Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Хочу задать свой вопрос algol'у, узнать его мнение

Все, что не относится к теме других форумов и с трудом вписывается в тематику сайта. Временный резервуар для разговоров о вечном, которые, хочешь не хочешь, все равно возникают. Лояльная модерация.

Модераторы: Крокозябра, Кицунэ

Antar
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 498
Откуда: https://медитация.рф
Благодарности: 939 | 113
Профиль   Сайт

 

Ждём волну.
Изображение
Изображение
04 окт 2019, 08:47  ·  URL сообщения

milapres
Активный участник
 
Сообщения: 2196
Откуда: Москва-Нью-Йорк
Благодарности: 1 | 140
Профиль   Сайт

 

Antar,
Это твой "сарказм"? Почему изменил котикам? Или на картинке таки они? (Не открывается картинка. А мне тоже хочется пообожать "сарказм любительский").
Не мог бы ты продемонстрировать... ну там - хотя бы не свой, но как раньше - такой же только без крыльев чёрный?
:angel:


Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
Кстати, народ, кто может пояснить, какой такой сарказм с угрозой (или без), - хотя бы малый примерчик? Чего-то мне не удалось нарыть, чтобы сарказм и угроза в одном сосуде. Хочу тоже приобщиться к самопознанию. Но не далось, - подмогните братцы! :?:
04 окт 2019, 15:29  ·  URL сообщения

Elèna
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1147
Благодарности: 117 | 106
Профиль  

 

milapres писал(а):Кстати, народ, кто может пояснить, какой такой сарказм с угрозой (или без), - хотя бы малый примерчик?

Я раньше распределяла так: юмор - ирония - сарказм.
Юмор - это добрая ирония,
ирония - это добрый сарказм,
а сарказм - это ничего доброго.
Сарказм - это больше атака, это что-то агрессивное.

Проблемы в общении начинаются, если я оцениваю поведение другого через собственный стиль.
То есть, слышу человека, и прикидываю, в каком бы моём настроении (и отношении к нему) такие слова сказала бы Я.
Например, что-то из услышанного я сама могла бы сказать, если бы захотела высказаться саркастически-уничижительно.
И вот тут происходит чудо - я начинаю считать, что и он сделал тоже самое - издевается и хочет показать мне, какое я ничто на его прекрасном фоне.

А тем временем его мотивом была всего лишь добрая ирония.

И кто в итоге агрессор? Тот, кто воспринял иронию как сарказм.

Я понимаю, что Мона хочет сказать. Она в своём сарказме чувствует нечто атакующее, и поэтому "решила пока не шутить".

Если бы я приняла такое решение, это бы значило, что я решила на всякий случай не давать голоса своей агрессивной стороне (чтобы не потерять образ, или не подставиться под ответную атаку или что-то в этом духе).
А что решила Мона - знает сама Мона, может что-нибудь вполне конструктивное (может, она чувствует как-то так: к чему устраивать пляски своего эго на ближнем своём, это против своей же души).

А твоя манера, Мил, мне воспринимается неоднозначно: это вроде и сарказм, но не агрессивный.
Что-то вроде беспощадной иронии.
А ведь есть в этом какое-то даже уважение (за неимением лучшего слова) к собеседнику. Он считается достаточно оснащённым, чтобы выстоять и может даже чего-то услышать.
:o)


Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:
Elèna писал(а):выстоять
тоже не подходящее слово.
Но что-то вроде мужества надо - справиться с ломкой образа и веры, оставаться без защиты и слушать.
05 окт 2019, 09:22  ·  URL сообщения

Pluto
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 903
Благодарности: 180 | 52
Профиль  

 

Antar,
Поддержу!

Изображение
05 окт 2019, 10:42  ·  URL сообщения

milapres
Активный участник
 
Сообщения: 2196
Откуда: Москва-Нью-Йорк
Благодарности: 1 | 140
Профиль   Сайт

 

Elèna писал(а):Она в своём сарказме чувствует нечто атакующее, и поэтому "решила пока не шутить".

