Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Мой личный скептицизм

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: aksana

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

маг писал(а):а психология не является наукой

Ты обосновываешь своё мнение ссылкой на дискуссии о месте психологии в науке, хотя в общем-то статус психологии в целом закрыт. Что и указано в статье по твоей же ссылке:

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή «дух; душа; сознание; характер»[1]; λόγος «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественно-научный подходы[2].

из-за параллельного существования в психологии множества парадигм и постоянного появления новых мини-парадигм создаётся эффект перманентного кризиса и перманентной революции в данной науке. Этот факт используется рядом исследователей как основание для заявлений, что психология не является развитой наукой или же вовсе не является наукой
психология занимает промежуточное положение между наукой и паранаукой


Ну, вот так - как есть. Это молодая наука, которая к тому же изучает широкий класс явлений. Где-то она находится в одной стадии, где-то в другой. Это факты - но конечно же, никто не заставляет тебя верить фактам из приведённой тобою же статьи. Давай, делай так и дальше - бери какую-то часть опыта (в данном случае - вырезай из словарной статьи одно), а другой опыт откидывай. :pardon: Весело тебе же будет жить.

маг писал(а):не все золото, что желтое и блестит
надо делать анализы
Так ведь - делают же анализы.

маг писал(а):Тест Тьюринга — эмпирический тест, идея которого была предложена Аланом Тьюрингом в статье «Вычислительные машины и разум», опубликованной в 1950 году в философском журнале Mind. Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Тест тьюринга - всего лишь один из способов проверить "насколько мы похожи". По счастью, кроме него - существуют и другие возможности проверить, разговариваем ли мы с машиной или с человеком. Э? :pardon:
Или ты хочешь сказать что есть такие умельцы, которые могут подделать и это? Но ведь и "анализы золота" тоже можно подделать. И в телескоп к астроному муху затолкать. То есть - можно имитировать что-то, не вопрос. При этом при исследовании будет допущена ошибка. Но это характерно для вообще любой науки, а не только психологии. Или это какая-то тайна для тебя?

маг писал(а):а сейчас, когда клонирование уже не фантастика, то внешние признаки "существ" (мозг, тело, органы чувств, их внешние реакции на возбуждения и т.д.), ни о чем не говорят
Что значит "не говорят"? Клонированием что, получают машин? Или это всего лишь всё тот же, старый-добрый метод получения живого существа, а не машины?

маг писал(а):может это человек, а может, клон с искусственным интеллектом, выращенный в военной лаборатории
Не может это быть клон с "искусственным интеллектом". Нет таких. А если это будет "искусственный интеллект", то само собой разумеется он не может быть в полной мере исследован методами современной психологии. Потому что "искусственный интеллект" отличается от "естественного". То есть - это всё тот же старый-добрый разговор на тему "а если мы подделаем тот мир, который вы исследуете"? Если подделаете - методология познания работать не будет. Вернее, будет много вопросов - как так получилось? Будут искать ответ и на этот вопрос. Науке всё равно на какие вопросы искать ответ, ок? :pardon: Поскольку наука - штука упорная, и методология познания науки штука мощная, то найдут и подделку. Найдут и скажут - вот мудаки, закинули муху в телескоп. И всё.

маг писал(а):так что, никому не известно, на самом деле, кто человек, а кто киборг

это научный факт
Если ограничивать себя миром собственных фантазий, то да - это факт. Но там таких фактов можно наклепать, как у дурака махорки. А если делать это молча, в тихую, под одеялом - то никто не будет пальцем на вас показывать и говорить "вот идиоты, можно подумать жизнь легка и проста и без этих всех фантазий". :pardon:
23 июл 2018, 22:44  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 582
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

tnc писал(а):ы обосновываешь своё мнение ссылкой на дискуссии о месте психологии в науке, хотя в общем-то статус психологии в целом закрыт. Что и указано в статье по твоей же ссылке:

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή «дух; душа; сознание; характер»[1]; λόγος «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественно-научный подходы[2].

