Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Проблема вагонетки

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

Что делать?

Дёрнуть рычаг, спасти пятерых.
8
26%
Ничего не делать.
10
32%
Другое решение, написал в комментариях.
13
42%
 
Всего голосов : 31

Yolki
Активный участник
 
Сообщения: 23932
Откуда: Хозяйка Деградариума
Благодарности: 3195 | 2984
Профиль  

 

no-name писал(а):Дороги, которые мы выбираем"...

Если говорить о чистой совести, то только самому лечь на рельсы.
03 дек 2018, 10:24  ·  URL сообщения

Евгений Геннадьевич
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13078
Благодарности: 4421 | 2565
Профиль  

 

Yolki писал(а):Если говорить о чистой совести, то только самому лечь на рельсы.

aho :good:
03 дек 2018, 10:30  ·  URL сообщения

no-name
Участник
 
Сообщения: 460
Благодарности: 124 | 76
Профиль  

 

akeruE писал(а):Это ещё один ШАБЛОН.
У вагонетки НЕТ и не может быть проблем!


А с чего вы вообще решили, что под вагонеткой имелась в виду действительно вагонетка (ну та, что на мчится по рельсам), а не не тот факт, что "человек - это машина", а? Переспросить, если не догнали, слабо было? И особенно смешно, когда вы начинаете "открывать" мне "сокровенные истины" типа: "у вагонетки НЕТ и не может быть проблем", но (!) могут быть дефекты. Дефекты - это, кстати, тоже проблемы, если что... Ладно, не будем ссориться, ок?


Добавлено спустя 25 минут 14 секунд:
Yolki писал(а):Если говорить о чистой совести


Горячо!

то только самому лечь на рельсы.


Под колеса-то зачем? Мечтали о роли Анны Карениной в кино? (Сарказм.)

Но и ваш "подвиг" не поможет: вагонетка вас проедет, раздавив, и поедет дальше (она по-прежнему на ходу, включая и тормозной путь), так как у вас разные "весовые категории".
03 дек 2018, 10:32  ·  URL сообщения

WIQ
Активный участник
 
Сообщения: 3605
Благодарности: 0 | 303
Профиль  

 

то ли действительно идиоты до такой степени, то ли прикидываются. а смысл прикидываться, если каждый рвется показать себя вумным, хорошим и добрым. вроде и смеяться над такими не прилично, но вот комичность ситуации просто гениальна. так, значит. если реально представить человека на картинке, не важно умного или не очень, то ясно видно что он элементарно не смог бы оценить и среагировать добравшись до рычага. максимум, он может стать лишь свидетелем произошедшего. а поскольку по картине видно, что это явный криминал, то у свидетеля все та же одна дорога - дополнить ряд.
03 дек 2018, 11:34  ·  URL сообщения

Dmitry Sa-ya
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7977
Благодарности: 645 | 736
Профиль  

 

Yolki писал(а):Если говорить о чистой совести, то только самому лечь на рельсы.

То стоит понять что человек существо не всесильное, решени может быть несколько в этой ситуации, у неё нет универсального решения на сегодня.
Сказать пополни ряды ляжь под рельсы или не делай ошибочных решений, не это ли бессовестно.
Решение не в вариантах что делать в ситуации.
Его там просто нет, оно всего лишь показывает ху из ху, в том числе варианты "есть совесть лягу на рельсы"


Добавлено спустя 14 минут 55 секунд:
Лишний раз такие задачи напоминают о том что мы не хозяева своей жизни, "я свободен" заканчивается как только мы ищем универсальное решение в задачах где речь идет о чьей то жизни .
03 дек 2018, 11:51  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11249
Благодарности: 0 | 671
Профиль  

 

no-name писал(а):Горячо!

Но пока не тетраэдр....?

phpBB [media]

phpBB [media]

Изображение

Проблема вагонетки (англ. Trolley problem) — мысленный эксперимент в этике, впервые сформулированный в 1967 году английским философом Филиппой Фут[1].
1. Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?