В том и дело, что обнаружив в общении "атакующее качество" - человек, типа "первая скрипка в оркестре" не ужасается и раскаивается, не просит "простите меня братцы", а всего и делов - решает тщательнее маскироваться. И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу эта душечка позиционирует себя самопознающейся?
Но конечно это не первый раз... Они с Антарычем скоро, чтобы не разоблачиться не только "шутить" перестанут, но вона - Антарыч уже боится и слово сказать. Тока картинки. Но увы - я могу и по картинкам... (даже если они не открылись с моего компа :shock: ) так что уж не знаю, чего они там думают (двое из ларца одинаковы с лица), только поганые свои качества не прорабатывают, а маскируют. Много лет. В этом и причина "некоего атакующего", ведь если кто-то назвался груздем - наивно полагать, что этого не приметят.
Я бы сказала, догонют и ещё добавят :biggrin:

А что решила Мона - знает сама Мона

В том и проблема, что не знает.
Знала бы, кого это касалось бы... Не меня во всяком случае.
может, она чувствует как-то так: к чему устраивать пляски своего эго на ближнем своём, это против своей же души.

Это описаны мысли, умственное знание, а не чувства.
Если человек чувствует, то ужасается от своего качества. Со всеми вытекающими последствиями. А когда думает - предпринимает шаги по маскировке. В этом разница.

Но на самом деле я хотела, чтобы мне показали пример сарказма (с агрессией и без - для сравнения).
Это не был риторический вопрос с целью зачмарить. Просто сама я вообще не вижу в сарказме никакой агрессии, я ставлю сарказм в родство к чёрному юмору.
А там где юмор - какая атака?
Высмеивание с "нападкой на дорогое людям"? Но вроде это не сарказм.
Сравнить
а) карикатуры от французского журнала (забыла название, но вроде какое-то "Ебдо"), где высмеивался ислам? (за что и схлопотали очередной террор)
б) девчушки, гадящие на омвон в Храме Христа Спасителя.
По-мне это одно и то же: атака есть, а юмора нет.
Разумеется это не сарказм.

Но приведите пример сарказма?
(Не объяснения как кто понимает/не понимает)

Потому что про качество, чего там Мона узрела - всем, кроме неё самой, оно давным давно известно. Это не сарказм. И Алгол сарказмом не страдает.
Но мне интересно, может это я не понимаю, про что речь. И не замечаю.

На мой в сарказме есть едкость в сочетании с точечным высмеиванием (практически мой основной инструмент общения с некоторыми особами). Но агрессия?
Агрессия - это "стрела" = сопровождающая энергия?
Тогда высоковольные провода ужос как агрессивны. Я в детстве стояла под линией с напряжением над головой, дык там довольно напряжно.
Про такую "агрессию" речь?
От человека, претендующего на писательскую деятельность?
(Может ей бы следовало что-то разузнать про силу слова? Для начала, прежде чем... :mocking: )

Мне и вправду тут что-то как-то странновато. :repa:


Добавлено спустя 21 минуту 13 секунд:
Elèna писал(а):всего лишь добрая ирония

О какой "доброй" иронии речь, если речь о высмеивании?
Ни разу высмеивание не доброе. Равно как сверло для медицинских нужд.

Измерять инструменты понятиями "добрый" или "злой" - это вообще означает потерю ориентации. Заблуждение.

Инструментами достигают целей, независимо "злые" инструменты или "ласковые".
И расценивать их лучше с позиции: ради чего применяется "особо острый" инструмент.
Практика показывает, что боль - тоже рабочий показатель.
Где она есть - там и лечить.
А злиться что инструмент, выявивший боль - типа "не добрый" - просто по детски глупо. Так же глупо любить только ласку, потому что жизнь не часто ласкает. И не обещает измениться.
05 окт 2019, 15:41  ·  URL сообщения

Elèna
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1147
Благодарности: 117 | 106
Профиль  

 

milapres,


milapres писал(а):О какой "доброй" иронии речь, если речь о высмеивании?
Ни разу высмеивание не доброе. Равно как сверло для медицинских нужд.

Согласна, "добрая" тут лишнее.

milapres писал(а):А злиться что инструмент, выявивший боль - типа "не добрый" - просто по детски глупо.

Тут стоит разделить оценку чьей-то иронии в свой адрес, и своей в чью-то сторону.