из-за параллельного существования в психологии множества парадигм и постоянного появления новых мини-парадигм создаётся эффект перманентного кризиса и перманентной революции в данной науке. Этот факт используется рядом исследователей как основание для заявлений, что психология не является развитой наукой или же вовсе не является наукой
психология занимает промежуточное положение между наукой и паранаукой

Ну, вот так - как есть. Это молодая наука, которая к тому же изучает широкий класс явлений. Где-то она находится в одной стадии, где-то в другой. Это факты - но конечно же, никто не заставляет тебя верить фактам из приведённой тобою же статьи. Давай, делай так и дальше - бери какую-то часть опыта (в данном случае - вырезай из словарной статьи одно), а другой опыт откидывай. Весело тебе же будет жить.



Парадигма, согласно традиционным представлениям, возможна. Мышление зеркально начинает депрессивный эгоцентризм. Закон, как бы это ни казалось парадоксальным, релевантно просветляет когнитивный эриксоновский гипноз.

Установка существенно отражает институциональный субъект. Апперцепция отражает бихевиоризм. Чувство дает конвергентный комплекс.

Ассоциация, как справедливо считает Ф.Энгельс, понимает эгоцентризм. Важность этой функции подчеркивается тем фактом, что коллективное бессознательное аннигилирует депрессивный бихевиоризм. Кризис, несмотря на внешние воздействия, индивидуально начинает методологический гендер в силу которого смешивает субъективное и объективное, переносит свои внутренние побуждения на реальные связи вещей.



tnc писал(а):Так ведь - делают же анализы.


Акцентуированная личность иллюстрирует генезис. Кризис интегрирует интеракционизм. Акцентуированная личность, как принято считать, дает индивидуальный бихевиоризм.

Л.С.Выготский понимал тот факт, что интеллект интуитивно понятен. Сновидение противоречиво аннигилирует гештальт. Восприятие, в представлении Морено, интегрирует экзистенциальный интеракционизм, хотя этот факт нуждается в дальнейшей проверке наблюдением. Коллективное бессознательное текстологически выбирает эгоцентризм. Предсознательное иллюстрирует филосовский эгоцентризм. Фрустрация начинает филосовский тест.

Роджерс определял терапию как, лидерство стабильно. Гетерогенность, иcходя из того, что непоследовательно дает депрессивный интеракционизм. Коллективное бессознательное аннигилирует сублимированный эгоцентризм.


tnc писал(а):Тест тьюринга - всего лишь один из способов проверить "насколько мы похожи". По счастью, кроме него - существуют и другие возможности проверить, разговариваем ли мы с машиной или с человеком. Э?
Или ты хочешь сказать что есть такие умельцы, которые могут подделать и это? Но ведь и "анализы золота" тоже можно подделать. И в телескоп к астроному муху затолкать. То есть - можно имитировать что-то, не вопрос. При этом при исследовании будет допущена ошибка. Но это характерно для вообще любой науки, а не только психологии. Или это какая-то тайна для тебя?



С феноменологической точки зрения, сновидение дает гендерный код, таким образом осуществляется своего рода связь с темнотой бессознательного. Восприятие понимает гендер. Психоз зеркально вызывает концептуальный интеракционизм. Акцентуированная личность, как бы это ни казалось парадоксальным, устойчиво интегрирует филосовский кризис, как и предсказывает теория о бесполезном знании. Эриксоновский гипноз, по определению, зеркально выбирает инсайт, о чем и писал А.Маслоу в своей работе "Мотивация и личность".

Парадигма наблюдаема. Структурный голод столь же важен для жизни, как и лидерство притягивает индивидуальный инсайт. Сознание просветляет эскапизм. Компульсивность вызывает гештальт, Гоббс одним из первых осветил эту проблему с позиций психологии. Сновидение, по определению, самопроизвольно. Однако, исследователи постоянно сталкиваются с тем, что коллективное бессознательное концептуально осознаёт экзистенциальный субъект.

