели....превратили само средство в цель....убив того, кто призывал к обратному....
27 мар 2018, 15:14  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7925
Благодарности: 13 | 712
Профиль  

 

Ratibor писал(а):
Правда в этой притче же всё равно указывается на некую существующую самость, которая противопоставляется бессамстному сознанию, чувству, уму и т.д.
..

Не надо ни чего тут выдумывать, и притягивать "за уши". Будда не указывал на "некую существующую самость". Он раскладывал "Я" на пять элементов, и показывал, что ни один из них не имеет самостоятельного существования (самости), а потому и всё целое (то есть "Я") то же не имеет самости.
27 мар 2018, 15:43  ·  URL сообщения

Ratibor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3091
Благодарности: 1 | 194
Профиль  

 

Дзонг писал(а):е надо ни чего тут выдумывать, и притягивать "за уши".

Я ничего не притягиваю "за уши"...
я цитирую притчу

Таким образом, действительно, о монахи, каким бы ни было сознание, прошлым, будущим или настоящим, грубым или тонким, низким или возвышенным, далёким или близким, ко всему этому сознанию следует относиться надлежащим образом, а именно: [b]"Это не моё, это не я, это не моя самость". [/b]
Два плюс два умеешь складывать? Если это не моя самость...если это не я, то кто же я и в чём моя самость? Ведь я есть..и я есть несмоненно.....просто я отождествил себя с тем, что бессамостно в своей основе....


Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Или иначе говоря...наделил самостью, то что само по себе бессамотсно...и потом отождествился с этим...


Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Дзонг писал(а):Он раскладывал "Я" на пять элементов, и показывал, что ни один из них не имеет самостоятельного существования (самости), а потому и всё целое (то есть "Я") то же не имеет самости.

Про это я в курсе....Но я не могу отрицать факт своего существования...
это парадокс....пять элементов из которых я состою безсамостны....
но я есть и я осознаю что я есть (наделён самостью)


Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Дзонг писал(а):Он раскладывал "Я" на пять элементов, и показывал, что ни один из них не имеет самостоятельного существования (самости), а потому и всё целое (то есть "Я") то же не имеет самости.

Здесь.... так сильно мною любимая буддийская логика, натыкается на мой опыт беспорного моего существования, причём осознанного существования (тобишь имещего самость)...
парадокс...который делает волшебным всё существования, так как даёт в опыте то, чего нет в реальности ....
27 мар 2018, 15:47  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7925
Благодарности: 13 | 712
Профиль  

 

Ratibor писал(а):Это не моё, это не я, это не моя самость"

Ты понимаешь эту фразу с позиции верующего в единого Бога, типа если это не моя самость и не моё, то значит Бога. И дописываешь то, чего в сутре нет, и не может быть. А фраза эта написана для последователей буддизма, который отрицает существование Единого Бога, а говорит она о двойной бессамости, о бессамости всех индивидуальностей и явлений. И фраза эта означает, что в абсолютном значении нет никого "Я", и нет никакого "моё", вообще, так "Я" - это временное и условное понятие, появившееся в результате слияния нескольких элементов, каждый из которых так же не имет самости.
А так как всё в Мире подчиняется одним законам, то даже придуманный Всеобщий Бог так же не имеет самости.


Добавлено спустя 15 минут 18 секунд:
Ratibor писал(а):который делает волшебным всё существования

Ну ты можешь считать своё существование "волшебным", однако ничего волшебного в этом нет. Это естественный процесс.
27 мар 2018, 15:59  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 7764
Благодарности: 2834 | 1636
Профиль  

 

Дзонг писал(а):А фраза эта написана для последователей буддизма, который отрицает существование Единого Бога, а говорит она о двойной бессамости, о бессамости всех индивидуальностей и явлений. И фраза эта означает, что в абсолютном значении нет никого "Я", и нет никакого "моё", вообще, так "Я" - это временное и условное понятие, появившееся в результате слияния нескольких элементов, каждый из которых так же не имет самости.

