Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Ридж-клуб «Зелёная дверь»

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Эйя

лунный ветер
Активный участник
 
Сообщения: 23110
Благодарности: 18949 | 19915
Профиль  

 

Изображение
11 сен 2019, 21:40  ·  URL сообщения

НаБу
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2187
Благодарности: 187 | 1216
Профиль  

 

Слова никакой информации сами по себе не несут.


И чисто звуковой тоже не несут?
11 сен 2019, 22:32  ·  URL сообщения

Капитан Слепо
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2018
Благодарности: 975 | 1216
Профиль  

 

АИвН



Глава 9.

Изображение

Ридж писал(а):- Добрый вечер! - приветливо и даже немного кокетливо поздоровалась она с "жандармом", - Мы с мужем следуем до станции "Богатство"..
- А.. - равнодушно сказал "жандарм", - Транзитники.. Тогда будте любезны, пройдите налево, в здание вокзала. Честь имею!.. - он коротко кивнул и, развернувшись, скрылся в темноте.

В здании вокзала было тихо и тепло, уютно пахло кофе и какими-то булочками или пирожками......


- Я думал, станция Здоровье названа в честь профилактория, распложенного поблизости. - иронично сказал Андрей, садясь за столик небольшого кафе внутри вокзала. - Но... Следующая станция Богатство?!! Там что, финансовый центр расположен? Или загородный коттеджный посёлок толстосумов? Что вообще тут происходит?

Марфа пристально посмотрела Андрею в глаза.

- Андрей, ты помнишь, как появился на этот свет?
- Странный вопрос. Конечно же нет. Но мне, когда стал постарше, рассказали. Всё предельно ясно. Тут нет ничего загадочного...
- Вот видишь. Если тебе расскажут, как ты оказался в автобусе, тебе тоже станет всё предельно ясно. И если звучать это будет правдоподобно, то ты скорее всего поверишь. Но на самом деле яснее ничего не станет. Просто дыру в твоей реальности заткнёт заплата воображения.

Из приёмника в углу кафе звучала какая-то древняя пошлая эстрада

... От станции Любовь
До станции Разлука
У нас с тобой билет...


Марфа помолчала и опустила глаза.
- Никто не знает, как мы появились в Автобусе. Просто некоторые едут по этому маршруту долго и уже успели освоиться в дороге. Кажется, что всегда так ехали.
- Выходит, и ты про Автобус ничего не знаешь? - глухо спросил Андрей.
- Ну почему, кое-что знаю. Многие следуют по маршруту не в первый раз, хотя и не помнят об этом. Выходя на какой-нибудь станции, они испытывают дежавю, по глазам видно. Есть те, кто сходят с автобуса и остаются. Но потом в очередной раз снова оказываются ничего не помнящими пассажирами этого маршрута... Меня дежавю не отпускает с самой первой остановки. Хотя тебя я точно вижу впервые. Видела бы раньше - точно вспомнила.
- А ты была хоть раз на конечной?

Марфа покачала головой.

- Ты спрашивал про патруль. Перед каждой станцией на промежуточной остановке появляются эти суровые ребята. И обязательно кого-нибудь принудительно ссаживают. И от станции к станции патруль всё суровее. Те кто помнит, говорят: на конечную автобус приезжает пустым....
11 сен 2019, 22:35  ·  URL сообщения

Ридж
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 401
Откуда: Саракш
Благодарности: 512 | 864
Профиль  

 

НаБу писал(а):И чисто звуковой тоже не несут?

Звук - это в смысле определённая частота колебаний, распростроняющаяся в упругой среде?..
Да, вибрация тоже безусловно оказывает на живое существо определённое физическое воздействие..
Например ультразвуком - отгоняют комаров и собак, инфразвуком - вгоняют в панику людей..

Но вот что такое "чисто звуковая информация" - я не совсем понимаю..
Можешь на примере пояснить, о чём речь?..
---
11 сен 2019, 22:42  ·  URL сообщения

НаБу
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2187
Благодарности: 187 | 1216
Профиль  

 

Ну, к примеру, если ты внезапно обожжёшься обо что-то горячее... издашь какие-то звуки?
И они будут характерны... скорее всего...
Другой, кто не видит тебя, но услышит твои возгасы - уже может понять, что ты, скорее всего, обжёгся, или укололся обо что-то - нечто подобное...

С чего зарождается членораздельная человечья речь?

Несёт ли информацию внезапный громкий звук грома или взрыва?
Если нет -почему как правило от него вздрагивают?

А шум волн, шелест листвы...
Потрескивание веток в костре..