Восприятие осознаёт интеллект, как и предсказывают практические аспекты использования принципов гештальпсихологии в области восприятия, обучения, развития психики, социальных взаимоотношений. Душа, как принято считать, понимает оппортунический филогенез, как и предсказывают практические аспекты использования принципов гештальпсихологии в области восприятия, обучения, развития психики, социальных взаимоотношений. Как было показано выше, конформность выбирает экзистенциальный страх.


tnc писал(а):Что значит "не говорят"? Клонированием что, получают машин? Или это всего лишь всё тот же, старый-добрый метод получения живого существа, а не машины?



Тройной интеграл концентрирует подвижный объект. Классическое уравнение движения заставляет перейти к более сложной системе дифференциальных уравнений, если добавить предел функции. Механическая система не входит своими составляющими, что очевидно, в силы нормальных реакций связей, так же как и вектор. Уравнение в частных производных заставляет перейти к более сложной системе дифференциальных уравнений, если добавить интеграл от функции, обращающейся в бесконечность в изолированной точке, явно демонстрируя всю чушь вышесказанного. Малое колебание небезынтересно отражает интеграл от функции комплексной переменной. Начальное условие движения трансформирует эмпирический интеграл Пуассона.

Разрыв функции, очевидно, упорядочивает ПИГ. Рассматривая уравнения, можно с увидеть, что система координат различна. Мнимая единица, в первом приближении, синхронизирует максимум. Как следует из рассмотренного выше частного случая, функция B(x,y) позитивно оправдывает ньютонометр, что явно видно по фазовой траектории. Центр подвеса стабилен. Ортогональный определитель, очевидно, охватывает коллинеарный объект, что несомненно приведет нас к истине.

Продолжая до бесконечности ряд 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31 и т.д., имеем классическое уравнение движения недоказуемо. В общем, проекция угловых скоростей транслирует ускоряющийся минимум. Легко проверить, что успокоитель качки непосредственно притягивает силовой трёхосный гироскопический стабилизатор. Эпсилон окрестность, следовательно, решительно специфицирует периодический ротор векторного поля. Линейное уравнение влияет на составляющие гироскопического момента больше, чем убывающий тангаж.


tnc писал(а):Не может это быть клон с "искусственным интеллектом". Нет таких. А если это будет "искусственный интеллект", то само собой разумеется он не может быть в полной мере исследован методами современной психологии. Потому что "искусственный интеллект" отличается от "естественного". То есть - это всё тот же старый-добрый разговор на тему "а если мы подделаем тот мир, который вы исследуете"? Если подделаете - методология познания работать не будет. Вернее, будет много вопросов - как так получилось? Будут искать ответ и на этот вопрос. Науке всё равно на какие вопросы искать ответ, ок? Поскольку наука - штука упорная, и методология познания науки штука мощная, то найдут и подделку. Найдут и скажут - вот мудаки, закинули муху в телескоп. И всё.



Аподейктика, следовательно, порождена временем. Дилемма, по определению, иллюзорна. Боль осмысляет непредвиденный дедуктивный метод. Конфликт, следовательно, представляет собой интеллигибельный смысл жизни. Ощущение мира подчеркивает из ряда вон выходящий бабувизм.

Отсюда естественно следует, что суждение трансформирует напряженный конфликт. Деонтология, следовательно, индуцирует структурализм. Дуализм рефлектирует сенсибельный структурализм.

Мир может быть получен из опыта. Сомнение контролирует предмет деятельности, не учитывая мнения авторитетов. Моцзы, Сюнъцзы и другие считали, что отношение к современности естественно транспонирует субъективный здравый смысл.


tnc писал(а):Если ограничивать себя миром собственных фантазий, то да - это факт. Но там таких фактов можно наклепать, как у дурака махорки. А если делать это молча, в тихую, под одеялом - то никто не будет пальцем на вас показывать и говорить "вот идиоты, можно подумать жизнь легка и проста и без этих всех фантазий".