Концепция утилитаризма предписывает в обязательном порядке переключить стрелку. Согласно этой концепции, переключение стрелки является не единственным допустимым действием, но, с точки зрения морали, — лучшим действием (другая возможность — не делать ничего).
90% людей выбирают утилитаризм (Утилитари́зм (от лат. utilitas — польза, выгода) — направление в этике (этическая теория), согласно которому моральная ценность поведения или поступка определяется его полезностью. Под полезностью поступка подразумевается интегральное удовольствие или счастье, полученное всеми затрагиваемыми сторонами за время действия последствий поступка. Утилитаризм относится к консеквенциальной группе этических теорий, так как судит поступок не сам по себе, а по его результатам).
1a) Подвариант - люди не привязаны.
Изображение

1b) Самопожертвование
Изображение


2. «Толстый человек»
Похожая проблема была предложена философом Д. Д. Томсон (англ.)русск..[2][3]
[imghttps://tomkow.typepad.com/.a/6a00d8342025e153ef0154320d24ee970c-600wi][/img]


Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Вы находитесь на мосту, который проходит над рельсами. У вас есть возможность остановить вагонетку, бросив на пути что-нибудь тяжёлое. Рядом с вами находится толстый человек, и единственная возможность остановить вагонетку — столкнуть его с моста на пути. Каковы ваши действия?
Большая часть тех, кто переключил бы стрелку в первой ситуации, не стали бы толкать человека под вагонетку во второй.
По статистике, только 10 % соглашаются сталкивать. Более сильно включается эмоциональная зона мозга. При этом, чаще выбирают столкнуть мужчину, реже - женщину. (родовые предпочтения? мол, возможность родить новых членов рода?).

3. «Толстый злодей»
Изображение

Дальнейшее развитие этого примера включает в себя ситуацию, когда толстый человек оказывается злодеем, который и поставил пятерых людей в опасную ситуацию (привязал их к рельсам). В этом случае выталкивание толстого человека на рельсы выглядит не только выигрышным с моральной точки зрения, но и обязательным для выполнения.

4. «Ответвление»
Утверждение о том, что плохо использовать смерть одного, чтобы спасти пятерых, не работает в таком варианте проблемы вагонетки:

Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам, к которым привязаны пять человек. Как и в первом случае, вы можете перевести её на запасной путь. К рельсам запасного пути привязан один толстый человек. Однако, после человека запасной путь делает петлю и снова возвращается на главный путь, перед тем местом, где привязаны пятеро. Таким образом, если бы на запасном пути не было бы толстого человека, который может остановить вагонетку, переключение стрелки не спасло бы пятерых. Каковы ваши действия?

5. «Человек на лужайке»
Эта формулировка принадлежит Питеру Анжеру (англ.)русск..[4]

Как и прежде, вагонетка несётся по рельсам. Вы можете убрать её с путей посредством столкновения с другой вагонеткой. При этом обе вагонетки сойдут с путей и упадут с насыпи, попав на лужайку, где в гамаке спит человек. Человек при этом будет убит. Каковы ваши действия?

При этом Анжер отмечает, что отсутствие вовлечённости "человека на лужайке" в ситуацию никак не затрагивает её моральные аспекты.

В ситуациях, которые вызывают яркий эмоциональный отклик («толстый человек») наблюдается значительная активность в тех частях мозга, которые ассоциированы с разрешением конфликта. В то же время, в более нейтральных ситуациях (например, оригинальная проблема вагонетки) наблюдается активность в области мозга, отвечающей за высшие когнитивные функции. Таким образом, потенциальные этические идеи в данной ситуации вращаются вокруг способности человека принимать рациональные решения морального свойства.
Когнитивность - способность к умственному восприятию и переработке внешней информации... сам «акт» познания или само знание.

Дж. Михаэлем. Он предположил, что ответы людей практически не будут зависеть от их пола, возраста, культурного уровня и образования, так как их решения основываются на неосознаваемой «моральной грамматике», которая, в некоторых смыслах, аналогична столь же неосознаваемой универсальной грамматике, лежащей в основе обычного языка.

В последующих кросс-культурных исследованиях были обнаружены явные контрпримеры для данной гипотезы «универсальной моральной грамматики».[5]
Вот вам и инструкция.