Если человек на шум волн и шелест листвы реагирует впадением в панику, а на внезапный грохот так-же как младенец который сосёт сиську - у него, скорее всего, нелады с мозгами..

Хотя, наверное, если совсем абстрагироваться, то..............................
А оно нам такое надо?

Если же не совсем абстрагироваться, то, к примеру... звуки "аддд" и "даааа" будут содержать разную информацию... сами звукосочетания..
Любые речевые звуки и звукосочетания можно попробовать "на вкус"... эту "музыку" звукосочетаний...

К примеру, если неизвестная нам речь на иностранном языке содержит очень много согласных и по большей части твёрдых согласных... или, наоборот, очень много мягких согласных и изобилует гласными... это уже о чём то нам может говорить..
Кто-то даже шутил, что на французском хорошо признаваться в любви, а ругаться удобнее на немецком, и т.д..)))
11 сен 2019, 22:53  ·  URL сообщения

Ридж
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 401
Откуда: Саракш
Благодарности: 512 | 864
Профиль  

 

Ну, к примеру, если ты внезапно обожжёшься обо что-то горячее... издашь какие-то звуки?
И они будут характерны... скорее всего...

Ну это да..
Разумеется, что звуки являются источником информации..
А иначе зачем бы у нас на голове были уши?....))

Но если мы говорим именно о словах, то твой пример как раз подтверждает тезис о том, что в самих словах никакой информации нет..
В интонации есть, в тембре и громкости голоса есть, а в самом слове - нет..
И яркий пример этому - матерные слова..))
Вот уж что Пуго из Пуг - так это мат..)) Он просто фантастически контекстуален..!
Сколько смыслов и смысловых оттенков можно передать всего несколькими одинаковыми словами!!..))

Вот ты, к примеру, обжёг руку и заорал: "Ой, бл...!!"
А вот ты оказался в Третьяковской галерее, впервые увидел "Явление Христа народу" и восхищённо выдохнул: "Ой, бл...!!"

Ну и где тут информация?..
В звуках - да..
А в словах - нет...
---
12 сен 2019, 00:08  ·  URL сообщения

М03гоЕД
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2753
Откуда: Оттуда
Благодарности: 181 | 207
Профиль  

 

Я заметил, люди путают буквы и звуки, язык и алфавит....реальные феномены и виртуальные определения феноменов....
12 сен 2019, 02:20  ·  URL сообщения

Капитан Слепо
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2018
Благодарности: 975 | 1216
Профиль  

 

Есть информация, есть носитель информации и есть декодер.
К примеру, учёные говорят (поверим им наслово), что в ДНК записана практически вся информация об устройстве организма. Но чтобы она сформировала этот самый организм, нужен же декодер. Мне, например, чей-то волос, попавшийся в общепитовском блюде, мало что скажет об организме, на котором он вырос. Я предположу, что этот организм работает поваром и не носит форменный головной убор. Но, попади он в руки генетиков - и те расскажут много интересного о хозяине волоса.)))

Слова - это носитель информации. И даже не сами слова, а предложения. Если я кому-то предложу "пойти лесом", это вряд ли будет означать предложение попутешествовать по местности, на которой обильно растут деревья.
12 сен 2019, 07:05  ·  URL сообщения

HаБy
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 905
Благодарности: 39 | 606
Профиль  

 

Ну и где тут информация?..
В звуках - да..
А в словах - нет...


Так слова же из звуков и состоят...

Артикуляция откуда взялась?
Люди сидели и просто так выдумывали когда губы трубочкой, а когда языком к зубам так или эдак, чтобы получилось шипяще или рычаще и т.д...... как гв "из пальца высасывали"?
Но, скорее всего, это наследство от природы, животные тоже ведь издают самые разные звуки..

А может слова как раз начинались как стремление выразить или передать нечто с помощью простых (по началу) артикуляций... и по началу форма слов, их звучания, более едина с их смыслом, а уж вот потом..................
К примеру, ранние слова могли быть менее устойчивые, но в целом - если много рычащих артикуляций, значит древний человек хотел выразить что-то типа надвигается гроза или хищники где-то там, или он гневается на что-то, а если много мягких звуков, то человек хотел выразить, к примеру, нежные чувства к своей самке...

Слова разве не возникают как стремление артикулировать то что хочешь выразить или передать?
И что такое "информация", что за зверь такой странный...
В отрыве от условий естества "информация" - это какое-то Пуго Пуговое...

