Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Что такое вера?

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

igrok
Активный участник
 
Сообщения: 727
Благодарности: 11 | 10
Профиль  

Что такое вера? 

Мне хотелось бы обсудить этот вопрос, что такое вера в христианском понимании? Я много раз слышал выражение, что по вере воздастся вам, скажи сей горе перейди оттуда сюда, и она перейдет, просите и получите, ищите и обрящите и др. Про какую веру идет речь? Я пробовал просто верить во что-то, но в основном обманывал себя, как потом выяснялось. Так что такое истинная вера, которая творит чудеса?
06 янв 2014, 22:33  ·  URL сообщения

Искательный
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10669
Откуда: http://ariom.ru/fo/p4066.html#p4066
Благодарности: 1304 | 371
Профиль   Сайт

 

что такое истинная вера, которая творит чудеса?

То, что очень сильно рекламируется представителями одной из идеологий, но я пока не слышал о научном подтверждении (?) чудес в условиях строго контролируемого лабораторного эксперимента, повторюсь - " как можно более контролируемого эксперимента" ... :pardon:

Опять же - несколько точек зрения по теме веры :
Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки,
а убеждение основано на осмысленном принятии человеком каких-либо сведений или идей, на их анализе и оценке.


вера - копирование, подражание чужой вере с запретом на критику догм, в науке же тоже вещи перенимаются у других, но нет запрета на критику ... .

Впрочем люди могут верить во что им угодно и по своему усмотрению, свободно экспериментировать с любыми, даже самыми одиозными и сомнительными направлениями, ведь свобода выбора пока никем не отменялась ...
:good:
07 янв 2014, 02:10  ·  URL сообщения

W E
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5829
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Я много раз слышал выражение, что
по вере воздастся вам,
скажи сей горе перейди оттуда сюда, и она перейдет,
просите и получите, ищите и обрящете и др.
про какую веру идет речь?
Я пробовал просто верить во что-то, но в основном обманывал себя, как потом выяснялось. Так что такое истинная вера, которая творит чудеса?

я немного разбил в цитате виды проявления веры -это ничего? :o)

вера -это изначальное состояние ума: ведь ум не может в начале своего развития различать или рассуждать -что истинно а что- нет,до тех пор, пока он не наберет информации извне(через рецепторы), пока не научится её сортировать, сопоставлять с прежней, пока..пока.. -все это время ум ребенка собирает инфу "на доверии"- т.е доверяя практически полностью любым источникам информации.
проще говоря- чтобы отличить ложную информацию -надо иметь опыт ошибок, на основе принятия ложной информации за истинную -опыт ошибок(своих неверных интерпретаций) и обмана(намеренно неверных интерпретаций извне).
а потом ум начинает различать информацию -по тем или иным(чаще всего неосознаваемым) критериям.

мало того -отрицательный опыт- опыт обмана -запоминается чаще довольно "психотравматично" - и потому страх быть обманутым начинает вытеснять "изначальное состояние" -веру. -шаг за шагом.

Поэтому Христос и говорил- если не обратитесь и не станете как дети- не видать вамКрасной Армии Царства Небесного. :o)

Но и это -все пока лишь пассивная вера- в том смысле что она лишь поддерживает и обосновывает восприятие мира -но никак не его изменение -"скажите горе той- и..."


Добавлено спустя 26 минут 49 секунд:
НО надо уже тут подчеркнуть особо(чтоб не забыть дальше) -что вера является основой знания.
Таким образом -учитывая вышесказанное - мы получаем знание на основе веры, но.. из каких источников?
Соответственно источникам - и получаемые знания.
Зафиксировав эту простую мысль , вернемся к началу Евангелия-к описанию искушений Христа.