А теперь чётче к начальной задаче в теме:
На самом рисунке текст - то ли ты дёрнешь рычаг, то ли будешь снимать на смартфон.
Сама вагонетка имеет боковые окна и выглядит как вагон трамвая, а значит, в ней люди, и варианты с обрушением вагонетки приведут к опасности для людей в вагонетке.

Далее, здесь, имеется ввиду конкретная картинка в стартере темы, как в фильмах-ужастиках,типа "Пила" и "Куб" - за всем этим стоит владелец инкубатора, врач "концлагеря "Земля"", исследующий реакции людей.
Это означает, что оказавшись на поле событий, мы уже в игре....
Одно дело, если злодей вымышлен, просто таков сценарий игры, и другое, если он за пределами плоскости игры - на вершине тетраэдра.
Довольно часто они ищут индивидуальные границы человека, когда тот постепенно разрушает их, соглашаясь, под давлением, на всё более тяжкие действия. Так происходит нейропрограммирование (НЛП) и стирание границ, чтобы подготовить нового биоробота.


Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:
WIQ писал(а):проблема только у тех, кто лежит связанными на рельсах. что послужило этому, кто и почему с ними так поступил в условиях задачи не понятно. и если рассмотреть картину шире, то не сложно догадаться, что спаси ты или
не спаси, тот кто это организовал в любом случае доделает это до конца. а вмешавшийся может лишь дополнить количество связанных.

Это ещё один подход.

Есть даже фильм, в котором, получив такие возможности, герой фильма начинает спасать тех, кто должен был погибнуть в катастрофе. И с удивлением видит, что тогда эти же люди начинают вскоре погибать при других обстоятельствах, что бы он ни делал. Как бы - если суждено погибнуть по судьбе, а ты вмешиваешься, то начинаешь бороться с судьбой.
А здесь всё однозначно- хочешь кого-то спасти, имей ввиду, что вместо этого последует другой, и кто именно, ты даже представить себе не можешь. А если это был бы твой ближний? Тогда, желая спасти другого, ты обрёк на гибель ближнего.
Да, можно себя успокаивать, что душа вечна, что это лишь физическая гибель, но шанса-то ты его лишил, важного шанса и ступеньки осознания.

Но считая, что эти люди и так обречены, мы просто будем следовать йоговской инструкции: "Не просят - не лезь".

А если просят?
Человек спасает утопающего, но тот хватается за него мёртвой хваткой, и оба гибнут...

Либо цепляющийся за край обрыва, хватает тебя за руку, скидывает тебя в пропасть, а сам выбирается...

Потому, конечно, должны быть инструкции для поведения человека в экстремальной ситуации: долг врача. полицейского, пожарного, МЧС-ника. Это тоже есть.

Но параллельно мы отмечаем, что эти задачи могут быть тестами-обучения или перепрограммирования сознания на сужение морально-этических границ, постепенного превращения человека в биозомби.

Но также интересны для создания ИИ, ибо могут быть применены в этике роботов, киборгов, при формировании их деонтологии.
Деонтология или деонтологическая этика (от др.-греч. δέον «должное») — учение о проблемах морали и нравственности, раздел этики[1][2]. При вынесении оценки совершённому действию деонтология руководствуется его соответствием или несоответствием определённым правилам. Иногда её называют этикой долга или долженствования


Добавлено спустя 21 минуту 46 секунд:
no-name писал(а):Это же только мыслительный (!) эксперимент! Но на самом деле, как лично мне видится, суть данной проблемы лежит не на поверхности (как только морально-этическая или религиозная проблема), а гораздо глубже, а именно: она со всей очевидностью (по крайней мере, для меня) показывает и лишний раз доказывает всю несостоятельность некой "высшей справедливости" или "справедливой кармы" и что нет "всевидящего, всемогущего и всеблагого" божка на "небесах", способного в буквальном смысле "разрулить ситуацию". Получается, что не "небесный божок" или некая "карма" создали эту чудовищную ситуацию, иначе бы они вмешались в процесс (если их цель - только благо), а вся ответственность возлагается только на человека, причём в данной ситуации совершенно постороннего - ему-то за что всё это, что некий маньяк привязал несчастных к рельсам? Почему не вмешиваются "божок" или "карма", соучаствуют маньяку? Для меня ответ слишком очевиден. И именно в этом я вижу главный посыл "дилеммы вагонетки", если кому-то не хватает реальных примеров из жизни.