Артикуляции выражают чувства
Но что такое идеи и понятия как не застывшие (ну или полу-застывшийе) формы комбинации чувств?
Разумеется, у людей испокон живших в разных природных условиях - будут отличия в чувствах и их комбинациях.. что эскимосу жара - папуасу прохлада... отсюда и различия языков, у кого-то язык как "тарабарщина", а у кого-то певучий-ласковый, у кого сложнее, а у кого проще, и т.д..
12 сен 2019, 08:36  ·  URL сообщения

НаБу
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2187
Благодарности: 187 | 1216
Профиль  

 

Кстати, вполне можно сказать, что, дескать: ну подумаешь языки разные... на разных языках и разными словами - а смысл то одинаков!
Скажем, слово "бог" или английское "гад"... русское слово "время" или англ. "тайм"...

Но так ли?
А вот может и не факт что так...

Какая-то примитивная часть смысла может и одинакова... но что если, тем не менее, слова на разных языках и говорят о разном - не в примитивной части, а в неких более сложных и тонких комбинациях чувств, контекстуальностях...
Ведь вот, к примеру, знатоки языков рекомендуют читать, скажем, Шекспира - на оригинальном языке, а не в переводе..

Я не знаток иностранных языков, но думаю, что здесь не столь однозначно..

Но тем кто верит в некую абстрактную абсолютную одинаковую для всех истину-информацию, безусловную, независимую от форм оформления этой истины... то да, я их трудности и проблемы, засады, загвоздки, траблы и т.д. - достаточно понимаю, надеюсь...
12 сен 2019, 09:51  ·  URL сообщения

HаБy
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 905
Благодарности: 39 | 606
Профиль  

 

Я заметил, люди путают буквы и звуки, язык и алфавит...


Кстати, как может зарождаться алфавит, письменность?
Я думаю, что одновременно со стагнацией членораздельности речи

Если бы я не умел членораздельно вербализовывать, то сегодня я мог бы о чём-то сказать так, завтра эдак... а через неделю и вовсе иначе - как на душу ляжет..
Вряд ли гипотетические древние люди, чья членораздельная речь и письменность только зарождались - оперировали каким-нибудь слишком абстрактными понятиями и твёрдыми терминами...
Скорее всего, они общались по большей части на предметы происходящего здесь и сейчас... а речь была лишь нечленораздельно-интонационной частью коммуницирования.. не такой уж и значимой - ведь то о чем "говорили" и о чём нужно было "говорить" происходило здесь и сейчас - непогода надвигается, хищник бродит, добыча бежит, заходи слева, атакуй, вкусный корешок, камень надо обтёсывать вот так, женщина ты так мила, что я тебя хочу, что за уо-уо летит, и т.д...

Зачем понадобился алфавит?
А как иначе записывать слова... даже у китайцев их иероглифов хоть и немеряно, но тоже ограниченное количество...
Чтобы удобнее записывать слова - нужно все призносимые в племени звуки - свести к неким базовым шаблонам, которые и обозначиваем в алфавите
А как это сделать, как свести все звуки к нескольким базовым? Естественным видится, что каждая буква алфавита локализуется в связи с чем-то самым Значимым для людей.. с какими то базовыми -же понятиями... ведь букв в алфавите так мало - не растрачивать же ассоциирование их с там... "какашкой скунса" и т.п...

Выходит, что алфавит - Это................................

Но с другой стороны... раньше когда древний муж приходил к своей древней жене - вчера он говорил ей какое-нибудь ласкательное уыуыиуоо, сегодня он говорит ей ласкательное аууоауыы.. а завтра снова что-нибудь новенькое скажет, потому что не помнит что говорил вчера... алфавита то нет, письменности нет - разве упомнишь...

А теперь современный муж приходит к современной жене и говорит один из двух-трёх шаблонных комплиментов... да и те, поди, в кино услыхал или в этих своих интернетах вычитал.. :pardon: :mocking:
12 сен 2019, 11:09  ·  URL сообщения

М03гоЕД
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2753
Откуда: Оттуда
Благодарности: 181 | 207
Профиль  

 

Ридж, если позволишь, поправлю ...или скорее, дополню.....

Ридж писал(а):Разумеется, что звуки являются источником информации.
звуки (вибрация) не являются источником информации, а - передатчиком. Источником информации является некий обьект, генерирующий звуки (вибрацию).
Звуки (вибрация) является передатчиком информации как минимум двух видов:

1. Информация физического типа, "говорящая" о физических свойствах источника звуков (вибрации). Сила сигнала, темп, частота и т.п.

2. Информация смыслового типа, т.е. тот самый смысл, которым мы "ДОГОВОРИЛИСЬ" наделять определённый тип звуков (вибраций), согласно их физическим характеристикам.

Есть ещё 3-й тип информации, закладываемый в звуки.....это имеет отношение как раз к мантрам.