если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами» (Мф.4:3)
Можно сказать -точь в точь та же ситуация- как и в случае с "передвижением горы сей".-, ок оттором говорил Христос ученикам

Но вместо демонстрации подвига Христос-там в пустыне отвечает -написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих» (Мф.4:4)
Казалось бы- это просто увиливание от прямой и зримой констатации силы веры.
далее- практически(так кажется многим) повторение:
если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею (Мф.4:6)
разница лишь в том- что теперь "искуситель" обращается к Христу уже не как к человеку(взалкавшему -голодному и изможденному), а как к Сыну Божьему -т.е человеку осознавшему, что он -не просто одно из творений Божиих(как например животные) -а что он Сын Божий.
но и на это Христос отвечает «написано также: не искушай Господа Бога твоего» (Мф.4:7)
Опять- увиливание? :biggrin:
Ну и наконец третье искушение -искушение властью и силой:
Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё» (Лк.4:6-7)
И тут Христос "увиливает" -
написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи (Лк.4:8)


Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:
Но всё описание -не описание "теологических споров" -так знакомых нам ныне -а хрестоматия веры.
Итак-мы знаем, что вера- основа знаний.
А исходя из искушений -мы "понимаем"-что единственно верным источником знаний может быть только Бог- который -собственно говоря - Творец человека,и Отец Небесный- и только в таком ключе слова "Сын Божий" и имеют смысл( в устах искусителя) -типа ты ведь Сын -так что ж тут сомневаться -Отец всегда тебе поможет! :biggrin:
Но искуситель как бы умалчивает, что вступив на путь "проверки отцовских чувств"- Сын теряет веру в своё сыновство -и вера (которой нет) естественно не работает.

.
07 янв 2014, 02:42  ·  URL сообщения

Искательный
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10669
Откуда: http://ariom.ru/fo/p4066.html#p4066
Благодарности: 1304 | 371
Профиль   Сайт

 

W E писал(а):вера -это изначальное состояние ума: ведь ум не может в начале своего развития различать или рассуждать -что истинно а что- нет

Странно, а , может, скорее "вера -это изначальное состояние " сердца ( чувств ) ?

"Веру можно определить как твердое убеждение в чем-то при отсутствии доказательств. Когда доказательства есть, никто не говорит о вере. Мы не говорим о вере, когда речь идет о том, что дважды два четыре или что земля круглая. О вере мы говорим лишь в том случае, когда хотим подменить доказательство чувством. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вера

Представители религий поощряют тех , кто уверует сердцем , а не сомневается, исследует противоречия догматов умом, хотят пощупать пальцами , как ставший давно нарицательным персонаж - Фома неверующий ...
Правда , из Фомы сделали персонажа пропаганды , который уверовал (тоже по слухам) ... :amen:


Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:
Напомню ещё :
Объекты и субъекты веры

Объекты веры обычно не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.

В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вера
07 янв 2014, 04:01  ·  URL сообщения

W E
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5829
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Искательный,
Странно, а , может, скорее "вера -это изначальное состояние " сердца ( чувств ) ?

нет-именно ума.
Чувства -ощущения -они не врут- они просто сообщают в той или иной форме о неком раздражителе -световом, звуковом и т.д.
Но именно уму требуется сопоставлять чувства и ощущения - скажем боль с причиной (источником ) боли -чтобы упредить или избежать повторения ошибки.
Так это работает у всех млекопитающих, которые обучаются(на опыте) распознавать о чем говорят чувства и распознавать различные источники.
Т.е. он для того и появился- чтобы увеличить шансы выживания- возможно в конкуренции с менее "умными" соперниками- другими видами.
Например скорость реакции змеи значительно выше, чем у мангуста, но тем не менее мангуст- охотится на змей

Разумеется- по мере обучения меняется и сам ум- он развивается- т.е из неразличающего(почти) становится эффективным различителем ситуаций- опасности или её отсутствия и т.д.
Но затем -по мере приближения к половой зрелости - период развития ума практически заканчивается -и лишь у немногих видов животных остается способность к существенному изменению(развитию) ума.
И приматы и человек - из таких.
Веру можно определить как твердое убеждение в чем-то при отсутствии доказательств

это верно- в системе и среде , предполагающих необходимость иметь твердое убеждение -
поскольку таковые являются кирпичиками "мировоззрения личности " -или "личной картиной мира"
И такая КМ будет тем крепче-чем большее количество сторонников у неё найдется .
Но сама вера -не требует доказательств и твердых убеждений -но требует только "верного нюха"-ориентировки на верный источник информации.
И тогда- что бы из этого Источника не "выплыло" -эта информация будет восприниматься как верная


Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
Искательный,
Представители религий поощряют тех , кто уверует сердцем , а не сомневается, исследует противоречия догматов умом

