Просветление или аннигиляция человека разумного как вида?

tnc,

ты, эта... када сдохну — проследи, шобы моя смерть качественной
была...
А то...

Снова буду тебе сниться,
Буду сниться всё равно!
Единственный я, мой я,
С ветром обручённый я
Светом озарённый я,
Светлый я, мой я.
Зачем мне теперь заря,
Звёзды падают в моря
И срывая якорь я,
Прочь летит душой мой я.
))),

Нет разумного оправдания тому, чтобы она умерла или влачила жалкое существование только из-за вашего упорства.

Ярмарка тщеславия — Уильям Теккерей

,

Eli писал(а):Применю аргументацию tnc против него самого :

tnc писал(а):
По счастью, в мире существует такое знание. Например, каждая вещь - существует, обладает качеством существования. Это качество а) знается и б) не требует совершенно никакого доказательства - и более того, оно и не может быть доказано!
Поскольку лежит в основе любого доказательства - доказательство должно существовать, чтобы быть рассмотренным. И если "существования нет", либо "существование - это ошибка", значит нет и доказательства (нет существования доказательства, оно не существует), или его, доказательства, существование - это ошибка.


tnc писал(а):
Но существование - разве не видно, что это КАЧЕСТВО ВСЕГО, универсальное качество всех феноменов? Ну а раз так, то верный вывод - существование и есть причина всех качеств. А знание существования, таким образом - есть основа любых доказательств!




Итак,


Все что я знаю, обладает качеством моего сознания. Ибо все я познаю через свое сознание. Таким образом, мое сознание это универсальное качество всего, и основа любых доказательств и причина всего.

Никакого второго или другого сознания поэтому не существует, т.к. все я познаю через свое сознание и все имеет качество моего сознания.


Солипсизм недоказуем и неопровержим.


Поэтому tnc согласно его же доводам, должен согласиться что мое сознание это первопричина его существования.

Прикольно получилось, да?

Итак. Аргументация, как видим - несколько лукавая. Я вовсе не говорил о том, что все что существует - обладает качеством моего существования.

Однако же, тем не менее - мы видим, что всё что существует, ещё и знается. И тут как раз мы переходим к потугам Рене Декарта вывести все то же "основополагающее знание", которое может лежать в основе всех доказательств:

Метод радикального сомнения
Исходной точкой рассуждений Декарта является поиск несомненных оснований всякого знания.

Чем мы тут и занимаемся.

О чем же пишет Декарт?

Так как мы рождаемся детьми и составляем разные суждения о вещах прежде, чем достигнем полного употребления своего разума, то многие предрассудки отклоняют нас от познания истины; избавиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как постаравшись раз в жизни усомниться во всём том, в чём найдём хотя бы малейшее подозрение недостоверности…. Если мы станем отвергать всё то, в чём каким бы то ни было образом можем сомневаться, и даже будем считать всё это ложным, то хотя мы легко предположим, что нет никакого Бога, никакого неба, никаких тел и что у нас самих нет ни рук, ни ног, ни вообще тела, однако же не предположим также и того, что мы сами, думающие об этом, не существуем: ибо нелепо признавать то, что мыслит, в то самое время, когда оно мыслит, не существующим. Вследствие чего это познание: я мыслю, следовательно существую, — есть первое и вернейшее из всех познаний, встречающееся каждому, кто философствует в порядке. И это — лучший путь для познания природы души и её отличия от тела; ибо, исследуя, что же такое мы, предполагающие ложным всё, что от нас отлично, мы увидим совершенно ясно, что к нашей природе не принадлежит ни протяжение, ни форма, ни перемещение, ничто подобное, но одно мышление, которое вследствие того и познаётся первее и вернее всяких вещественных предметов, ибо его мы уже знаем, а во всём другом ещё сомневаемся.

Таким образом, Декарт намекает солипсистам о том, что базовым знанием, на котором можно возвести всё остальное здание (путем опоры на него как на то что не нужно доказывать - поскольку оно самоочевидно) фактом можно считать мышление. А не "мое мышление".

Я несколько конкретизирую это слово - "мышление", назвав это "сознанием", либо "качеством сознания - знаемостью".

Всё, что мы знаем - обладает качеством "знаемости"! Впрочем, ровно также, оно же, обладает и качеством "существования".

Как видим, Декарт несколько не продумал свою позицию (и не добавил туда "существование", впрочем как и ещё кое-что из подобного рода знания).

Однако его аргументы вполне логичны - мы можем знать только то, что обладает качеством "знаемости". И "себя" мы знаем также точно - потому что все что мы знаем о "себе" (любые наши качества) - знаемы. И существуют, разумеется.

Поэтому мы уже тут (совместными усилиями, спасибо) вывели уже ДВА само-очевидных, базовых качества Универсума, на которых основано все (в том числе и все доказательства). Это а) существование и б) знаемость.

Но какое же отношение это имеет к солипсизму? Да никакого, разумеется - знаемость (как и существование) не являются прерогативой исключительно МОЕГО сознания. Это космические категории - им обладают вообще все объекты во вселенной.