В первом случае - если сочла насмехающегося "злым", то возможно что отмахнулась от своего выявленного.

Но во втором, когда смотришь на свой мотив в своей насмешке - другое дело.

Вот я замечала за собой сарказм, который шёл от обиды.
Типа: а на себя-то посмотри.
Такая ирония - это вовсе ни для кого не инструмент.

И когда это видишь, тогда не нужно "принимать решение не шутить".
Ирония вполне может и остаться (и собеседник может на неё обижаться), но она уже другого качества, потому что не идёт из личной задетости.
05 окт 2019, 22:23  ·  URL сообщения

milapres
Активный участник
 
Сообщения: 2196
Откуда: Москва-Нью-Йорк
Благодарности: 1 | 140
Профиль   Сайт

 

Elèna писал(а):Но во втором, когда смотришь на свой мотив в своей насмешке - другое дело.

И опять просить пример бесполезно, ага?

Например, какой мотив?
Разве есть хоть какой-то мотив в насмешке, который безгрешен?
А если так, то не честнее ли признать, что насмешка в любом виде - греховна в своей сути.
Но одновременно - отличный инструмент.
И как это примирить?
Если некто не хочет мыслить в ином русле, чтобы без "доброго" и "злого"?

Пока мышление продолжает быть оценочным - по понятиям, оно рабски сковано. И человек мысляший таким манером - спелёнутый в своих проявлениях. Не искренен, и не свободен.
И грешит простив СЕБЯ. что тоже точно такой же грех, как против кого-либо, об ком его насмешка.
Вот я замечала за собой сарказм, который шёл от обиды.
Типа: а на себя-то посмотри.
Такая ирония - это вовсе ни для кого не инструмент.

Чего это не инструмент?
Вот я проявила сарказм, в основе которого самозащита - это я взяла ИНСТРУМЕНТ самозащиты. Сарказм - инструмент. Но чему он служит? Служит чтобы с его помощью маскировать от себя личное бессилие. Бессилие против сильного обидчика. Дык, хочешь победить - дрессируй мышцу и победишь.
А коли не можешь - обтекай молча и соси больное место.
И всё это открылось благодаря тому, что взял инструмент для самозащиты.

Только защититься можно не воюя. Ну посмеялись над дамочкой жестоко, и что с того? Она что - сама не знает, что в их словах правда? Конечно знает! Но как они могли! Ведь это же больно, почему в них нету деликатности, ах они, он, она, все... такие-сякие...
Куда взгляд? - На них. И конечно с такими-сякими кто не станет воевать? Только трус.
Но вот дамочку обидели, высказав ей правду: старая, злая, с толстой жопой, и нахрен никому не нужная, к тому же неудачница и скряга.
И что? Она на самом деле в 90 лет "молодая, стройная и в лучах славы"?
:lol:
Дык, почему бы ей не взглянуть не на них, а на себя?
И увидеть: старая, злобствующая от непонятой русской пушистой души, толще трусиков подросткового возраста, и реально не нужная, поскольку это её выбор.
Честный взгляд на себя и... - можно хохотать от остроумия обидчика и его умилительного выпада, потому что он-то желал обидеть, а высказал чистую правду. И воевать - совершенно излишне.


Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:
А когда ваш брат адепт решает взглянуть "на себя", то смотрит вообще не в ту сторону.
Для адептов это такое понятие: ах - они-то плохие, а я-то сама разве не такая? Я тоже плохая, вот вчера перешла улицу на красный свет, а позавчера отругала братика за что что весь измазался, а ещё не делаю зарядку.

То есть вместо реального взгляда на себя, адепт начинает усиленно думать, как бы ему так извернуться, чтобы начать чмарить себя за то, что хочется зачмарить собеседника. И начинается двойное напряжение мыслей, вместо поворота взгляда на себя (в том направлении, в каком якобы "обидели" или "не поняли").
06 окт 2019, 00:43  ·  URL сообщения

Antar
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 498
Откуда: https://медитация.рф
Благодарности: 939 | 113
Профиль   Сайт

 

Согласно новому исследованию, глютен-содержащие продукты безопасны для здоровых людей. После многолетних экспертных мнений о их вреде, единственным реальным эффектом безглютеновой диеты остаются утроенные расходы на пищу.

