Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Вопрос имею по поводу ахам-вритти

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Кицунэ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6249
Откуда: из лис
Благодарности: 527 | 1053
Профиль  

 

Слова и образы - иллюстрации к мысли. В чистом виде мышление идёт точными смыслами и оно намного быстрее (на порядки) иллюстрированного. Если, к примеру, челу известен точный смысл слова стул то он стулья (кресла, табуретки, пуфики и пр.) распознает мгновенно т.к. смысл в них один и тот же или сходный. :smile:
Если челу не известен точный смысл стула, то потребуется какое-то время пролистать виденное и слышанное чтобы найти сходное по виду. Да и то сначала придётся создать концепт того, что он пытается опознать и потом, в базе данных, искать сходное по виду, создавать концепт найденного и проверять на совпадение.
09 фев 2019, 23:14  ·  URL сообщения

АлександрG
Участник
 
Сообщения: 44
Благодарности: 14 | 3
Профиль  

 

xdim,Да, я давно убедился, что эмоция должна сама завершиться. Но эмоции труднее наблюдать отстраненно, потому что они через тело работают. Еще заметил, что зачастую эмоция возникает по поводу какой-то неразрешенной ситуации и запускается мысленный диалог. Исследование их дело непростое, и мне кажется, может увести в сторону от задачи разотождествления


Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
Кицунэ,Про мышление смыслами - очень интересно. Даже мысли остановились :) Надо исследовать это дело. Это мне напомнило работы Мински о проблемах представления знаний в системах искусственного интеллекта,где он ввел понятие "фрейм"
09 фев 2019, 23:26  ·  URL сообщения

Кицунэ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6249
Откуда: из лис
Благодарности: 527 | 1053
Профиль  

 

Это работоспособное данное. На него можно опереться - оно не подведёт. :good: )))
09 фев 2019, 23:37  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1256
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

АлександрG писал(а):Исследование их дело непростое, и мне кажется, может увести в сторону от задачи разотождествления

непростое, но если этого не сделать то эти мысле-циклы будут захватывать внимание, что по сути и есть главным препятствием.

АлександрG писал(а): эмоция возникает по поводу какой-то неразрешенной ситуации

найдите в этой ситуации деятеля, который не может что-то сделать, не смотря на усилия.
задайте вопрос "кто хочет это сделать?" (действие в зависимости от конкретной ситуации), если ответ будет "я", спросите "кто я?".
09 фев 2019, 23:48  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11754
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 573
Профиль   Сайт

 

АлександрG писал(а):каков ваш собственный опыт наблюдения за деятельностью ума

Наблюдать надо, иначе пелена ума не прекращается.
Наблюдению подлежат ментальная составляющая и чувство себя.
С наблюдением происходит прояснение этой сферы.
09 фев 2019, 23:54  ·  URL сообщения

АлександрG
Участник
 
Сообщения: 44
Благодарности: 14 | 3
Профиль  

 

xdim,
Я думал об этом, что наверное с эмоциями можно работать таким же образом, как с мыслями, спасибо. Даже делал попытки. А навязчивые мысли (мысле-циклы, как Вы их назвали), наверное обусловлены теми самыми васанами, без искоренение которых дело не пойдет. В православном христианстве есть даже специальный термин для триггера такого рода навязчивых мыслей - прилог, кажется. Полагают его орудием нечистого, и различают 5 этапов развития этой напасти


Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:
Amitashi,
Наблюдение - наше все, согласен :) По этому поводу тоже вопрос возникает постоянно. Когда я свожу к минимуму внешние раздражители, то стараюсь отстраненно наблюдать все, что попадает в поле сознания. Это более-менее получается. Но вот если увлечен чем-то, то себя теряешь совсем (точнее, ты отождествляешься с работой). А если вспоминаешь про наблюдение, работа останавливается. Не получается делать работу (требующую концентрации на ней, размышлений) и заниматься практикой одновременно. Не очень понимаю, как быть с этим. Забить на все занятия, требующие ментальной активности и сосредоточенности, вряд ли возможно
10 фев 2019, 00:04  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11754
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 573
Профиль   Сайт

 

АлександрG писал(а):Не получается делать работу (требующую концентрации на ней, размышлений) и заниматься практикой одновременно. Не очень понимаю, как быть с этим. Забить на все занятия, требующие ментальной активности и сосредоточенности, вряд ли возможно

Да, это невозможно и не нужно пытаться.
В адвайте есть два подхода: исследование и покой.
В работе вам нужно просто удерживать присутствие фоновым вниманием.


Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Если вы медитируете, то медитация фоново остаётся и во время работы. Она остаётся и приносит тонкое блаженство.


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Когда блаженство медитации распробовано, внимание уже не хочет покидать его, поэтому даже во время работы, какая-то часть внимания будет в медитации.
10 фев 2019, 00:29  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1256
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

АлександрG писал(а):наверное обусловлены теми самыми васанами

по сути это васаны и есть.
10 фев 2019, 00:32  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11754
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 573
Профиль   Сайт

 

Медитация постепенно станет базовым состоянием и деятельность ума во время работы не будет нарушать её.


Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Деятельность ума в общем-то не имеет значения. Это глупо пытаться с ней что-то сделать, как-то контролировать, заткнуть её.
Небо не смущается движением облаков.


Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Внимание просто погружается в присутствие, потому что испытывает блаженство, и мысли теряют всякое значение.


Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Под покоем понимается отсутствие интенций и контроля.
Соответственно деятельность ума абсолютно отпускается.


Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Короче говоря, ничего ни с чем не надо делать.
Ни с мыслями ни с вниманием.
Абсолютно не имеет значения.
10 фев 2019, 00:34  ·  URL сообщения

Новый Философ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12448
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарности: 1165 | 835
Профиль  

 

Работа останавливается, потому, что Вы все пытаетесь делать сам. Нужно доверие Творцу, чтобы все происходило без участия Вашей воли . Вообще, понимание, что всё должно происходить волей Творца - помогает не действовать своей волей, а, довериться Ему. И, все, что дальше будет происходить - происходит интуитивно. Данность свыше приходит через интуицию, и действия совершаются без эгоцентрического усилия.
10 фев 2019, 00:56  ·  URL сообщения

Alma
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8739
Благодарности: 1872 | 783
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Если вы медитируете,

То Вы уже лоханулись.
Нельзя делать медитацию. Это не правильно. Ибо медитация это, по сути, ничегониделание и неучастие.
Ну нельзя делать медитацию :pardon:
Amitashi писал(а):Медитация постепенно станет базовым состоянием

Любое приходящее состояние уйдёт.
У всех состояний одна основа.

Amitashi писал(а):Короче говоря, ничего ни с чем не надо делать.
Ни с мыслями ни с вниманием.
Абсолютно не имеет значения.

:good:
Вот! Только это! :o)

Умирает Мастер. Ученики собрались возле него. Ждут, когда же он им скажет о чем-то самом главном. Он долго пребывал в молчании. Вдруг громко крикнула белка. Лицо Мастера озарилось улыбкой: - "Вот! Только это!". И умер
10 фев 2019, 01:10  ·  URL сообщения

Новый Философ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12448
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарности: 1165 | 835
Профиль  

 

АлександрG писал(а):Всем привет! Товарищи практикующие самоисследование - вопрос имею по поводу ахам-вритти или я-мысли. Дя меня это важно, поскольку не дает выстроить практику. Очень много текстов якобы написанных (или одобренных) Шри Рамана Махарши и, соответственно, много нестыковок.Вот три цитаты из одной книги ШРМ «Будь тем, кто ты есть!» по поводу я-мысли:

Фрагмент 1 - что такое я-мысль
«каждая сознательная активность ума или тела вращается вокруг подразумеваемого предположения, что существует «я», которое что–то делает. Общим фактором в «я думаю», «я помню», «я действую» есть «я», которое полагает, что именно оно ответственно за все эти активности. Шри Рамана назвал этот общий фактор «я» — мысль (ахам–вритти). Буквально ахам–вритти означает «умственная модификация Я». Атман, или Я, никогда не представляет, что Он делает или думает что–либо; «я», которое представляет все это, есть фикция ума, и поэтому оно названо умственной модификацией Атмана. Для краткости термин ахам–вритти обычно переводят как «я» — мысль.»


