Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Мемуары психонавта

Описание личных переживаний, озарений, внутренних открытий, находок и прорубов. Собственный опыт практик и различных систем развития. Отчеты с семинаров и тренингов. Факты внутренней жизни.

Модераторы: Sammasati, Кицунэ

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 41
Профиль  

 

двое - линия. сеть - больше двух.
и у молчуна так и написано - не двое создают одного ...
16 сен 2013, 16:46  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Молчун,
Давайте я Вам буду всё на притчах и примерах объяснять.
Вот у человека есть ребенок.
И такая безумная мысль. Как можно убить своего ребенка.
В области стихии: можно задушить.
В области морали: нельзя убивать, это безумие, это бредовые мысли.
Причина смерти ребенка: задушили (область стихии), воздух в легкие не поступал.
В области морали: убить своего ребенка невозможно. Почему?
В области морали нет причины. Не хочу. Понимаете? Не хочу.
Но ведь можно же. Можно задушить.

Я не знаю. Это наверное, безумный и жестокий пример. Но как иначе понять.

Вот, возьмем пример из Библии.
Бог насадил дерево познания Добра и Зла. Если съешь плоды с дерева - умрешь.
Адам и Ева съели и умерли.
Некоторые люди говорят, Бог знал, что так и будет. Он нарожно сделал это со своим творением, по каким-то там соображениям раицонального характера.
Но надо спросить этих людей. Можно ли убить своего ребенка?
И они ответят рационально. Да. можно. Можно задушить.

Понимаете, Glow Moon, мог Бог убить Адама и Еву?
Понимаете, что такое область морали?


Я давно поняла , что такое область морали в вашем исполнении... конечно . по своему поняла -- по другому и быть не может... и я не согласна, что в этой области нет причины.... я скорее вижу , ч то в области стихий имеются только локальные причины, вот как вы написали.... но основная причина, породившая саму область стихий, от нас скрыта . , или ее нет вообще.


В области морали: нельзя убивать, это безумие, это бредовые мысли.


То есть , вы им отказываете в существовании, а вместе с этим и причинам , их порождающим?

В области морали: убить своего ребенка невозможно. Почему?
В области морали нет причины. Не хочу. Понимаете? Не хочу.


Абсолютно неубедительно :pardon:

История кишит примерами убийства собственных детей и родителей, и всегда с очень вескими причинами... взять хотя бы Медичи... да что там --А Иван Грозный как вам?


Если закрыть на это глаза -- то ваша притча не о морали , а о страусе с головой в песке , другими словами...

Кстати . даже простое "НЕ ХОЧУ" -- уже причина.

Вся область морали построена на отношениях, которые всегда порождают . как причины , так и следствия.

Я могу физически задушить своего ребенка, но я никогда этого не сделаю по простой причине --Я люблю своего ребенка... и по нескольким поменьше -- я воспитывалась в среде , где не принято убивать людей., за это можно пойти в тюрьму, я вообще человеколюбива... ну , и еще можно найти при желании немало причин, почему большинство людей не убивает друг друга.
16 сен 2013, 16:51  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 41
Профиль  

 

почему большинство людей не убивает друг друга.

большинство боятся возмездия за содеянное. кто не боиться - убивает...
16 сен 2013, 16:56  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Дада,
Так я и написала об этом -- есть абсолютно четкая причина в области морали , . касающаяся именно этих отношений -- страх возмездия.

Более того , причина в области отношений есть всегда. -- явная или скрытая.


Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:
Я больше скажу , исходя из логики самого Молчуна -- :arrow:

Если область стихий и область морали не делят, а именно разделяют друг друга в человеческом мире, то одно это порождает уже и причину и следствие - :arrow:

Мораль и стихии становятся не отдельными областями , а порождают третью общую область, как в том примере с мужем и женой , где они разделяют общую постель -- не две отдельные половинки кровати в разных углах комнаты . а одну общую, которая ведет к совсем другим следствиям....

Мораль и стихии в человеческом круге создают новый феномен, где моральные и стихийные причины , сплетенные вместе, порождают разные следствия.