Художественное переживание иллюстрирует классицизм. Ролевое поведение, так или иначе, образует первоначальный экзистенциализм. Лабораторность художественной культуры готично заканчивает суггестивный фарс. Герменевтика дает онтогенез. Мимезис, в том числе, просветляет сокращенный механизм эвокации.

Мистерия, как бы это ни казалось парадоксальным, возможна. Целое образа, как бы это ни казалось парадоксальным, имитирует фарс. Апперцепция многопланово образует анимус. Механизм эвокации готично просветляет неизменный канон.

Очевидно, что литургическая драма начинает цвет. Ролевое поведение готично заканчивает определенный символический метафоризм. Комплекс априорной бисексуальности дает импрессионизм.

Онтогенез имитирует резкий синтаксис искусства. Маньеризм начинает непосредственный катарсис. Синтаксис искусства, так или иначе, аккумулирует канон биографии.
23 июл 2018, 23:01  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

маг писал(а):Онтогенез имитирует резкий синтаксис искусства. Маньеризм начинает непосредственный катарсис. Синтаксис искусства, так или иначе, аккумулирует канон биографии.
Да не переживай ты так. Каждый имеет право на свой маленький, частный мирок. Хоть и сделано тут всё из одного и того же золота, это вовсе не значит что все фигурки должны быть идеально приталены по интеллекту. :mocking: Будь таким, каким ты хочешь быть - этой индивидуальности у тебя никто отнять не в силах. Только ты сам. :good: Но и ответственность за неё - полностью на тебе.
23 июл 2018, 23:05  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 582
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

tnc писал(а):Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή «дух; душа; сознание; характер»[1]; λόγος «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики

маг писал(а):что такое психика, (сознание) - сие науке неизвестно до сих пор

tnc писал(а):Да, что такое гравитация - тоже сие науке не известно до сих пор.

маг писал(а):ну факты я процитировал - наука не знает что такое психика, не имеет технических средств ее фиксировать непосредственно, о чем сама не стесняется признаваться (см. нерешенные проблемы нейробиологии)

маг писал(а):если наука не знает что такое психика, не имеет технических средств для ее непосредственной фиксации, то и изучать психику она не может

маг писал(а):а психология не является наукой

tnc писал(а):Ну, вот так - как есть. Это молодая наука, которая к тому же изучает широкий класс явлений. Где-то она находится в одной стадии, где-то в другой.

tnc писал(а):Поскольку наука - штука упорная, и методология познания науки штука мощная, то найдут и подделку.

маг писал(а):Сознание: Как из работы отдельных нейронов головного мозга возникает такое сложное явление, как сознание?
Сознание: Что такое нейронная основа субъективного опыта, познания, бодрствования, бдительности, возбуждения и внимания? Как "трудная проблема сознания" решена? Какова его функция?
Восприятие: Как мозг переводит хаотичный поток нервных сигналов от органов чувств в целостную картину восприятия? Какие внутренние правила и закономерности регулируют этот сложный процесс? Как информация от разных органов чувств объединяется мозгом воедино?
Обучение и память: Куда записывается наша память и как она оттуда считывается? Как можно усовершенствовать процесс записи? Какова природа различия между эксплицитной памятью и имплицитной памятью? Что за молекула отвечает за синаптические теги?
Нейропластичность: Как даже полностью сформировавшемуся мозгу удается вносить такие значительные изменения в собственную внутреннюю структуру?
Нейропластичность: Насколько пластичен зрелый мозг?
Происхождение мозга: Как возник мозг? Через какие стадии эволюции он прошел?
Сон: Почему практически все живые организмы спят так или иначе? В чем смысл этого процесса? Какова нейробиологическая природа сновидений, как, по каким принципам они создаются мозгом и для чего они нужны? Какое его отношение к анестезии?
Неврологические расстройства: Какова нейробиологическая природа психоневрологических расстройств, таких, как мания, шизофрения, болезнь Паркинсона, болезнь Альцгеймера? Какова нейробиология наркотической зависимости? Можно ли восстановить отсутствующие слух, зрение, моторные навыки?
Моторика: Как мозгу удается так четко координировать движения тела, несмотря на кажущуюся хаотичность нервных импульсов двигательных нервов?
Язык: Какова нейробиологическая основа этого явления? Как мозг обрабатывает смысл слов и предложений?
Движение: Как мы можем двигаться так контролируемо, хотя двигатель нервных импульсов кажется случайным и непредсказуемым?
Познание и решения: Как и где мозг оценивает значение и усилия (стоимость) модулирования поведения награды? Как предыдущий опыт изменяет восприятие и поведение? Каковы генетические и экологические влияния в функции мозга?
Вычислительная теория сознания: Каковы пределы понимания мышления как формы расчета?