Фрагмент 2 - я-мысль не имеет самостоятельного существования
«я» — мысль может существовать лишь отождествляя себя с объектом. Когда мысли возникают, «я» — мысль провозглашает владение ими: «я думаю», «я верю», «я хочу», «я действую», – но здесь нет отдельной «я» — мысли, существующей независимо от объектов, с которыми она отождествляется. Сама «я» — мысль кажется живущей как реальное постоянно действующее существо только из–за беспрестанного потока непрерывных отождествлений.»

Фрагмент 3 - утверждается ровно обратное
М: «Хотя понятие «я» — ности, или «я есмь» — ности, известно как ахам–вритти, оно на самом деле не есть вритти [видоизменение], подобное другим вритти ума. Будучи не похожей на другие вритти, которые не имеют существенных взаимосвязей, ахам–вритти равным образом и существенно связана с каждой вритти ума. Без ахам–вритти не бывает никакой другой вритти, но ахам–вритти может существовать сама независимо от других вритти ума. Ахам–вритти, следовательно, фундаментально отличается от других вритти.»

Если кто разобрался в этом, поделитесь опытом, плиз



Если кто разобрался в этом, поделитесь опытом, плиз[/quote]
1.
АлександрG писал(а):Товарищи практикующие самоисследование

Я практикую самоисследование с целью изучения собственной психики, и, по аналогии - психики человека, как вида в целом, на основании типичных свойств, проявляемых человеческой психикой в процессе жизнедеятельности. Я буду рассказывать о том, что есть, невзирая на чужое мнение, в том числе, на мнение Шри Рамана Махарши .

2.
АлександрG писал(а):Очень много текстов якобы написанных (или одобренных) Шри Рамана Махарши и, соответственно, много нестыковок.

Это не удивительно, что есть нестыковки - потому, что , ни Рамана, ни кто другой не проводил настоящего самоисследования психики. Думаю, сам термин "психика" был для него неактуален. Мне, по крайней мере, неизвестно, чтобы кто-то занимался всерьёз самоисследованием психики.
Самоисследование, о котором говорит, например, Шри Сатья Саи, нельзя назвать правильным.
3.

АлександрG писал(а):что такое я-мысль

Грубейшая ошибка - не разобравшись с вопросом, что такое "я", выяснять, что такое "я"-мысль". И этой,я бы сказал, методологической ошибки проистекают большинство проблем адвайты, большинство смысловых нестыковок.
Совершенно очевидно, что, необходимо получить ясный ответ на вопрос, что такое "я" человека, и, уже исходя из этого, рассуждать о том, что такое "я"-мысль"
Проведем скрупулёзное исследование, на тему "что такое я человека?"
Какие возможны варианты?
А. Человеческое "я" - это , весь человек
Б. Это тело человека
В. Это мысли человека
Г. это желания человека
Д. это воля человека

Чтобы перейти к обсуждению каждого пункта, нужно, сначала, принять во внимание тот факт, что, состояние психики, называемое "состоянием внутреннего наблюдателя", также ещё называется состоянием "не-я", то есть, это типичное состояние психики , в котором отсутствует ощущение "я". И, то, что "я" проявляет себя, как ощущение, не обязательно - для начинающего исследователя - может означать, что , "я" человека не имеет другого существования. Однако, такая гипотеза вполне правомерна.
По ходу самоисследования критически мыслящий человек, уверен, всегда обнаружит , что :
ни в теле человека
ни в мыслях
ни в желаниях
ни в воле
нет никакого другого "я", кроме, как ощущения "я", которое может распространяться на мысли, волю, тело, желания, и, на всего человека, а, может и нет.
Более того, в состоянии "внутреннего наблюдателя", "безличностном" состоянии психики , мы вообще не обнаруживаем в человеке никакого "я".
Это позволяет сделать вывод - однозначный, если правильным был ход рассуждений - что, "я" человека, как таковое, его личное, самостное "я" - не обладает никакой конкретно-физической сущностью, и, не является ни мыслями, ни эмоциями человека.( моя мысль - это не я, мои эмоции - это не я, моё тело - это не я). Можно было бы, казалось бы, утверждать, что мои мысли - это часть меня, но, при ближайшем рассмотрении оказывается, что , это не может быть так, поскольку весь человек - это, тоже не "я" - хотя бы, потому, что существует доступное абсолютно для всех людей состояние психики, в котором нет никакого "я".