Где нет отдельно морали , отделенной от стихии, и наоборот.
16 сен 2013, 17:05  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 41
Профиль  

 

так эта причина - у большинства.
молчун пишет о меньшинстве.. о тех кто из мира иного.. у них другая мораль.. :pardon:


Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
меньшинство не делит - разделяет . поэтому у них нет и причин со следствием.. :pardon:
подумай... медленнее.
16 сен 2013, 17:11  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Дада,
До этого мы еще , наверное , дойдем.... нет , он пишет о том круге, который есть человеческий мир... мир иной -- это чистый , белый лист бумаги, на котором нарисован этот круг... у меня в связи с этим, кстати , тоже уже уйма вопросов :megalol:

если взять просто чистый лист бумаги -- то это ничто ... другими словами -- этот мир невидим....я так думаю...


Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Дада,
меньшинство не делит - разделяет . поэтому у них нет и причин со следствием.. :pardon:
подумай... медленнее.


Дада , читай внимательнее мои посты... или совсем не читай -- тогда не будешь писать мне то , что сейчас пишешь :D
16 сен 2013, 17:14  ·  URL сообщения

danuna
Участник
 
Сообщения: 25
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Glow Moon,
Какой-то однобокий подход к раю ...
:clapping:

Как там у Марк Твена:
Скрытый текст. Виден только авторизованным участникам форума.
Зарегистрируйтесь, либо авторизуйтесь.
16 сен 2013, 17:29  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Молчун,
Например, в древности здравый смысл людям подсказывал, что "всё падает вниз".
Это базовое представление в пределах здравого смысла.
Ведь если бросить ручку на пол, то она упадет.
И это базовое представление было использовано для формирования картины мира.
Замля стояла на трех слонах (чтобы не упасть вниз), а слоны стояли на двух китах (опять же, чтобы не упасть вниз), а киты плавали в океане.

Потом представления поменялись. Появилось понятие гравитации. И земля стала круглая (почти), вращаясь вокруг солнца.
Но тоже базовое представление, что тела притягиваются друг к другу (как мужчина и женщина). Получилась гелиоцентрическая модель.

А представим другое представление. Что гравитация - это как здание рушащееся и падающее вниз, втягивающееся в себя. То есть рушится структура, ломается, получается уплотнение массы, а потом черная дыра.
Это пример, какое может быть другое представление. И на основе этого представления модель может быть уже совсем другой. Но тут возникнет проблема центра.
Так как вращение подразумевает центр вращения и притяжения.

Это я только к вопросу о базовых представлениях. А их много, разных.
И всё это очень интересно.


Согласна -- это очень интересно :good:


А как это здание рушится и падает вниз, а потом втягивается в себя ? Я представила... пусть получается точка с уплотненной массой на земле... но откуда там черная дыра ? Можно разъяснить это ваше представление , если уж вы о нем написали? :smile:

Мне тоже не всегда снятся сны, или я ваще не помню , что мне снилось.....хотя бывают очень яркие... и я тоже почти мгновенно о них забываю.....но некоторые помню всю жизнь...


Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
danuna,
Классная цитата :smile: я когда -то с удовольствием читала Марка Твена -- очень язвительный был мужик, и наблюдательный :smile:

Но могу согласиться тока с первой фразой
Рай человека подобен ему самому: странный, интересный, поразительный, нелепый.


Поэтому , наверное , не существует какого-то общего Рая для всех... рай -- это метафора, аллегория.... и относится она прямиком к области отношений, а не стихий...
Это , как в половице -- " С милым рай и в шалаше" :smile:

Рай -- это ДРУГОЕ сознание у всех людей... только так ...(ИМХО)
16 сен 2013, 17:33  ·  URL сообщения

Молчун
Активный участник
 
Сообщения: 2315
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Glow Moon,

Я попробую еще объяснить то, что я хочу Вам сказать
Мотива́ция (от лат. movere) — побуждение к действию; динамический процесс психофизиологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности.


«Мотив — это опредмеченная потребность».


Мотив (лат. moveo — двигаю) — это материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности.


