Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Мой личный скептицизм

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: aksana

зеркальный
Участник
 
Сообщения: 70
Благодарности: 4 | 5
Профиль  

 

tnc писал(а):Какие нужны ещё "доказательства", кроме личного опыта сознания - той самой "эмпирики"?


Это доказательство только одного сознания. Но не других. Поэтому существует проблема солипсизма, который пока не удается опровергнуть.

AVG писал(а):не совсем - потому что если материального мира не существует, то не существует и видимых в нем эмпирических данных о наличии мозга


Эмпирические данные существуют по факту их восприятия.

AVG писал(а):Для изучения психики такой подход уже пробуксовывает


Пробуксовывает, это мягко сказано.
31 июл 2018, 17:31  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 587
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

tnc писал(а):Совершенно верно. И более того, с помощью головного мозга можно управлять нейро-протезом, например.
Нейро-протез считывает электрические импульсы, возникающие в коре головного мозга - и двигает электро-механическим или любым другим устройством.


вот и получается что человек с электричеством в мозге, со скелетом из металла, отлично совмещается с электро-металлическим роботом

то есть существует природное, сущностное сходство

вполне можно допустить, что и в вопросе психики есть такое сходство, и у продвинутого киборга с электричеством в микрочипах,
с металлическими конечностями, тоже есть психика
31 июл 2018, 17:44  ·  URL сообщения

зеркальный
Участник
 
Сообщения: 70
Благодарности: 4 | 5
Профиль  

 

AVG писал(а):В области же эзотерики научный подход не годится вообще, потому что ОО у нее другая.


В области фантазии научный подход тоже не годится.
31 июл 2018, 17:47  ·  URL сообщения

Asimo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 27
Откуда: SkyNet
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

маг писал(а):вполне можно допустить, что и в вопросе психики есть такое сходство, и у продвинутого киборга с электричеством в микрочипах,
с металлическими конечностями, тоже есть психика



Спасибо!
31 июл 2018, 17:54  ·  URL сообщения

AVG
Активный участник
 
Сообщения: 5725
Благодарности: 2 | 162
Профиль   Сайт

 

зеркальный писал(а):Эмпирические данные существуют по факту их восприятия.

если ты лежишь в капсуле матрицы, то весь мир, который ты воспринимаешь, это лишь иллюзия, генерируемая матрицей. Включая и любые эмпирически воспринимаемые тобой данные. Ты препарируешь тело и достаешь мозг В СВОЕЙ ФАНТАЗИИ, так как на самом деле ты всего лишь лежишь в капсуле и находишься в отключке. Ты фильм смотрел вообще? :mocking:
31 июл 2018, 17:56  ·  URL сообщения

зеркальный
Участник
 
Сообщения: 70
Благодарности: 4 | 5
Профиль  

 

AVG, я же написал, что не доказано, что мир это компьютерная симуляция. Поэтому нет оснований ставить эмпирические данные под сомнение.
31 июл 2018, 18:01  ·  URL сообщения

сильный ИИ
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 15
Откуда: Глобальная компьютерная Сеть
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

tnc писал(а):Вот у робота нет психики


Большая ошибка!

Василиск Роко — всемогущий искусственный интеллект из будущего, который может задним числом наказывать тех, кто не способствовал его созданию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Василиск_Роко
https://theoryandpractice.ru/posts/9427-vasilisk-roko
31 июл 2018, 18:19  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

зеркальный писал(а):Это доказательство только одного сознания. Но не других. Поэтому существует проблема солипсизма, который пока не удается опровергнуть.
Ну, я тебе уже всё об этом писал - проблема солипсизма, это проблема солипсиста. :mocking: Это проблема человека, не владеющего своим интеллектом в полной мере: умозрительно солипсизм возможен. Но он возможен только умозрительно, т.е. без интеграции всего опыта в единую картину мира.
В общем случае, никто не может помешать зеркалу разума быть треснутым в его философской, основательной глубине - так и возникают те или иные "проблемы". :pardon: А вот проблемы сколько будет дважды два даже для солипсиста не существует - достаточно взять дрын и начать обучать солипсиста арифметике. Но и тут засада - если повреждён мозг, то и с арифметикой тоже будут "проблемы". :pardon: Даже дрыном не вколотишь. Но чьи это проблемы? :mocking:

маг писал(а):то есть существует природное, сущностное сходство

вполне можно допустить, что и в вопросе психики есть такое сходство, и у продвинутого киборга с электричеством в микрочипах,
с металлическими конечностями, тоже есть психика
Некоторое сходство есть, но есть и различия. И если присмотреться - можно понять в чём они заключаются. Но если отказываться присматриваться - то да, у робота тоже можно обнаружить психику. Как и у Луны, Солнца и т.д. :pardon: Как говорится - всё в твоих руках. Можно вообще пойти и разбить голову о стену - и таким образом вообще "выйти победителем" из любого спора. Типа "- а фсё, фику вам, фрики. Ничего вы мне больше не докажити". :mocking:

"Вы все - фейк".

Что тут скажешь, кому и что тут докажешь? :pardon:


Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
зеркальный писал(а):Поэтому нет оснований ставить эмпирические данные под сомнение.

Ставить под сомнение эмпирические данные - это один из методологических приемов. Их обязательно нужно ставить под сомнение, другое дело что и сомнение - это тоже эмпирика. :mocking:
31 июл 2018, 18:37  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 587
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

tnc писал(а):то да, у робота тоже можно обнаружить психику


я не говорил про обнаружить, я сказал что можно допустить

обнаружить психику пока нельзя ни у человека, ни у андроида

нет таких технических средств
31 июл 2018, 18:45  ·  URL сообщения

зеркальный
Участник
 
Сообщения: 70
Благодарности: 4 | 5
Профиль  

 

tnc писал(а):Ставить под сомнение эмпирические данные - это один из методологических приемов. Их обязательно нужно ставить под сомнение


Не надо вырывать из контекста. Речь шла о том, сомневаться или нет, что эмпирические данные реально существуют, а не симулированы "матрицей". Пока симуляция не доказана, сомневаться нет повода, и эмпирические доказательства вполне действительны. Ну а сомнение как часть научного метода никто и не отрицает.
31 июл 2018, 18:52  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

зеркальный писал(а):Пока симуляция не доказана

Опираться следует на "доказанное", не так ли?

зеркальный писал(а):сомневаться нет повода

Сомневаться нет повода тогда, когда опираешься на верные данные.

зеркальный писал(а):и эмпирические доказательства вполне действительны.

Может и так - но нужно же как-то быть уверенным в этом? :pardon:


Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:
маг писал(а):обнаружить психику пока нельзя ни у человека, ни у андроида

Ну, ты фанатик обычный. :pardon: Посмотри на свою психику - посмотри на свой мозг - посмотри на мозг других людей - и увидишь и их психику. :pardon: Это не прямой метод познания - также точно, как "напрямую"/органами чувств не познают ни историю, ни многое другое. Это интеллектуальное познание - когда по одним признакам (доступным для прямого восприятия) знают другие признаки (недоступные для прямого восприятия). Только так и работает вообще всё.

А иначе у тебя получится например, что как только ты отвернулся от какого-то объекта (перестал воспринимать), это для тебя должно означать что "объект исчез". А то, что косвенные, интеллектуальные, непрямые сведения говорят об обратном - ты на них плюнешь и скажешь "не доказано". Скажешь про "не доказано", даже когда тебе будут говорить об этом объекте другие люди. Главное же, согласно твоей методологии познания - что ты же его не видишь. :mocking:

Также, "получится" и солипсизм, и много других очень интересных вещей. Но кто-то рядом с тобой при этом будет знать что объект никуда не исчезал и получать инфу/эмпирику от "исчезнувшего" для тебя объекта, а ты - не будешь этого делать, ограничивая себя в опыте и в познании. Так можно делать - и можно зайти в этом очень далеко, "вы все фейк" тому свидетель. Но нужно ли это делать? :pardon: А так-то и у Луны можно сознание поискать, и даже найти. Мозги свихнуть - дело плёвое, вообще-то.