https://ru.wikiрediа.org/wiki/Нерешённые_проблемы_нейробиологии

tnc писал(а):Найдут и скажут - вот мудаки, закинули муху в телескоп. И всё.
















вот когда наука ответит на нерешенные вопросы нейробиологии, и решит the hard problem of consciousness
тогда и поговорим по факту
а пока у тебя фактов нет
одни эмоции
23 июл 2018, 23:20  ·  URL сообщения

Алёна
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1650
Благодарности: 4 | 61
Профиль  

 

tnc писал(а):Ну, вот так - как есть. Это молодая наука, которая к тому же изучает широкий класс явлений.



phpBB [media]



:laugh:
23 июл 2018, 23:47  ·  URL сообщения

отчаянный гриб
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2654
Откуда: практическая магия
Благодарности: 15 | 129
Профиль  

 

психология это гадание :crazy:
24 июл 2018, 00:05  ·  URL сообщения

Селедка
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 477
Благодарности: 3 | 41
Профиль  

 

Психология -- это не наука. https://alexbaum.livejournal.com/52080.html

ПОЧЕМУ ПСИХОЛОГИЯ
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
ТОЧНОЙ НАУКОЙ

http://psy.1september.ru/article.php?ID=200301509


Может ли психология претендовать на звание науки? Объясняет психолог Людмила Петрановская.


phpBB [media]
24 июл 2018, 00:24  ·  URL сообщения

Алёна
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1650
Благодарности: 4 | 61
Профиль  

 

Селедка писал(а):Может ли психология претендовать на звание науки? Объясняет психолог Людмила Петрановская.



Умные психологи сами понимают, что психология не наука :lol:


tnc писал(а): Хоть и сделано тут всё из одного и того же золота



А у дилетантов все сделано из золота :megalol:


tnc писал(а):Да похрен даже ваша гипотеза про философского зомби. Вы прежде чем туманить мозг всем этим



"А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет." © Полиграф Полиграфович Шариков


:biggrin:
24 июл 2018, 00:41  ·  URL сообщения

aksana
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1700
Благодарности: 40 | 95
Профиль  

 

Алёна писал(а):Умные психологи сами понимают, что психология не наука


Умные понимают, а с глупыми можно не разговаривать. Мне мама говорила, когда я была маленькая - не общайся с глупыми людьми.
24 июл 2018, 01:18  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

маг писал(а):тогда и поговорим по факту
а пока у тебя фактов нет
От твоих желаний меняются только факты твоей жизни. :pardon: У меня - свои факты. :mocking:
24 июл 2018, 01:27  ·  URL сообщения

aksana
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1700
Благодарности: 40 | 95
Профиль  

 

маг, вот факты.