"простые" мантры, например ОМ или АУМ являются более эффективными, чем сложные, например - Харе Кришна, харе Криша, харе Рама, харе Рама...

кто может ответить, почему? ;)

Может существовать язык без письменности, письменность без алфавита....но не существует алфавита без письменности и языка....

Существование языка без письменности - это принесённые в устной традиции Веды в Индию..... :pardon:

Алфавит - это система, компендиум существования языка. Создание универсальной договорённости для общения. Чем универсальнее и совершеннее система, тем проще алфавит.

Что до Китайцев.....у них архаичный тип общения, рисуночное письмо. Создание алфавита - это определённый культурный уровень развития социума. в этом случае Китай парадоксален :megalol:

кстати, примером универсального языка общения ( и алфавита) приведу.......математику :o)
12 сен 2019, 16:19  ·  URL сообщения

лунный ветер
Активный участник
 
Сообщения: 23110
Благодарности: 18949 | 19915
Профиль  

 

Изображение

как хорошо думать не о чем
12 сен 2019, 19:50  ·  URL сообщения

НаБу
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2187
Благодарности: 187 | 1216
Профиль  

 

Кстати, насчёт "универсального" языка общения...

Я вот тут слышал, что одни, как их там... нейро-лингво-... вообщим - спецы в своём роде - поделили всех людей на: кинестетиков, визуалов, аудиалов... и потом к ним присовокупили ещё так наз. дигиталов...

Так что кому математика, а кому..................


https://www.youtube.com/watch?v=xlFe0fkVUTY
12 сен 2019, 22:27  ·  URL сообщения

Ридж
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 401
Откуда: Саракш
Благодарности: 512 | 864
Профиль  

 

Изображение

АИвН

Глава 10-я.