Конечно, это не относится к людям, страдающим глютеновой болезнью.
https://nypost.com/2019/09/24/new-scien ... ensive-bs/


ВОЗ по сей день классифицировала красное и переработанное мясо, как вызывающее рак, чем активно пользовались веганские адепты глобального потепления в потугах запретить его поедание.

Новое исследование показало, что это не так. Данные типы мяса не вредят нашему здоровью, и нет никаких доказательств тому, что они вызывают рак, диабет или другие сердечно-сосудистые заболевания.
https://www.theguardian.com/food/2019/s ... ealth-risk

Также напоминаю, что веганские диеты для определенных категорий людей [нерожденных детей, детей, подростков и беременных женщин] являются опасными, и родители, которые распространяют данную идеологию на своих детей, подвергают их серьезному риску:

Диета приводит к недоеданию, граничащему с риском для жизни.
https://www.telegraph.co.uk/news/worldn ... ished.html
К смертям, вызванным данной диетой.
https://www.telegraph.co.uk/news/2019/0 ... y-belgian/
К заболеваниям роста, калечащим всю последующую жизнь человека.
https://www.kidspot.com.au/news/parents ... c0232a03ee

Без постоянного медицинского наблюдения и множества пищевых добавок, требуемых для пожизненного употребления при вступлении в веганский культ, злоупотреблять веганством не рекомендуется никому.

https://t.me/pond_of_Slime/287
06 окт 2019, 09:35  ·  URL сообщения

Elèna
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1147
Благодарности: 117 | 106
Профиль  

 

milapres писал(а):Разве есть хоть какой-то мотив в насмешке, который безгрешен?

Интересный вопрос. Интересно было подумать.

Зависит от выбранного критерия.
Если с точки зрения воздействия, то вообще вся жизнь организма - один сплошной грех (ради одной только еды сколько живого нужно загубить).
Но если исходить из того, что естественное - не безобразно, тогда и в чистой насмешке нет греха, тогда она - это просто функционирование красивого качества человеческого ума. Благодаря этому качеству существует такая прелесть как анекдоты.

milapres писал(а):Честный взгляд на себя и... - можно хохотать от остроумия обидчика и его умилительного выпада, потому что он-то желал обидеть, а высказал чистую правду.

Если правду - то да.

Но вся правда обидчика может сводиться только к игре его личных качеств, через которые он воспринял того, кого захотел обидеть.

Или даже к его интересам.
Вот высказали человеку сарказм по поводу его качества, он согласился с этой "правдой", потратил годы жизни в попытках себя переделать, пока однажды не прозрел: так это ж НЕ МОЯ правда-то была! Это ж от меня хотели, чтобы я стал ДЛЯ НИХ УДОБНЫЙ. И у них получилось. Очень хвалили, как здорово изменился.
А человек-баклажанчик просто всё это время пытался изображать ласточку. Но прозрел спустя годы - и с гигантским облегчением отпустил себя на свободу.


Добавлено спустя 1 час 8 минут 34 секунды:
Elèna писал(а):человек-баклажанчик просто всё это время пытался изображать ласточку

И это, кстати, ещё не самая трудная задача.
Вот когда ласточка пытается жить как баклажан - вот где мучение-то.
:o)
06 окт 2019, 10:26  ·  URL сообщения

milapres
Активный участник
 
Сообщения: 2196
Откуда: Москва-Нью-Йорк
Благодарности: 1 | 140
Профиль   Сайт

 

Elèna писал(а):вообще вся жизнь организма - один сплошной грех

В том и дело...
Стоит додумать до конца, как практически любая жизнь является принесением вреда другим живущим. Как минимум - из-за необходимости есть, а значит убивать (пока где-то на планете голодают дети), или загрязнять планету, расходовать кислород и т.д. (даже не имея злого умысла)...
Это лишь дело личного выбора, какой меркой измерять грехи.
Но объективно - любой человек не безгрешен. Даже если не смотреть в его личную особенность.
Если правду - то да.