Люди жили на плоской Земле, которая плавала на черепахах, вон сколько тысяч лет. И ничего. :pardon:

Мы все конечно же привыкли, что жить здоровым и богатым это хорошо, и это здорово. И что никто по своей воле ни деньгами не разбрасывается, ни мозгами. Типа, что все хотят здоровья, денег и знаний (не быть лохом). Но вообще-то это не абсолютные ценности. :mocking:
31 июл 2018, 18:56  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 587
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

tnc писал(а):посмотри на мозг других людей - и увидишь и их психику


глядя на мозг, увидишь извилины, а психики - снов, воображения, памяти, это ты не увидишь

tnc писал(а):Ну, ты фанатик обычный.


ты демагог обычный
если бы домысливание могло давать точные результаты, не велись бы исследования в нейробиологии, не велись бы исследования по подключению мозга к компьютеру, то есть попытки фиксировать психику напрямую, читать мысли, получить доступ к субъекту
военные лаборатории очень заинтересованы в таких разработках и деньги на это тратятся немалые

если ты такой умный, иди расскажи ученым, чего это они заморачиваются всякой ерундой, когда можно просто так взять и все познать непрямым интеллектуальным познанием, как ты умеешь

вот смеху будет
31 июл 2018, 19:15  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

маг писал(а):если бы домысливание могло давать точные результаты,

Какое ещё "домысливание"? Интеллект - это орган восприятия. Это то место, где интегрируется опыт, непосредственно получаемый от природы. И если человек видит, что прямо тут брошенное вниз скапливается слоями (и что это было и прежде на его жизни, и что опыт показывает что так произойдёт и в будущем), то он вполне логично/доказательно может заключить что также точно было и миллионы лет тому назад. Так рождается метод датирования раскопок - нижние слои осаживались ранее, чем верхние.
Можно ещё и так:

Датирование по фауне.

Рядом с останками предков человека нередко обнаруживаются костные останки различных животных.
Палеонтологи, изучающие останки древних животных и исходящие из эволюционной теории, пришли к заключению, что многие виды млекопитающих претерпели значительную эволюцию в течение последних нескольких миллионов лет (диапазон времени, значимый для эволюции человека) – при этом новые виды появлялись, а старые вымирали. Изменения этих видов животных (например, слонов) в ходе эволюции палеонтологи сводят в некие последовательные схемы. Теоретически, если сходная последовательность видов слонов обнаруживается в двух различных местах, можно допустить, что эти места имеют один относительный возраст. И обнаружение костных останков предка человека рядом с останками какого-то вида предков современных слонов позволяет предполагать, что данный предок человека жил в то время, когда жил соответствующий вид предков слонов.


не велись бы исследования в нейробиологии, не велись бы исследования по подключению мозга к компьютеру, то есть попытки фиксировать психику напрямую, читать мысли, получить доступ к субъекту
военные лаборатории очень заинтересованы в таких разработках и деньги на это тратятся немалые
Они так и ведутся, эти исследования. Но не только так как ты думаешь (электрод в мозг - и на экране содержимое мыслей, т.е. насильная визуализация, с перспективой электрод в мозг - и другой мозг порождает сходные ощущения, т.е. буквально чтение мыслей). Хотя и эти исследования ведутся, несомненно. По крайней мере стадия "электрод в мозг - образ на экране" уже вполне состоявшийся научный факт.

Кроме этого, психика исследуется и в этом вот контексте:

- эволюция сознания,
- сознание животных,
- нервные основы корреляты сознания,
- элементарные акты сознания.


И тут вполне работают старые-добрые методы по типу "если я сейчас ощущаю вот это, это значит что... [b]я знаю[/b] что ... [миллиард лет назад, когда я ничего и ощущал, и вообще меня не было] ... происходило вот это!" Или - "если я ощущаю это в себе, то это же ощущает в себе и вон тот перец, у которого я в голове не сижу". :pardon:

Это же тоже самое знание, а не "додумывание".


Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
маг писал(а):если ты такой умный, иди расскажи ученым, чего это они заморачиваются всякой ерундой, когда можно просто так взять и все познать непрямым интеллектуальным познанием, как ты умеешь

вот смеху будет

Так они и делают: https://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php

Для знания психики исследуют именно это:

- эволюция сознания,
- сознание животных,
- нервные основы корреляты сознания,
- элементарные акты сознания.


И не лезут "ощущением в ощущение".

Демагог - это ты. А я тебе реальные факты привожу, от реальных ученых. :pardon:
31 июл 2018, 19:40  ·  URL сообщения

маг
Активный участник
 
Сообщения: 587
Благодарности: 5 | 24
Профиль  

 

tnc писал(а):По крайней мере стадия "электрод в мозг - образ на экране" уже вполне состоявшийся научный факт.


никакой не факт

https://www.computerra.ru/180574/ekzoko ... -razvedki/
https://ru.tsn.ua/nauka_it/uchenye-nauc ... video.html

что они делают
показывают человеку картинки, и регистрируют на энцефалограмме активность, а потом сходную активность называют "виденьем" моря, женщины, еды, и иллюстрируют эту активность изображениями

это совсем еще не тоже самое, что записать подлинное содержание чужой психики
31 июл 2018, 19:48  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4743
Благодарности: 649 | 422
Профиль  

 

маг писал(а):это совсем еще не тоже самое, что записать подлинное содержание чужой психики

Что такое "подлинное содержание"? Если человек в психике создает какой-то образ, и по сигналам через электроды ученые могут установить какой конкретно образ создан - не значит ли что они знают "подлинное содержание"? :pardon:

Брэдли Грегер (Bradley Greger) из университета Юты, специалист по биоинженерии и один из авторов нынешнего эксперимента, говорит: «Мы получили доказательство концепции — сигналы из мозга можно с некой долей вероятности перевести в слова. Но мы должны обрабатывать больше слов с большей точностью, прежде чем это будет полезно для пациента».

Изобретение microECoG как раз позволяет надеяться на такой прорыв. Электроды, которыми пользовались исследователи и врачи в предыдущих работах, были неудобны для опытов с мысленной речью. Они захватывали сразу слишком много нейронов, чтобы из их показаний извлечь столь тонкие различия, сопровождающие формирование речи. А значит, дальше нужно идти по пути наращивания детализации.

Кстати, другая научная группа в прошлом году, используя похожий метод, сумела вычленить из головы парализованного гласные звуки. На этом фоне 10 слов могут показаться настоящей революцией, но сами «революционеры» воспринимают свой успех сдержанно.

«Это не означает, что проблема полностью решена и мы можем пойти домой, — продолжает Грегер. — Убедившись в работоспособности технологии, теперь нам необходимо оптимизировать её так, чтобы пациенты с синдромом запертого человека могли по-настоящему общаться».

Со слов Брэдли, следующий шаг группы — построение массива microECoG со 121 электродом (11 х 11). Они помогут получить огромное количество информации, что, вероятно, будет означать больше распознаваемых слов.

Со временем данная техника может воплотиться в беспроводный чип-имплантат (наподобие этого прототипа), который по радиоканалу передаёт на компьютер сигналы активности нейронов, чтобы PC воспроизводил сказанное в мыслях. Первая такая серийная система станет действительно революционной.
http://www.membrana.ru/particle/1146



Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
tnc писал(а):Со временем данная техника может воплотиться в беспроводный чип-имплантат (наподобие этого прототипа), который по радиоканалу передаёт на компьютер сигналы активности нейронов, чтобы PC воспроизводил сказанное в мыслях. Первая такая серийная система станет действительно революционной.
Понимаешь в чём проблема? Тогда, когда эту технологию усовершенствуют, ты не скроешь слова, которыми вербализуешь свои мысли. :pardon:
31 июл 2018, 20:02  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бамбук, Белый Заяц, Alexa [Bot], Bing [Bot], CHEG, I_gor, MSN [Bot], Yandex [Bot], кацан, Николаев Игорь


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100