...... Пирожки с капустой были тёплыми и потрясающе вкусными. Не разогретыми в микроволновке полуфабрикатами, а такими как пекла в детстве бабушка.. И жаренные пирожки с картошкой тоже были свежими, с хрустящей корочкой.. А пирожок с яблочным повидлом - вообще фантастика..
- Ты просто очень голодный.. - улыбнулась Марфа и пододвинула Андрею свою тарелку с бутербродами.
Андрей осторожно потянул носом, потом взял кружок колбасы осторожно попробовал.. Это была не колбаса, это была Колбаса с большой буквы!..
- Это точно простой вокзальный буфет?.. - дожёвывая бутерброд, удивлённо спросил Андрей.
- Вокзальный.. - вздохнула Марфа, - но не простой.. Понимаешь.. Наш Автобус едет не только в пространстве, но и во времени.. Вернее, не совсем в пространстве и не совсем во времени.. Я, вообще-то, не очень во всём этом разбираюсь, мне объясняли, но я мало что поняла. Мы двигаемся в каком-то ВВП - кажется, это называется Вне-Временное-Пространство.. Короче, мы сейчас находимся где-то в начале двадцатого века..
Марфа встала, взяла с соседнего столика оставленную там кем-то газету и протянула Андрею:
- Вот, смотри..
Это были "Московские Ведомости" от 12 сентября 1909 года..
- То есть.. - Андрей дожевал и с трудом проглотил остатки бутерброда, - Ты хочешь сказать, что этой колбасе 120 лет..?
- Я не знаю.. - пожала плечами Марфа, - Тут всё так запутано.. Сначала я пыталась понять логику того, что здесь происходит, но.. Понимаешь, наша обычная и привычная логика тут не работает. Здесь во всех происходящих событиях тоже есть своя логика, но она другая..
Марфа помолчала немного и добавила:
- Но она есть..
Андрей посмотрел вокруг.. В кафе за нескольким столиками сидели люди. Но, похоже, все они были пассажирами Автобуса. Вот мужик в шляпе, вон блондинка с длинными волосами, ещё несколько уже знакомых лиц.. И нет никого из местной публики, ну во всяком случае, судя по одежде.. И, кстати, нигде не видно никакого обслуживающего персонала.. Буфетчиков там, уборщиц или официанток.. Пирожки и бутерброды они просто так взяли на барной витрине, да и кофе из большого медного кофейника налили себе сами..
- Интересно, а есть тут какое-нибудь местное население?.. - спросил Андрей, продолжая внимательно осматриваться вокруг. Вся обстановка действительно была не похожа на современные интерьеры.. Стилизация?.. Тщательно выполненные декорации?.. Но зачем?.. Или это действительно 1909 год?.. Вне-Временное-Пространство.. ВВП.. Знакомая, кстати, аббревиатура.. Андрей напряг память.. Что-то очень и очень знакомое.. ВВП.. ВВП.. Нет, вспомнить не получалось.. И вообще, с памятью происходили какие-то странные вещи. Андрей вдруг поймал себя на том, что события сегодняшнего, да и вчерашнего дня, которые произошли с ним до того, как он очутился в Автобусе - вспоминаются уже не очень отчётливо и как-то размыто.. Будто прошло не всего несколько часов, а уже несколько дней.. И будто он уже давным-давно едет в этом дурацком Автобусе.. Это что, неужели это дежавю, о котором говорила Марфа?..
- Нет.. - ответила Марфа.
- Что нет? - не понял Андрей, он уже успел забыть о своём вопросе.. Да что же это такое?!.. Андрей тряхнул головой и залпом выпил остатки остывшего кофе.
- Местного населения здесь нет.. - печально сказала Марфа.
- Что значит нет? - удивился Андрей, - А куда же они все подевались?..
- Умерли.. - как-то очень буднично ответила Марфа, - Сам подумай, прошло сто двадцать лет.. Люди так долго не живут..
- Подожди!.. - нахмурился Андрей, - Я ничего не понимаю!.. Как это умерли? А пирожки?..
- Что пирожки?
- Ну вот же пирожки были ещё горячими! Кто их сделал?!..
- Кто-то из них, конечно. Из тех, кто жил здесь тогда, сто двадцать лет назад.. Пирожки ведь не живые и не могут умереть...
- Да что это за бред, Марфа?.. - развёл руками Андрей.
- Я же говорю тебе, здесь иная логика, не такая как в нашем обычном мире. Ну вот представь себе, что ты даже и не умер, а просто прожил один день. Допустим, ты вчера напёк себе пирожков..
- Я не умею печь пирожки.. - мрачно сказал Андрей.
- Ладно, хорошо, не пирожки.. Ты постирал носки, купил в магазине килограмм яблок, поменял лампочку в торшере.. А потом этот день для тебя закончился, и ты из него исчез, перешёл в завтрашний день. Но сам-то этот вчерашний день никуда не делся. Время ведь никуда не исчезает, оно существует всё целиком, и существует вечно.. Поэтому в том твоём вчерашнем дне - по-прежнему горит торшер, сушатся на верёвочке носки и лежат в вазочке свежие яблоки. Только тебя там уже нет..
- Чушь какая-то.. - пробормотал Андрей.
- С точки зрения нашей логики - да.. А с точи зрения Вне-Временного-Пространства - именно так всё оно и происходит..
Андрей тяжело вздохнул.
- Не пытайся вот так сразу всё это понять.. - грустно улыбнулась Марфа, - Не ломай себе голову.. Просто прими пока это как объективную реальность. Никто не знает, как устроен Мир на самом деле.. Из того, что мы привыкли видеть вокруг - вовсе не следует, что никак по-другому быть не может.. Вот же он, пирожок!.. Это реальность. А всё остальное - это лишь наши попытки интерпретации этой реальности.. И эти интерпретации, слава богу, никак не влияют на вкус пирожков..
- Ну в этом я, пожалуй, с тобой соглашусь.. - вздохнул Андрей, взяв с тарелки последний пирожок. И тут он вдруг вспомнил про "жандарма"..
- Погоди!. А как же этот полицейский, который спрашивал у нас билет?.. Он кто?..
- Андрей.. - жалобно сказала Марфа, - Ты что, думаешь, что я тут всё знаю и всё понимаю?.. Этот тип с саблей - Станционный Смотритель.. Те двое в кожанках - были Патрульными.. Ещё тут есть Контролёры.. На некоторых станциях есть Кассиры.. Говорят, есть ещё Почтальон, но его я ни разу не видела.. Ещё я слышала про Начальника Путей Сообщения.. Но это, по-моему, просто легенда.. И ещё есть легенда про Свободного Пассажира..
Андрей вдруг подумал, что совсем забыл про Михея.. "Эх, тот ещё из меня напарничек.." - мелькнула у него досадливая мысль, - Сижу тут, пироги трескаю, а он ведь ни про билеты, ни про транзит ничего не знает.. А что если этот Станционный Смотритель задержал Михея как безбилетника?.."
Андрей ещё раз внимательно осмотрелся вокруг и.. облегчённо вздохнул..
Михей был здесь. Он сидел за угловым столиком, почти у самого входа и преспокойно курил сигару..
Андрей улыбнулся. Нет, за Михея можно было не волноваться. Этот не пропадёт..

И тут входная дверь со скрипом отворилась..
На пороге появился тот самый усатый "жандарм" - Станционный Смотритель..
---
12 сен 2019, 22:47  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Lanuhum, MailRu [Bot], Marzipan, Yandex [Bot], Нанда


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100