Добавлено спустя 14 минут 9 секунд:
Идём дальше, будет интересно.
Если существование "я" - это, только ощущение, то, как же могло получиться, что, несуществующий объект покорил всего человека? все, что делает человек, относится к этому чувству, всё, что он испытывает, он относит к своему "я", своему ощущению самости.
И, это и есть причина - инстинкт! Если бы не было ощущения "я" , инстинкты бы не работали! В первую очередь - инстинкт самосохранения!
Значит, и, само ощущение "я" следует называть инстинктивным ощущением - оно базируется на инстинкте,и, все инстинкты привязаны к этому ощущению, и , только через него и осуществляются.
Вот последние мои утверждения обязательно следует проверить самоисследованием психики. Чтобы убедиться .



Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
В частности, неплохо бы убедиться в том, что , все условные рефлексы являются эмоциями, а, все эмоции и, эмоциональные оценки - это, условные рефлексы.


Добавлено спустя 29 минут 35 секунд:
Почему самоисследование психики следует проводить только в состоянии внутреннего наблюдателя, в состоянии отсутствия ощущения "я"?
Это связано с автоматичностью эмоциональных реакций, протекающих в подсознании.
Созерцая же свои эмоции в отстранённом состоянии, человек не включается в это реагирование - потому, что отсутствует ощущение "я", к которому привязаны все условные рефлексы и инстинкты. Когда же ощущения "я" нет, то, автоматического реагирования не происходит. И, это позволяет проводить самоисследование психики, не впадая в эмоциональные переживания, а, просто созерцая воспоминания о переживаниях. В дальнейшем человек может научиться созерцать собственную деятельность, не включаясь в неё своим "я".
В осознанном состоянии человек может наблюдать собственные эмоции, отстраняясь от них,и, сознательно принимая решение - допускать ли конкретную эмоцию к отреагированию,и, отстраняясь от эмоциональных оценок (которые, как и все эмоции, имеют природу условных рефлексов) - сознательно оценивать происходящее (это означает - быть сильнее своих эмоций)



Добавлено спустя 30 минут 6 секунд:
Вернёмся к ахам-вритти
4,
АлександрG писал(а):«каждая сознательная активность ума или тела вращается вокруг подразумеваемого предположения, что существует «я»,

Мы только что убедились, что, никакого "я" не существует, кроме инстинктивного ощущения.
Но, что же происходит тогда?
А, происходит то, что, инстинктивные реакции, а, затем и условные рефлексы - которые все - эмоции (и, все эмоции - условные рефлексы) - накапливаются в подсознании, и, формируют систему реагирования , привязанную к ощущению "я". И, таким образом, несуществующее воплощается в реальную психическую структуру, называемую эго.
Эго, постепенно, начинает использовать мышление человека для формирования осознанных понятий о мире . Область сознательного расширяется очень медленно, основная информация изначально у ребёнка содержится только в подсознании, но, постепенно, развитие идет и в сторону развития сознания, то есть, того аспекта мышления, который предполагает осознанные (конечно , частично) действия. По- прежнему, большая часть действий совершается ребёнком подсознательно, но, развитие речи способствует развитию сознательности. Ребенок, человек, осознает свои действия, и , стремится выстраивать их с соответствии со своими понятиями. Постепенное расширения области сознательных действий связано с появлением в жизни человека действий, которые изначально появились, как сознательные, как сознательное решение совершить эти действия - в силу рациональных (иногда, утилитарных) причин, на основании понимания, что и как делать.
Чем больше человек созидает таких действий, тем более обширной становится часть сознательного в человеке.
Но, поскольку, изначально, вся система информации в психике выстраивалась вокруг ощущения "я", то, вся структура сознательного мышления изначально строится на системе подсознательного усвоения информации. И, конечно, всё сознательное мышление - является частью эго, является эгоцентрическим, по своей основе , мышлением.
Все подсознательные ассоциации , вся информация, содержащаяся в подсознании, соотносятся к ощущению "я", сознательно понимаемому человеком, как реальное я. И, структура сознательного мышления, постепено отвоёвывающая у подсознания "территорию", основана на понимании себя, как тожднественности "я" и человека.
Формирование личности - это, процесс осознания эгоцентрической структурой эгоцентрических побуждений, в основе которых лежит ощущение "я".



Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
АлександрG писал(а):«каждая сознательная активность ума или тела вращается вокруг подразумеваемого предположения, что существует «я»,

Итак, несуществование "я" - не избавляет от эгоизма, благодаря мощной ситеме инстинктов и рефлексов, осуществляющихся через эмоции


Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:
АлександрG писал(а):«каждая сознательная активность ума или тела вращается вокруг подразумеваемого предположения, что существует «я», которое что–то делает.

Но, "я" ничего не делает, это, только , ощущение. Делает человек, находящийся в иллюзии, что "я" - это и есть человек. Но, он совершенно не понимает подлинной своей природы, потому, что он занят реагированием на все случайные раздражители, причем, реакция протекает в подсознании, то есть, не контролируется мышлением, и, поэтому происходит автоматически.


Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
АлександрG писал(а):Если кто разобрался в этом, поделитесь опытом,

Я частично поделился, но, это совсем другой опыт. Это взляд на человеческое существо под совсем другим углом, чем делают это недвоечники (или, просто неудачники)


Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Думаю, "нестыковок", подобных тем, что есть у Раманы, у меня нет, да,и не должно быть - потому, что я руководствуюсь пониманием, а, не религиозными верованиями, как адвайтисты.


Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:
АлександрG писал(а):с земными проблемами разбирается как раз эго, поскольку считает себя субъектом и делателем в одном флаконе.

Ну, эго - погружает человека в сансару. Страдание - вот то, что с человеком делает эго. Не следовало бы на эго рассчитывать.
10 фев 2019, 02:59  ·  URL сообщения

модыратор
Активный участник
 
Сообщения: 14156
Благодарности: 52 | 1247
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Деятельность ума в общем-то не имеет значения. Это глупо пытаться с ней что-то сделать, как-то контролировать, заткнуть её.
Небо не смущается движением облаков.

Amitashi писал(а): АлександрG писал(а):
каков ваш собственный опыт наблюдения за деятельностью ума

Наблюдать надо, иначе пелена ума не прекращается.
10 фев 2019, 06:11  ·  URL сообщения

jek
Активный участник
 
Сообщения: 5407
Откуда: Симферополь
Благодарности: 1 | 217
Профиль  

 

АлександрG,
про мысли, образы, эмоции и желания

phpBB [media]
10 фев 2019, 08:06  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11754
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 573
Профиль   Сайт

 

Alma писал(а):Нельзя делать медитацию.

Это крайность. Если вы наплюёте на садхану, ни о каком присутствии не будет и речи, ум заполнит всё.


Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Модыратор, указатель подбирается в зависимости от представлений спрашивающего.
Есть крайности: одержимость практикой и наплевательство.
Первое расслабляется указателями отпускания.
Второе дисциплинируется указателями практики.


Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Будда говорил об этом в метафоре оптимального натяжения тетивы.
10 фев 2019, 09:22  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Белый Заяц, Bing [Bot], Google [Bot], gulsina, MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], otechestvenny, ХАН, Yandex [Bot], путь, Девoчка


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100