Сознание обладает качеством знаемости (мое сознание) - иначе о чем бы ты говорил, солипсист - о чем-то, что невозможно знать? Сознание (мое сознание) также обладает и качеством существования - иначе о чем бы ты говорил, солипсист - о чем-то, чего не существует?

А вот то, что существует и знается именно МОЕ (твое, или еще чье-то) сознание - вот это уже нужно доказать! То, что для существования и знаемости не нужно никакого сознания (ни твоего, ни моего) - это само-очевидно. А вот то, что в мире есть "ты" или "я", или знается "ты" или "я" - вот это "ты и я", существование и знание этого, уже требуют доказательств!
Ну и разумеется - такие доказательства должны быть основаны не на неких аксиомах - а на твердой реальности. На такой реальности, которую искал Декарт (но увы, по ходу дела так и не нашел).


Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

bystander писал(а):tnc,

ты, эта... када сдохну — проследи, шобы моя смерть качественной

Да ты мне, эта, как его... а! Мне на тебя милостиво позволить существовать, во. Хоть на мертвого... Хоть - не поверишь! Хоть на живого. И не приходи сюда больше, чтобы выяснять какое у меня к тебе отношение - оно именно такое. Милостиво позволить мне на тебя! С пробором! Вот!

Ты, эта. Ты приходи поговорить о том, о чем писал Декарт, вот:

Так как мы рождаемся детьми и составляем разные суждения о вещах прежде, чем достигнем полного употребления своего разума, то многие предрассудки отклоняют нас от познания истины; избавиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как постаравшись раз в жизни усомниться во всём том, в чём найдём хотя бы малейшее подозрение недостоверности…. Если мы станем отвергать всё то, в чём каким бы то ни было образом можем сомневаться, и даже будем считать всё это ложным, то хотя мы легко предположим, что нет никакого Бога, никакого неба, никаких тел и что у нас самих нет ни рук, ни ног, ни вообще тела, однако же не предположим также и того, что мы сами, думающие об этом, не существуем: ибо нелепо признавать то, что мыслит, в то самое время, когда оно мыслит, не существующим. Вследствие чего это познание: я мыслю, следовательно существую, — есть первое и вернейшее из всех познаний, встречающееся каждому, кто философствует в порядке. И это — лучший путь для познания природы души и её отличия от тела; ибо, исследуя, что же такое мы, предполагающие ложным всё, что от нас отлично, мы увидим совершенно ясно, что к нашей природе не принадлежит ни протяжение, ни форма, ни перемещение, ничто подобное, но одно мышление, которое вследствие того и познаётся первее и вернее всяких вещественных предметов, ибо его мы уже знаем, а во всём другом ещё сомневаемся.


Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:

Алек писал(а):Наука тоже не стоит на месте …, все течет, все изменяется …

Уже приводил вам пример научного воззрения на фундаментальную причину …
Не только одна причина может иметь множество следствий и одно следствие может иметь множество причин, но даже следствие может быть причиной своей причины, образуя обратную их связь …, превращая их «прямолинейные» и односторонние отношения в полноценные взаимоотношения …, образующие их устойчивую замкнутую и целостную систему (структуру) … Даже примеры приводил для каждого из перечисленных случаев …
Однако у вас на подобные аргументы только золототарелочная слюна течь начинает …

Э... да. Это сильно. А ничего, что такой "науки" в природе не существует, нет? Которая поддерживала бы все эти причудливые извивы вашего воображения? Э?


Короче, склифасофский. Или ссылочки на ваши измышления - про то, что следствие фундаментальной причины может быть причиной этой самой фундаментальной причиной. Или бредь иди дальше - т.к. твои личные измышления про то, что "частички тарелки есть в золоте" (говоря иначе что тарелка это причина золота) тебя не смущают, а мне за них стыдно.

Я-то могу сослаться на научные данные, говорящие о том, что именно частички золота (атомы) и есть причина тарелки. В этом и смысл того, что называется "фундаментальная причина" - она неизменна в любом своём следствии. Но вот следствия в этой причине - НЕТ. Ну нет "частичек тарелки" в золоте. В золоте есть протоны и электроны, вот это да (как фундаментальная причина уже самого золота).

Какой грозный tnk...
Ужос..
Есть пару вопросов, но с телефона неудобно..
Доберусь до компьютера..и до вас.


Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Послушайте Черниговскую..она как раз о том, как мы что-то "знаем"


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Зеленые черти в горячке в мозге регистрируются так, как будто они реальные..
Вот и все наше "знание" про иллюзию и реальность..

tnc писал(а):Я-то могу сослаться на научные данные, говорящие о том, что именно частички золота (атомы) и есть причина тарелки.

Вообще-то, причина существования тарелки — её форма...
Но, так и быть — существуй...)))
Видишь, насколько я добрее табя..?
,

КАСИДА О РОЗЕ


Гарсиа Лорка
перевод Юрий Косаговский


роза
никуда не смотрела ничего не ждала
- другая надежда в ней долго жила

роза
не искала - огня пониманья
ни чувств своих - тень
между телом и грезами целый день

роза
- не искала свое отраженье
просто в небе побыла мгновенье

Ваша "многоученая" дискуссия плавно перетекла в обсуждение смысла слов.
Это болезнь "классической" философии, из-за которой она так и не стала жизненно важной практикой для большинства людей.
Словесные конструкции, которые вы обсуждаете, к реальности отношения не имеют. Это, уже, изобретения ваших умов, в них больше фантазии, чем информации о реальном положении дел.