что и отличает религию от собственно веры.
Религии- так или иначе -застолбив в качестве верных аксиом догматы- обучают им верующего неофита.
И это правильно- с точки зрения религии:)
Но это "обрезание" веры -в худшем смысле: вера( в религии) становится верной только при принятии (причем доопытном) догматов религии.
Между тем как единственно верный догмат -это существование Бога-как Единственного Источника всего.
Получается -религии однозначно сковывают опытное познание -условностями, которые возведены в ранг непререкаемых истин.
Но по сути - это всего лишь "условности школы" -проходя через которые человек узнает о том, что они-условны так же как "арабские цифры" при записи чисел, которые в свою очередь -есть условность, математическая абстракция- ну и т.д.
Восприятие вне всяких условностей - это восприятие по сути -но описать его- через условности- наверное невозможно:)
07 янв 2014, 04:14  ·  URL сообщения

Искательный
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10669
Откуда: http://ariom.ru/fo/p4066.html#p4066
Благодарности: 1304 | 371
Профиль   Сайт

 

W E писал(а):Чувства -ощущения -они не врут-

:shock:
Опять Вы что-то путаете.. :pardon:

Зачем смешиваете чувства и ощущения ?

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений.[1] В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например «орган чувств») чувствами также называют ощущения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувства

субъективные чувства (цитирую Вас ) "не врут" ? :roll:

W E, повторюсь, в тезисах (умопостроениях) кого-то достаточно всего одной странности логики, из упомянутых здесь, чтобы поставить под сомнение правильность сих тезисов (умопостроений) ...
07 янв 2014, 04:40  ·  URL сообщения

W E
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5829
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Искательный,
Зачем смешиваете чувства и ощущения ?

потому что:

во первых -
В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например «орган чувств») чувствами также называют ощущения.


а во вторых - и чувства и ощущения- субъективны -только ощущения привязаны непосредственно к возникающим раздражениям(в узком физиологическом , а не бытовом, смысле слова) -выступая как форма проявления раздражения в человеке, а чувства -это эмоционально окрашенное ощущение.
да, чувства могут вызываться и абстрактными объектами -если эти объекты вызывают эмоции.
07 янв 2014, 05:12  ·  URL сообщения

noname
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3800
Откуда: С ариома. В кофейню.
Благодарности: 11 | 15
Профиль   Сайт

 

igrok писал(а):Мне хотелось бы обсудить этот вопрос, что такое вера в христианском понимании? Я

не думаю, что может быть какое-то конкретное единое христианское понимание этого вопроса у всех десятков тысяч христианских течений.

если интересует "вопрос вообще", то нарассуждать с три короба- не проблема.

если интересует "официальное мнение", то надо бы определиться с конфессией. и копать её официальные источники, спрашивать на форумах. причём, по каким-то вопросам, единого официального мнения может не быть даже в рамках одной конфессии.
07 янв 2014, 05:31  ·  URL сообщения

Искательный
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10669
Откуда: http://ariom.ru/fo/p4066.html#p4066
Благодарности: 1304 | 371
Профиль   Сайт

 

Берём два силлогизма :
W E писал(а):Чувства -ощущения -они не врут-

W E писал(а):и чувства и ощущения- субъективны


Подставляем, одно в другое (заменив левую часть у тире ) и получается чудо :
субъективны - они не врут ... :?

Опять вспоминаю Шекспира, неоднократно напоминавшего нам о субъективности - о нередкой пристрастной лживости наших чувств, например :
Сонет 137
Сонет 62
...

Свидетельств, что чувства нередко врут, бывают субъективны - много и не только у классиков... 8-)
07 янв 2014, 05:41  ·  URL сообщения

W E
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5829
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Искательный,
Чувства -ощущения -они не врут-

было сказано мной именно в том значении, в котором я использую слова "обман" "ложь" -а именно: намеренное искажение информации
ощущения и чувства могут быть ошибочными - в силу несовершенства рецепторов(их ложного срабатывания) в силу разных состояний( повышенной тревожности и т.п.)
в этом смысле -они конечно субъективны -мне жарко, а другому от того же солнца -тепло, или мне не холодно -а другому человеку -зябко
такое часто бывало когда дочь приходила к нам:
-Пап- у тебя лето? :megalol: -да, у меня открыто окно хотя зима, ну я не терплю спертый воздух, а дочь жила в квартире с пластиковыми окнами -я входя к ней ощущал что вхожу в сырое и душное помещение -парилка не парилка, но -неприятно .