Просто некоторые пока не знают, что обижает ТОЛЬКО правда. Только та, которую не хотим о себе знать. Неприятная для себя самого. Вдесятеро, когда её выскажут со стороны.
Враньё не затрагивает. Болит же всегда только правда.
Именно поэтому насмешка и срабатывает. Иначе в ней не было бы никакого инструмента.
И вообще, если бы не эта глобальная данность, то у человека не было бы ориентира для самопознания или духовной жизни.
Но вся правда обидчика может сводиться....

С точки зрения обретения мира в душе и счастья как его следствия - совершенно не важны мотивы людей, которые живут, дышат, убивают живое чтобы жить, грешат и делают множество всевозможных движений, как нарочно так и нет (ведомо или неведомо).
Совершенно не важно расценивать их действия - верно или не верно.
Для души важно повернуть взгляд внутрь себя.
Вот высказали человеку сарказм по поводу его качества, он согласился с этой "правдой", потратил годы жизни в попытках себя переделать....

Это рулит эго-заблуждение и слепая вера в то, что МОЖЕШЬ.
Те кто "годы пытаются переделать себя" = на самом деле просто так живут. Это их образ жизни делать вид, будто.......
А реально изменения происходят за секунды. И никаких училий (описка по фрейду) не требуют. Это спонтанная реакция организма на информацию. Получило название: осознать.
пока однажды не прозрел: так это ж НЕ МОЯ правда-то была!

Не своё со стороны не задевает. Это закон всеобщего бытия.
Со стороны: можно убить внешнюю жизнь, но нельзя задеть внутреннюю.
Внутреннюю выстраивает человек сам, задевая себя правдой, полученной/отразившейся извне.
А человек-баклажанчик просто всё это время пытался изображать ласточку. Но прозрел спустя годы - и с гигантским облегчением отпустил себя на свободу.

Это не пример из жизни, а сказка, или идея = инструмент для дополнительных опасений жизни.
06 окт 2019, 15:46  ·  URL сообщения

Мона Лиза
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 326
Благодарности: 1059 | 117
Профиль  

 

Elèna писал(а):Она в своём сарказме чувствует нечто атакующее,

Да, и это в том числе. Точнее, в этой ситуации (когда писала, имела ввиду (для себя) одну конкретную жизненную ситуацию) это больше "лучшая защита - это нападение", но суть одна.
В сарказме (моём, как минимум) есть и многое другое... о чём раньше я даже не задумывалась как-то, принимала как должное, вела себя по наитию и вообще не углублялась в этот вопрос.

А тут в окружении сначала появился новый человек; а потом я как-то от одной женщины услышала фразу, которая откликнулась во мне: Жить нужно не по законам общества/окружающей среды, но по внутренним законам, в первую очередь.

Фразу упомянула не для её обсуждения (это не так важно, под вопрос можно поставить всё что угодно), но именно в этой новой ситуации с новым человеком первое, что я отметила, что мои сарказмы в данном случае - соответствуют законам общества, но не моим внутренним. "Согласно обществу", в моих сарказмах в данной ситуации - правда и факты, но это не так важно, как те мои внутренние качества, которые проявляются в сарказмах вместе с правдой и фактами, и те мотивы, которые движут мной говорить о правде и фактах именно так - саркастически, а не как-то иначе.

К тому же, правда и факты - сейчас одно, в следующую секунду - всё может измениться или проявиться с другой стороны. Да и кто я такая, чтобы решать, что правда, а что нет, тем более о другом человеке.

Так и получается, что не суть - какая ситуация или в чём правда, не так важен другой человек и его деяния/поведение (даже если он тысячу раз не прав - это его личное дело), наверное, почти всё во многих моих ситуациях сарказма можно поставить под сомнение, кроме того моего внутреннего, что выбирает реагировать именно так, часто заведомо зная (или видя после), как человек это воспримет.

Elèna писал(а):и поэтому "решила пока не шутить".