Glow Moon,
Проведите эксперимент.
Возьмите здоровую кошку и попводите перед ней длинной тонкой палочкой, или мышкой на ниточке.
И кошка начнет гоняться за этим предметом.
У кошки срабатывает инстинкт.

Это внешнее управление поведением животного. Это причина того, что животное ведт себя определенным образом.

Чем отличается человек. В нем тоже можно вызвать плохо контролируемые реакции. И даже можно обнаружить рефлексы.

Но у человека есть самоосознание. Человек может противостоять силой воли реакциям организма. И скрывать их.

Подумайте над этим.

И давайте снова вернемся к причине.

Я опять повторю.
Если Вас скинули в пропасть. То Вы летите туда по причине.

Если Вы что-то делаете сами, то Вы, конечно, можете найти у себя мотивы.
Но причину Вы не найдете.

Я уже где-то писал. Даже в диссипативной системе в косной природе может быть состояние неопределенности. Даже неживая система может хаотично, неопределенно, двигаться.

То что сказать про человека.

Я не знаю, юристов тут нет. Юристы бы легко поняли, о чем я говорю.
Если есть внешняя причина у какого-то следствия. Человек не может нести за это ответственность.
Например, кто-то пошел в горы и его завалило лавиной.
Я то тут при чем?

Вы же Glow Moon, фактически хотите мне сказать, что люди автоматы, которые работают по алгоритмам.

Но как же тогда человек ошибается?
Объясните, как тогда человек ошибается. Если человек автомат.
И как же человеку удается исправить ошибки.

Ну, хотя это вопрос мировоззрения. Ну, считаете Вы так, что мы все роботы, ну что я могу сделать.

У меня есть личный принцип. Я уже о нем писал. Я не вещь.
Я понимаю, что я дорог моим близким. Я им нужен.
Например, если даже я нужен кому-то в качестве транспортного средства.
Я готов. Но если я это делаю сам, добровольно.

И на работу я хочу сам, а не ветром меня каждый раз приносит.

Может Glow Moon,
Вам опсмотреть что такое детерминизм.
И Вы посмотрите на себя, все ли Ваши поступки строго детерминированы.
Или всё таки степень свободы достаточно большая.


Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Glow Moon,

А как это здание рушится и падает вниз, а потом втягивается в себя ?


Рушится и рушится, без конца.

Вы когда нибудь слышали, какие расстояния межу элементарными частицами по сравнению с размерами самих частиц.
И когда-нибудь слышали о скоростях, с которыми они двигаются, о фактически частотах вибрации.
16 сен 2013, 17:42  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Молчун,
Нет , я не считаю людей автоматами... то есть , да , люди в большей степени и часто действуют , как автоматы , но таковыми не являются... эта мысль может прийти к кому -то , возможно, только в конце жизни. когда прожита на автомате большая ее часть...

Вы неизвестно в чем меня обвиняете ... совсем не слышите...и делаете свои , одному вам понятные выводы... :smile:

Я предлагаю вам , Молчун , пересмотреть свои старые любимые представления под другим ракурсом -- четко то же самое , что вы предлагаете мне , и всем участникам... :smile:

Я с удовольствием этим занимаюсь -- я делаю попытки посмотреть на все под вашим углом зрения... а вы махрово держитесь за свои -- в результате , . мы не слышим друг друга... мы как будто кричим друг другу с разных берегов реки... мы даже говорим все время из разных областей, хотя я что есть сил стараюсь вам донести свое видение...
16 сен 2013, 17:52  ·  URL сообщения

Молчун
Активный участник
 
Сообщения: 2315
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Еще попробую объяснить про причину.
Возьмите цепочку из стоячих доминошек. Они не падают. Их тысячами выстраивают.
А потом человек берет и пальчиком валит первую доминошку. И все они одна за одной валятся.
Если Вы будете откручивать назад. Определять причины падения каждой доминошки.
То увидите, что причиной падения следующей является падение предыдущей.
И так до первой.
А первая упала по причине - её человек пальчиком толкнул.
А по какой причине он толкнул. Нет причины. Никто его не толкал. Он сам это сделал.
А мог и не сделать. Доминошка на него не падала. Понимаете?