но при всей своей субъективности- они - чувства и ощущения - не лгут, хотя вполне могут быть ошибочными-так сказать при сбое настроек(например во время болезни).


Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Свидетельств, что чувства нередко врут, бывают субъективны - много и не только у классиков...

это свидетельства о том, что чувства ошибаются и о том, что интерпретация этих ощущений и чувств- ошибочна.
запах лилии мне напоминает запах навоза -и тут хоть что делай, но это- так, разумеется, для меня.
я же не делаю из этого "объективное утверждение", что лилии- это навоз? :megalol:
07 янв 2014, 06:18  ·  URL сообщения

noname
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3800
Откуда: С ариома. В кофейню.
Благодарности: 11 | 15
Профиль   Сайт

 

Искательный, прежде чем критиковать, можно попробовать подумать, что мог иметь ввиду оппонент. но если не додумался, то да- "разоблачение"- вполне себе доходчивая форма вопроса.

я могу предположить, что чувства и ощущения не врут так же, как не врёт компас. да, он не всегда показывает на север. но он не врёт, просто он работает по-своему и ни о каком севере и знать не знает, а выстраивает стрелку по магнитному полю.

можно, конечно, то же самое сформулировать и другими словами. дескать, чувства- врут, компас- врёт.. но смысл не в словах, а за ними. и один и тот же смысл можно передавать разными словами, иногда даже противоположными.

конечно, W E, может и сам ответить, но я попытался успеть встрять со своим умничанием ))


Добавлено спустя 31 секунду:
упс, не успел.. ))
07 янв 2014, 06:24  ·  URL сообщения

W E
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5829
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

noname,
упс, не успел.. ))

не беда:)
к тому же я мог и еще минут ..дцать не ответить -и это зависело не только от меня.
можно было бы, при желании, и эту задержку считать "попыткой ухода от ответа" :biggrin:
но- к чему такие оргии?(с) :pardon:
07 янв 2014, 06:28  ·  URL сообщения

noname
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3800
Откуда: С ариома. В кофейню.
Благодарности: 11 | 15
Профиль   Сайт

 

W E писал(а):было сказано мной именно в том значении, в котором я использую слова "обман" "ложь" -а именно: намеренное искажение информации

вот тут я прощёлкал.

походу я сам использую эти слова не совсем верно.

то есть, я всегда считал, что произошёл обман в том и только в том случае, если жертва поверила.

а ложь- она сама по себе ложь, независимо от того, намеренная она или нет. такое понимание лжи- это ближе к формальной логике.

когда-то, тыщу лет назад, я читал, что многие споры по-сути проистекают от того, что спорщики просто по-разному используют слова. но вот, наглядные примеры я стал замечать лишь недавно.
07 янв 2014, 06:33  ·  URL сообщения

WTF
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 45
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Верка девка забавная, но бестолковая, помусолить тебе мозги а и все толку ноль :mocking:
07 янв 2014, 06:43  ·  URL сообщения

W E
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5829
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

noname,
а ложь- она сама по себе ложь, независимо от того, намеренная она или нет. такое понимание лжи- это ближе к формальной логике.

в формальной логике некое утверждение объявляется ложным --т.е. ошибочным.
но как мы говорим о лжи -а не об ошибке, то должны подчеркнуть их различие.
если я не осознаю ошибочность своих умозаключений- и высказываю , считая их верными- то это будет моя ошибка а высказывания ошибочными
но если я осознаю, что ошибаюсь, но при этом намеренно высказываю это ошибочное мнение как правду- я лгу.
можно сказать, ложное утверждение называется в логике ложным- потому что следуя логике(её правилам) мы должны были бы однозначно установить ошибочность этого утверждения
Но на практике -ложность утверждения доказывается обычно противной стороной - оппонентом при соотнесении с правилами логики -и между прочим -в согласии с принципом достаточности основания..

Если бы мы все правильно рассуждали, то диспуты свелись бы только к обсуждению именно достаточности основания.
07 янв 2014, 06:43  ·  URL сообщения

След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Семен, Евгений Геннадьевич, MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100