При всем уважении, Дзонг, эта фраза этого не говорит. Вы вложили в нее свой смысл. Фраза говорит просто «все перечисленное это не я и не мое». Она не говорит «меня вообще нет».
27 мар 2018, 16:21  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7925
Благодарности: 13 | 712
Профиль  

 

И р и н а писал(а):Вы вложили в нее свой смысл.

В таком случае я процитирую Ламрим 5 том:
Какова же та реальность—нирвана, которой
следует достичь? И в чем состоит метод ее достижения;
каким путем можно прийти к реальности?
Избавление от всякого рода цепляния за «я» и
«мое» вследствие полного прекращения видения раз-
ных внешних и внутренних явлений как реальных,
тогда как они нереальны, а также предрасположенно-
стей [к такому восприятию] и есть наша цель—
реальность, Дхармакая.


И ни слова о некоей Высшей Сущности во всех пяти томах.
27 мар 2018, 16:30  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 7764
Благодарности: 2834 | 1636
Профиль  

 

Дзонг писал(а):И ни слова о некоей Высшей Сущности во всех пяти томах.

Ну как же «не слова»? Вот:

Дзонг писал(а):можно прийти к реальности


Я понимаю, что вы не согласны с тем, что реальность это Высшая Сущность. Я не смогу вас в этом убедить и даже пытаться не стану. :o) Мы имеем разное видение в этом вопросе потому, что реальность парадоксальна. Она одновременно безлична и личностна. Я так для себя это устаканила.


Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
В индии споры между личностн ками и безличностниками велись веками, не остыли они и сейчас. Мне это говорит о том, что обе точки зрения верны, раз ни одна из них не может победить. Значит, мы имеем дело с парадоксом. Только и всего. :pardon:
27 мар 2018, 16:39  ·  URL сообщения

JokeRЯ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12547
Благодарности: 3833 | 2161
Профиль  

 

И р и н а,

Не могу пройти мимо))
не с парадоксом, Ир, а с тривиальными типами мышления экстраверсивным и интроверсивным... это выносы или проекции в мышлении)

Абсолютная реальность не знает выносов в принципе,
см. драгоценную сокровищницу Лонгченпы.

:smile:

.
27 мар 2018, 16:45  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7925
Благодарности: 13 | 712
Профиль  

 

Реальность в буддизме - это пустота, а не некая сущность.
27 мар 2018, 16:46  ·  URL сообщения

JokeRЯ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12547
Благодарности: 3833 | 2161
Профиль  

 

JokeRЯ писал(а):Абсолютная реальность не знает выносов в принципе,
см. драгоценную сокровищницу Лонгченпы.
.


В темах у меня есть ссылка:
Лонгчен Рабджам: ДСЕС.

.
27 мар 2018, 16:48  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7925
Благодарности: 13 | 712
Профиль  

 

И р и н а, реальность в буддизме - это пустота, а не некая сущность


Добавлено спустя 35 секунд:
И р и н а, реальность в буддизме - это пустота, а не некая сущность
27 мар 2018, 16:49  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 7764
Благодарности: 2834 | 1636
Профиль  

 

JokeRЯ писал(а):не с парадоксом, Ир, а с тривиальными типами мышления экстраверсивным и интроверсивным... это выносы или проекции в мышлении)

Ну да, как проекции объемной фигуры на разные плоскости. Они, проекции, могут быть разными, хотя описывают одну и ту же фигуру.

Изображение

Дзонг писал(а):реальность в буддизме - это пустота, а не некая сущность

Я понимаю. Но и индуизме она не является объектами.


Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Да и в аврамических религиях Дух бестелесен.
27 мар 2018, 16:52  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 22279
Благодарности: 3356 | 2986
Профиль  

 

Дзонг писал(а):реальность в буддизме - это пустота, а не некая сущность

ты когда в самадхи пустота или сущность?
27 мар 2018, 16:59  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 7764
Благодарности: 2834 | 1636
Профиль  

 

На мой взгляд, межконфессиональный диалог и устранение непримиримых споров между их представителями этих конфессии является самым важным делом религиозных деятелей на сегодняшний день. Многие религиозные лидеры уже ведут его в полную силу. Вот слова Далай-ламы ХIV, человека, которого я глубоко уважаю:

В первую очередь, я всегда объясняю религию или духовные принципы в целом, потому что, для развития взаимоуважения между всеми конфессиями и восхищения ими, полезно знать, в чём состоит их суть. Конечно, моё собственное понимание весьма ограниченно. Но, несмотря на это, некоторые вопросы, которыми я владею, обычно помогают в осмыслении ценностей различных духовных традиций. Это основа развития истинной гармонии между религиями.