лунный ветер,



Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Реальное положение дел нам неведомо, мозг нам врет.
И ничего мы не знаем ...как оно все на самом деле..

_Zlata_ писал(а):мы не знаем ...как оно все на самом деле..

у каждого человека всё на самом деле
свой мир , свои задачи и свои программы на воплощение
всё реально - для каждого жизневидящего (аля сновидящего )..
и реальность меняется согласно изменениям в самом человеке ( смене программ и задач ...
как в тетрисе - скорость и сложность увеличивается с приобретением умений и знаний

Марианна Б,
Ну да..
Мы привыкли - да и другого быть не может- доверять своим органам чувств, уму, вот они и строят нашу картинку мира - "реальность"...
И понятно, что она меняется с изменением траслятора - наших иделизаций, чувст, мыслей..

_Zlata_ писал(а):Мы привыкли - да и другого быть не может- доверять своим органам чувств,

я иногда уже не доверяю

к примеру - раньше я боковым зрением видела какие-то - либо тени , либо белые пятна , или шарики , звездочки ...
и писала кипятком от радости ...типа - "ВИжу !!! вижу ангелов , сущностей , духи "..
сейчас просто на это не обращаю внимания ....Это ни имеет никого значения - тени это или соринки в глазном яблоке ...На мою жизнь это пока - Слава Богу никак не влияет !
И ушам своим не всегда верю ....
Особенно - когда хвалят или хают


Черниговская - да ... Классная точка зрения , расширяющая сознание ...

Марианна Б,
Эта точка научно подтверждает моего любимого Сократа ...
А в прикладном варианте вообще идеальна :.все не так, как нам кажеься..посему будь равно - удален и от минуса, и от плюса..
Это мощнейшая терапия дляьтех, кто может ..без костылей...они же крылья)))

Ты видела фотки Ратибора ?

Фантастика...


Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
А про язык искусства ?

Он -то нас и отличает от меньших братьев)))

_Zlata_ писал(а):Ты видела фотки Ратибора ?

Да ... Источник вдохновения - такая кристальная чистота ..
По-хорошему завидую ...

_Zlata_ писал(а):А про язык искусства ?

Да . Пришла к тому , что по-любому есть уровни задач на воплощение -
и на уровне , когда пройдены уроки выживания и самообеспечения ...после опыта расколбаса и плавания в собственных испражнениях ( на тонком плане ) - ммы доходим до Главного ...Открытия в себе Творца , который ни только созидает , но и в состоянии оценить по достоинству Творение Бога через Человека ...Искусства .

_Zlata_ писал(а):Есть пару вопросов, но с телефона неудобно..
Доберусь до компьютера..и до вас.

Вы не доросли до Вопросов. До вопросов мне, может и доросли. Но вопросы-то нужно задавать не не, а Мирозданию.


Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

bystander писал(а):Вообще-то, причина существования тарелки — её форма...

Тарелка - это и есть форма ... золота, э? Форма - причина формы? Что-то новенькое в философии.

Новый Философ писал(а):Словесные конструкции, которые вы обсуждаете, к реальности отношения не имеют. Это, уже, изобретения ваших умов, в них больше фантазии, чем информации о реальном положении дел.

Вот уж соглашусь, так соглашусь. Бывает такое. Но вы-то батенька, ничего же не говорите о том, что по вашему и есть реальность. Похоже, что слово вы выучили (аки попугай - "реальное"), а смысла его и не знаете. Вот как товарищ не знает смысла слова "тарелка". Но он-то пытается хоть как-то обсуждать этот смысл. А вы - вообще отказываетесь пользоваться единственно доступным для философа инструментом познания - словами.

tnc,
Мироздание...
Предпочитаю не плодить ложных сущностей..разного рода фантазмов
.пусть красивых)) но ...
Зыбких)) Бамтионы нерушимых убеждений. Типа ваших, густо замешанных на вере, душно..

_Zlata_ писал(а):Реальное положение дел нам неведомо, мозг нам врет.
И ничего мы не знаем ...как оно все на самом деле..

Вот-вот. Пока вы стоите на такой позиции, не нужно задавать мне вопросов, пожалуйста. Потому что вы пытаетесь спросить что-то, что для вас "заведомо неизвестно". И даже когда я говорю - "существование-то" для вас известно, вы умудряетесь задавать вопрос "существование чего"? С такой имеющейся логикой и вниманием - хорошо, когда вы знаете что на самом деле хлеб - в магазинах продают. Это познание - уже очень и очень неплохой результат, для человеческой жизни. Не самый топчик, но с голоду вы так точно не помрете. А что до духовной жажды, ах, оставьте вы эти свои глупые вопросы - раз никто ничего не знает как оно все на самом деле. Поверьте в это уже, наконец - и не спрашивайте ничего сложнее чем "как пройти в библиотеку".