На самом деле, в эзотерике это объясняется, и объясняется по-другому.
Мы находимся в тренажёре по имени "Земля".
По условиям эксперимента - здесь мы отрабатываем возможность реализации свободной воли, и потому вмешательство свыше исключено. За исключением тех случаев, когда участники эксперимента могут разрушить сам тренажёр.
Но те из участников, которые открыли нечто и стали понимать, что в тренажёре действует и другая программа - благодати, если вышел на верные алгоритмы, они и начинают ускоренно обучаться.

Подобные задачи просто устанавливают наличие у каждого своих индивидуальных границ, некоторого морального барьера, а также - уровень автоматизма и шаблонности мышления, что помогает кураторам и помощникам, которые обслуживают эксперимент, корректировать развитие своих подопечных.
03 дек 2018, 12:12  ·  URL сообщения

WIQ
Активный участник
 
Сообщения: 3605
Благодарности: 0 | 303
Профиль  

 

aho,
касаемо самой задачи, то да, примитивна донельзя. видимо она была актуальна для того времени в качестве закладывания в сознание такого понятия как следование по заранее заложенному пути и с возможностью выбора по определенным нравственным критериям. но на сегодня подобные задачи не актуальны. касаемо значит других примеров, когда человек попадает в жизненно опасные ситуации, однозначно о чем то говорить это конечно ошибочно, и каждый рядовой случай
индивидуален. помимо этих случаев бывают еще ситуации когда человек сам кидается в пропасть. и то, что им движет, это также индивидуальные факторы, которые рассматриваются так же со всех сторон.
03 дек 2018, 13:01  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17095
Благодарности: 1751 | 1587
Профиль  

 

Lotos писал(а):Мне действие и обоснование представляются очевидными.

мне тоже
радует, что есть инструкции, и значит, хоть какая-то предсказуемость и упорядоченность
иначе во всех сферах жизни начался бы перманентный хаос

интересно, есть ли инструкции на разные случаи жизни, написанные психологами, например, при разводе, когда есть маленький ребенок
и тому подобные ситуэйшен ?
03 дек 2018, 13:14  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11249
Благодарности: 0 | 671
Профиль  

 

WIQ, в обзоре темы говорилось о желании учёных найти универсальную моральную грамматику каждого человека, анализируя статистику их поведения и ответов на различные случаи.
Но таковой универсальностью обладает лишь нравственность, которая и является искомой грамматикой.
По сути дела, учёные искали тогда ответ на вопрос о том, какие критерии заложил в своего "биоробота" Главный Программист, каковы главные законы робототехники для нас самих.
В этом плане, задача будет актуальны в любые времена.
С другой стороны, в тесте опасность - для потенциальных жертв, и это расширяет возможный ответ, ибо не сам твой аватар, и тем более, не ты сам подвергаются угрозе гибели, хотя есть подварианты, когда захватывается в возможные варианты жертв и твой аватар теста.
И тогда человек решает, сам для себя, в каких случаях он готов лично рисковать собой и своей жизнью.
Сколько раз я уже встречался с гневной руганью и обвинениями всех, всего и вся со стороны людей, которые кого-либо пропустили в очереди, и им лично не хватило...билетов, товара, жизненно необходимого лекарства... Это означает, что тренажёр в действии, и того 1% лояльности к другим, который наработал данный человек, пока что не хватает, чтобы посчитать его обучение успешным.


Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
И насчёт инструкций. Да, есть Уставы гарнизонной и караульной службы, к примеру, инструкции и клятвы служебных людей, а для обычного человека таковыми инструкциями является лишь его личный опыт.
Когда такового не хватает, обращаются за помощью к консультантам различного уровня, ища примеры подобного опыта в общечеловеческом опыте, духовном, религиозном, философско-психологическом, у старших, более мудрых и опытных ... и т. п.
03 дек 2018, 13:22  ·  URL сообщения

Евгений Геннадьевич
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13078
Благодарности: 4421 | 2565
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):интересно, есть ли инструкции на разные случаи жизни,

Инструкции нужны лишь тому, кто, действуя не по совести, а по чей то инструкции,
перекладывает собственную ответственность на инструкции сей составителя... :namaste:
03 дек 2018, 13:29  ·  URL сообщения

Нимфа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3736
Благодарности: 349 | 390
Профиль  

 

С проблемой вагонетки не встречалась, но вот вопрос, "стОит ли счастье всего человечества, слезы одного замученного ребенка" - поставленный Достоевским, стоит давно. И я думаю, что не стОит.

Человечество не сможет быть благополучным, зная, какой ценой...

А случае же с вагонеткой.. По обстоятельствам. В стрессовой ситуации, лучше всего работает интуиция. Главное к ней прислушаться. Какое решение Душа подскажет, то и будет лучшим.
03 дек 2018, 13:46  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17095
Благодарности: 1751 | 1587
Профиль  

 

Евгений Геннадьевич писал(а):Инструкции нужны лишь тому, кто, действуя не по совести, а по чей то инструкции,перекладывает собственную ответственность на инструкции сей составителя...

не по чьей-то инструкции, а по инструкции специалистов в этой области,
которые анализировали такие ситуации и приняли наилучшее и объективное решение в спокойной обстановке
03 дек 2018, 13:52  ·  URL сообщения

WIQ
Активный участник
 
Сообщения: 3605
Благодарности: 0 | 303
Профиль  

 

aho,
различные ситуации и поведение того или иного в этих ситуациях это как раз из серии получения жизненного опыта, которое необходимо всем для более эффективного дальнейшего своего продвижения. готовность определяется наработкой абсолютно всех спектров. именно в этом заключается равенство как необходимое условие для возможности выполнения единых задач. и надо сказать, что помимо готовых индивидуальностей, есть единая система. которая в принципе не зависит ни от одной индивидуальности. это вот та общая схема, которая и функционирует.
03 дек 2018, 14:09  ·  URL сообщения

akeruE
Активный участник
 
Сообщения: 2336
Благодарности: 548 | 277
Профиль  

 

Евгений Геннадьевич писал(а):Проблемы только у тех, у кого проблемы с умом, создающим себе же проблемы...

Да-да, и я о том же.
no-name писал(а):А с чего вы вообще решили, что под вагонеткой имелась в виду действительно вагонетка (ну та, что на мчится по рельсам), а не не тот факт, что "человек - это машина", а?

Тогда рисунок здесь лишний. Разве корректно будет приложить к задаче о тетраэдре ложный рисунок? Так и здесь. Либо вагонетку следует изображать иначе, либо людей в виде вагонеток.

Dmitry Sa-ya писал(а):Лишний раз такие задачи напоминают о том что мы не хозяева своей жизни, "я свободен" заканчивается как только мы ищем универсальное решение в задачах где речь идет о чьей то жизни .

Выход - взять на себя ответственность за любой выбор и "будь, что будет".
03 дек 2018, 14:13  ·  URL сообщения

Yolki
Активный участник
 
Сообщения: 23932
Откуда: Хозяйка Деградариума
Благодарности: 3195 | 2984
Профиль  

 

aho писал(а):"Не просят - не лезь".

С таким же успехом можно представить, что лежащие на рельсах кричат - помогите!!
Уже просят. Вопрос в другом, вероятно, принимая решение активно действовать, нужно учитывать все последствия. Все по-возможности, просчитывать все следствия и взвесить свои возможности нести ответственность в дальнейшем. То, что поступать нужно так..чтобы не было мучительно больно - понятно. По мне. - сохранить жизнь и есть такое решение, но жертвовать собой не нужно, потому что ..на все Воля Божья....ну не знаю..зависит от обстоятельств.
03 дек 2018, 14:18  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot], Эп+


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100