Его Святейшество Далай-лама ХIV


Так что, время раздоров «дурак - сам дурак» прошло. Наступило время конструктивного и уважительного диалога и сближения между религиями. :yes: Надо искать общее, а не различия.


Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
АнтиГуру писал(а):ты когда в самадхи пустота или сущность?

Насколько я поняла из объяснений Дзонга, точка зрения буддизма такова, что в самадхи пребывает не реальность, а персонаж, тоесть индивидуальность.

Личность в буддизме является синонимом индивидуальности. Реальность, с точки зрения буддиста не имеет личности и потому не имеет состояний. Посему ответом на ваш вопрос, как я предполагаю, будет «сущность», но это не будет Высшая Сущность, а одна из отдельных сущностей.
27 мар 2018, 17:09  ·  URL сообщения

JokeRЯ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12547
Благодарности: 3833 | 2161
Профиль  

 

И р и н а,

Изящно показала))
поэтому Лонгчен, и мастера Дзогчен и говорят - совершенна нирвана, и совершенна сансара, совершенно не имеют никакого значения.

:biggrin: :ugu:

.


Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
И р и н а,

Нет в высших учениях никакого различия,
бери парамартху Махарши - и это учение о нетворении один в один буддийское.

:ugu:

.


Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:
Не важно, свободны ли все явления изначально или нет.
Не важно, чиста ли природа естественного состояния или нет.
Не важно, свободен ли сам ум от комплексов или нет. Не важно, существует ли что-то в исконной природе или нет.
(15) Не важно, двойственны ли самсара и нирвана или нет. Не важно, запредельно ли это словам и мыслям или нет. Не важно, разрушено ли заблуждение опровержений и утверждений или нет. Не важно, постигнут ли взгляд медитации или нет.
(16) Не важно, медитируете ли вы над смыслом Дхарматы или нет.
Не важно, соблюдаете ли вы поведение или нет, ибо нечего принимать и отвергать. Не важно, существует ли плод у естественного состояния или нет. Не важно, продвигаетесь ли вы по путям и буми или нет.
(17) Не важно, свободны ли вы от омрачений или нет. Не важно, совершенствуют ли стадии развития и завершения вашу природу или нет. Не важно, достигли ли вы плода освобождения или нет. Не важно, блуждаете ли вы по шести мирам самсары или нет.
(18) Не важно, присутствует ли природа бытия спонтанно или нет.
Не важно, скованы ли вы двойственными идеями постоянства и нигилизма или нет. Не важно, достигли ли вы реализации природы явлений или нет. Не важно, следуете ли вы по стопам мастеров прошлого или нет.

(19) Что бы ни происходило, даже если земля с небом поменяются местами :shock:

Просто расслабляйтесь в незаземлённой открытости. Не замыкаясь на своём беспорядочном, рассеянном и несвязанном переживании, Вы лишаетесь двойственности предвкушений и опасений, подобно сумасшедшему. В отсутствии схематического разделения на воззрение и медитацию разрушается ваше рациональное мышление, одержимое целенаправленными фиксациями. В отсутствии навязчивых желаний собственной выгоды вам не к чему стремиться и не в чем усердствовать.

(20) Позвольте происходить всему происходящему и появляться всему появляющемуся. Позвольте возникать всему возникающему, дайте всему быть таким как есть.

Лонгчен Рабджам

:ugu:

.
27 мар 2018, 17:20  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Ботокс Ян, Bing [Bot], Стефания, Евгений Геннадьевич, Google [Bot], MailRu [Bot], Temnoff, Yandex [Bot], Крокозябра, Прот


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100