Вы же утверждаете,Glow Moon,
что человек такая же доминошка в ряду доминошек.

Про причины Вы знаете, что если исходить из детерминизма, то можно найти первопричину.
Но я уже выше написал. Даже в диссипативной системе нет детерминизма.
16 сен 2013, 17:55  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Вы когда нибудь слышали, какие расстояния межу элементарными частицами по сравнению с размерами самих частиц.
И когда-нибудь слышали о скоростях, с которыми они двигаются, о фактически частотах вибрации.
,

Да . слышала... там пустота -- огромные расстояния... и что? Донесите свою мысль не вопросом . а ответом...


У меня есть личный принцип. Я уже о нем писал. Я не вещь.
Я понимаю, что я дорог моим близким. Я им нужен.
Например, если даже я нужен кому-то в качестве транспортного средства.
Я готов. Но если я это делаю сам, добровольно.

И на работу я хочу сам, а не ветром меня каждый раз приносит.

Может Glow Moon,
Вам опсмотреть что такое детерминизм.
И Вы посмотрите на себя, все ли Ваши поступки строго детерминированы.
Или всё таки степень свободы достаточно большая.


Это очень хороший пост :good: у меня вот тоже появился этот принцип.... это даже не принцип -- это я , наконец, осознала , что по другому жить не хочу -- я делаю только то ., что лично я хочу и считаю нужным. -- я все делаю ДОБРОВОЛЬНО.... но это было далеко не всегда -- большую часть жизни я многие вещи делала , фигурально выражаясь -- под прицелом автомата...
16 сен 2013, 17:57  ·  URL сообщения

Молчун
Активный участник
 
Сообщения: 2315
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Glow Moon,

Надо понимать, что с человека спросится, за все, что он натворил.
Ведь человек со-творяет, творит. Сам. Никто его не вынуждает часто.
У человека всегда есть выбор. Хоть и иногда и небольшой.

И про ребенка Вы не поняли Glow Moon,.

Область морали (пусть область отношения) Вы пока не можете понять.

Ответьте, Вы лично Вы, можете убить своего ребенка?
Это очень жестокий вопрос.
Но Вы его не понимаете.

Я не спрашиваю про дядю Васю, и не спрашиваю про Ивана Грозного.

Область морали - в ней находитесь Вы, лично Вы.

Это не отношение тети Фроси и дяди Васи.

Это отношение Glow Moon,
к области морали.
16 сен 2013, 18:00  ·  URL сообщения

Glow Moon
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1835
Откуда: США , Нью-Йорк
Благодарности: 0 | 26
Профиль  

 

Молчун,
А по какой причине он толкнул. Нет причины. Никто его не толкал. Он сам это сделал.
А мог и не сделать. Доминошка на него не падала. Понимаете?


Я начинаю вникать в ваш угол зрения :smile: .... да , я начинаю проникаться этой вашей мыслью... и здесь готова согласиться с вами... но это только один ракурс ... я писала о другом... я так и знала , что мы рассматриваем вещи с разных сторон...

Да , в таком разрезе у человеческих отношений не должно быть причины, как таковой , кроме одной основной -- человек сам решает , как ему реагировать в том или ином случае...но в жизни мы наблюдаем обратные примеры -- человек реагирует , как устрица...до которой дотронулись -- как та де доминошка в ряду падающих других...
16 сен 2013, 18:03  ·  URL сообщения

Молчун
Активный участник
 
Сообщения: 2315
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Glow Moon,

, наконец, осознала , что по другому жить не хочу -- я делаю только то ., что лично я хочу и считаю нужным. -- я все делаю ДОБРОВОЛЬНО.... но это было далеко не всегда -- большую часть жизни я многие вещи делала , фигурально выражаясь -- под прицелом автомата...


:good:
Вот этот автомат и есть область стихии, она пытается вынудить человека плыть по течению.
Но человек на то и человек, что способен плыть против течения.
И способен плыть по течению тоже, но туда, кода человеку нужно.
16 сен 2013, 18:04  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Личные переживания и личный опыт. Практики и системы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], karuzo, MSN [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100