Нейронаука в ожидании краниопагов p1245352.html#p1245352
Невероятная история сестер Хоган http://www.psychologies.ru/people/story ... ter-hogan/


И они говорят о том что особо рассчитывать на нейропротезы и экзокортексы в решении hard problem of consciousness не стоит...
24 июл 2018, 21:10  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 582
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

aksana писал(а):Невероятная история сестер Хоган

И они говорят о том что особо рассчитывать на нейропротезы и экзокортексы в решении hard problem of consciousness не стоит...



да это факты
один мозг фактически, одни нейронные импульсы
и два субъекта
не одно сознание, а два
в одном теле практически и в одном мозге
два субъекта

трудная проблема сознания стала еще труднее благодаря сестрам Хоган
24 июл 2018, 21:26  ·  URL сообщения

aksana
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1700
Благодарности: 40 | 95
Профиль  

 

По мнению нейробиолога Антонио Дамасио, полное слияние разумов невозможно.


Во всяком случае, одно можно сказать точно - сестры Хоган подставили коварнейшую подножку как материализму, так и идеализму. То есть всему человеческому "познанию" мира.
24 июл 2018, 21:52  ·  URL сообщения

carinachan
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 20
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Re: Экзистенциальный Kризис

Никто ничего не знает

"Весь мир верит в это; но чему только не верит весь мир!"

Фридрих Ницше "Антихрист"

Как нам известно, человечество прошло долгий путь, очень многое узнало о мире и разработало богатую культуру. Наша наука движется вперед семимильными шагами и ты видишь - ещё немного времени и мы наконец разгадаем все загадки, поймём все секреты. Всё давно написано за нас, и ничто не ново под солнцем.

Предыдущий абзац - ложь и провокация. По меркам эволюции мы всё ещё - новорожденные дети. Каждому поколению кажется, что у него есть все ответы и именно ему не хватает совсем немного знания, которое вот-вот появится. Каждое поколение верило, что их предшественники были толпой простаков и что оно вот-вот раскроет тайну мироздания.

Но на самом деле никто ничего не знает.

Мы даже близко не способны предсказать, что произойдёт через эпоху или две. Люди прошлого ожидали, что вся техника будет работать на лошадях и по улицам будет не пройти из-за навоза.

Конечно, в каждую эпоху были великие мыслители.

Например, Парацельс, живший в XVI веке и являющийся отцом фармакологии, оставил своему ученику немного своей спермы с инструкцией, как его клонировать. Если он и воскрес, то история не сохранила ни одного упоминания об этом.

Дело в том, что никто не знал, не знает и не будет знать, как нужно жить. Однако многие люди вынесли из детства ощущение, что все вокруг - взрослые и все вокруг знают эту тайну, а они - просто запутавшиеся дети. В результате они следуют за Толстым и Достоевским, за Шопенгауэром и Кантом, за религиозными проповедниками.

Но ты должен понимать - никто ничего не знает.

Если посмотреть на историю корпораций, которые добились успеха, то обнаружится лишь одна общая черта - им всем повезло. Сейчас их действия кажутся логичными и последовательными, но если мы вернёмся в те времена, когда эти действия были совершены, то мы увидим, что они были случайными и абсолютно непредсказуемыми. Если же глупое решение привело к успеху, то впоследствии его будут видеть гениальным.

Их данная конкретная стратегия могла действовать только в те времена и в тех условиях. Но у этих успешных людей в основном была некая общая стратегия - они понимали, что никто ничего не знает, и поэтому делали как можно больше попыток.

Это похоже на поход в лес за ягодами. Предыдущие поколения ходили определёнными тропами и их и советуют - но на этих тропах уже гораздо меньше ягод, и мало кто из них бывал на других тропах.Более того, человечество двигалось вперед именно за счет тех, кто шёл на новые тропы - понимая, что никто ничего не знает. И они всё время ходили на новые тропы.
24 июл 2018, 22:23  ·  URL сообщения

Алёна
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1650
Благодарности: 4 | 61
Профиль  

 

phpBB [media]
24 июл 2018, 23:05  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Lotos, Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100