Ну, я не зря там в конце поставила целых три скобочки, как бы намекая, что это полу-шутка)
В этой моей ситуации с новым человеком я на 100%, конечно, не перестала шутить, но сейчас делаю это только налегке и даже без малейшей иронии)

К тому же, вот я сейчас в командировке, и за эти дни очень отчётливо увидела: Мало что из внешнего фактически влияет на какие-то существенные жизненные истории - как минимум, в моей жизни, - их повороты и причинно-следственные связи.
И если принять, что сарказм для меня - один из инструментов в достижении чего-то, то на конечный (даже промежуточный) исход он вряд ли повлияет, а вот не увидеть и не отметить ту самую гадкую сторону своей натуры, проявившейся в сарказме, - я уже не смогу.

Elèna писал(а):может, она чувствует как-то так: к чему устраивать пляски своего эго на ближнем своём, это против своей же души

Да, и это тоже было, отчасти. Причём, "согласно обществу", у меня для того были все вводные обстоятельства и даже понятные причины. Более того, я вдруг получила всевозможную поддержку в той ситуации! Т.е. я как бы сделала то, чего не могли себе позволить сделать все остальные, кто думал и считал так же, и видел то же самое.

Это против души и против духовности...
Сколько бы раз я внешне ни была права.
07 окт 2019, 21:10  ·  URL сообщения

Antar
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 498
Откуда: https://медитация.рф
Благодарности: 939 | 113
Профиль   Сайт

 

Поздравляю всех с праздником!

Изображение

С Днём Заземления!

В смысле, неплохой день для этого.
07 окт 2019, 21:29  ·  URL сообщения

Pluto
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 903
Благодарности: 180 | 52
Профиль  

 

А по мне, истинный сарказм и юмор - это часть "танца" души. Он появляется ниоткуда и он подмечает забавные грани мира. Если что-то в моей душе было такого, что проявилось через него (пусть и негативное), то это все равно все тот же танец души, который она желала танцевать. Ограничивать и подавлять - закрыть в себе свободу самовыражения, закрыть от себя дыхание своей души и полёт мыслей. Хотя истинный сарказм ближе все-таки к безмыслию, так как возникает спонтанно и сразу, не обумывается.

Глядя на свой юмор можно много что увидеть: и это всё, то что есть. И это полезно.


Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Antar писал(а):С Днём Заземления!

Да, поздравляем товарища! :o)
07 окт 2019, 21:37  ·  URL сообщения

milapres
Активный участник
 
Сообщения: 2196
Откуда: Москва-Нью-Йорк
Благодарности: 1 | 140
Профиль   Сайт

 

Ну а я отправляюсь делиться сарказмами с кубинскими братьями по разуму.
:o)
Всем желаю успешного отдыха от моих нравоучений. Хотя не расслабляйтесь так чтобы совсем, там тоже интеренет имеется. :D
07 окт 2019, 22:40  ·  URL сообщения

Elèna
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1147
Благодарности: 117 | 106
Профиль  

 

Pluto писал(а):Если что-то в моей душе было такого, что проявилось через него (пусть и негативное), то это все равно все тот же танец души, который она желала танцевать.

Pluto писал(а):Глядя на свой юмор можно много что увидеть


Так Мона как раз про это и говорит.
Что она увидела что-то в своём конкретном сарказме, и после этого он - такой каким был - стал ей не нужен.

Может это как с той твоей самозащитой, когда ты увидел её действие - она тебе стала не нужна.
Было бы ведь странно говорить, что твоя самозащита - это твоё самовыражение и танец души, и надо её свободно продолжать?

Так что вы с Моной немного о разном.
И я с обоими вашими взглядами согласна.


Добавлено спустя 47 минут 57 секунд:
Pluto,
Pluto писал(а):Если что-то в моей душе было такого, что проявилось через него (пусть и негативное), то это все равно все тот же танец души, который она желала танцевать.

Только в одном моменте не соглашусь.
Когда увидел что-то своё как негативное, к этому уже невозможно относиться как к танцу души.
Оглядываясь назад, видишь, что это были судороги эго, а не танец.
А танцевать душа будет, когда от всего этого освободится.

Вот здесь, обращаясь к тебе, я особенно настаиваю, что говорю исключительно из своего.
Я от тебя, Плутош, ничего такого негативного не улавливаю, и юмор у тебя хороший,
поэтому даже не вздумай что-то из моих слов отнести на свой счёт. Кроме выделенных. :o)
08 окт 2019, 08:52  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Вечное-бесконечное (офф-топ)

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100