Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Антропоцентризм и гилоцентризм

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Шумелка Мышь,
Хотите сказать, что чувак пережил реальный Конец Света и написал репортаж с места события? :shock:
15 окт 2013, 21:46  ·  URL сообщения

Шумелка Мышь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 606
Благодарности: 248 | 256
Профиль  

 

agador,
Скажем так: я воспринимаю этот текст как свидетельство, а не как плод буйной фантазии.
15 окт 2013, 21:57  ·  URL сообщения

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Шумелка Мышь,
В таком случае, мы с вами совпадаем во взглядах.

На самом деле было вот что.
Автор пережил реальный мистический опыт.
Он даже описал в подробностях, как это было.
Одно это описание представляет собой большую ценность.
Но главное - в этом опыте он получил информацию, Откровение.
И догадался его записать!

Но... как только он взял в руки стилус, с ним случилось то, что случается с каждым, кто хочет описать опыт иной реальности.
Он не нашел слов и образов для этого описания.
Он знал, что сказать, но не знал как.
Представьте себя на его месте.
Чтобы вы сделали?

Вот и он сделал то же: попытался передать трансцендентный опыт в понятиях известного ему (и читателям!) земного мира.

А что еще ему оставалось?

Смотрим дальше.
Люди, не имевшие такого опыта, прочитали его записи. Увидели там знакомые слова и образы. И сделали собственные выводы: оказывается, у Бога есть лицо и имя, и он любит восседать на троне.
Причем, этих людей тоже трудно осуждать: а что еще они должны были прочитать, если там именно так и написано?

Понять можно всех.
Все по-своему правы.

Но тому, кто хочет действительно познать реальность, как она есть, познать Бога - эти оправдания не в помощь. Они ничем ему не помогут.

Что делать?
Вот тут как раз то, что я предлагаю в качестве инструмента познания.
Понять, откуда проистекают эти слова, какова причина их появления.
Понять, что слова, проистекают из нашего же мира, поэтому им слепо доверять нельзя.
Нужно читать этот текст, делая поправку на невыразимость мистического опыта.
И попытаться понять, какая реальность действительно скрывается за этими словами.
И тогда можно будет понять то, что хотел нам передать автор того или иного священного текста. Хотел - но не смог это сделать адекватным образом.
Не только этого текста, конечно. И не только этот автор.
Этот метод применим к любому описанию реального мистического опыта, к любому Откровению.
15 окт 2013, 22:15  ·  URL сообщения

Шумелка Мышь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 606
Благодарности: 248 | 256
Профиль  

 

agador,

Но тому, кто хочет действительно познать реальность, как она есть, познать Бога - эти оправдания не в помощь. Они ничем ему не помогут.

Оправдания - не помогут. Тексты - могут помочь, поскольку передают не только образы и идеи, но их связь, динамику и ритм... Определённое "пространство" ими создаётся, находиться в котором своим сознанием и "сердцем" очень неплохо.

Люди, не имевшие такого опыта, прочитали его записи. Увидели там знакомые слова и образы. И сделали собственные выводы: оказывается, у Бога есть лицо и имя, и он любит восседать на троне.

И у этих людей не поднялась рука взять и почитать комментарии? Поэтому они сидят на форуме годами и трындят о непонятках... А непонятки - они есть у всех. Но так вот кардинально они мешают очень немногим. Достаточно ведь одной "понятки", чтобы начать делать хоть что-то. Начал делать - появляется опыт. Опыт - осмысляется. Это осмысление неплохо сверять с тем, что люди толковые пишут... Как то так.

Понять, откуда проистекают эти слова, какова причина их появления.

Ну, причину вы сами описали - мистический опыт. Вы хотите сказать, что за счёт поправки на А и Г мистический опыт появится? Я в этом сомневаюсь, но кто его знает? Может и это - путь?

Сомневаюсь я отчасти по той причине, что вы очень жестко, на мой, делите мир на "материю" и "дух". Разделяя таким образом, вам так или иначе придётся установить между ними связь. Связь эта не будет уже ни тем, ни другим, а тогда и смысл разделения как-то потеряет свою очевидность. Если же не заморачиваться с связями, а перенести сердце в дух полностью - там и материи никакой не будет. Всё - дух.

Понять, что слова, проистекают из нашего же мира, поэтому им слепо доверять нельзя.
Нужно читать этот текст, делая поправку на невыразимость мистического опыта.


Любой опыт - невыразим напрямую. Я даже вкус апельсина не могу передать литературно. Тем не менее, кое-что передать всё-таки удаётся, не так ли? Ведь мы сейчас пишем что-то друг другу в надежде на какое-то понимание, не так ли?
15 окт 2013, 22:59  ·  URL сообщения

концепция
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1501
Благодарности: 0 | 7
Профиль  

 

Шумелка Мышь писал(а):Всё - дух.
:heart:
15 окт 2013, 23:17  ·  URL сообщения

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Шумелка Мышь писал(а):Тексты - могут помочь

Один и тот же текст одному может помочь, другого ввергнуть в заблуждение.
Как раз об этот говорит приведенный выше пример.
Восприятие текстов - процесс обоюдный.
Хорошо, если текст честный, то есть если это действительно запись реального опыта, а не досужая выдумка
(в нынешнее время на один честный текст приходится 1000 фальшивых).

Но одного этого недостаточно. Нужно еще, чтобы его прочитали и поняли правильно, без искажений.
Шумелка Мышь писал(а):не поднялась рука взять и почитать комментарии?

Чьи комментарии? Кто может адекватно прокомментировать мистический опыт? Его что передать сложно - в той же мере и прокомментировать. А комментировать берутся чаще всего люди типа Геддония и тому подобные - таковых хоть пруд пруди. Уж они прокомментируют ...
Так что полагаться на комментарии как на некую панацею - сами понимаете...
Для того, чтобы комментировать, надо самому обладать опытом.
Вот Моисей комментировал Авраама, Исаия - Моисея, Иисус - Исаию (и Моисея), Мухаммед - Иисуса. Вот эти комментарии имеют смысл. Люди понимали, о чем говорили. Если же начать верить комментариям всяких Плыкиных, Кураевых и прочих таких - будет один вред и бесстыдство.
Шумелка Мышь писал(а): Вы хотите сказать, что за счёт поправки на А и Г мистический опыт появится?

Ну зачем же меня представлять каким-то недодумком?
В мистический опыт дверь открывается... с другой стороны, оттуда. В нее хоть А, хоть Г молоти, хоть лбом, хоть "вибрации повышай", хоть "кундалини поднимай", или чего там еще предлагают... Не мы выбираем - нас выбирают.
Учение о родовых пятнах сознания - это просто констатация несовершенства нашего сознания, чтобы мы не так уж сильно на него полагались. В то же время, это инструмент, при помощи которого даже человек, не получивший откровения, может приблизиться к пониманию того, о чем на самом деле говорит тот, кто получил. То есть - за внешними материальными образами и человеческими словами - увидеть духовную суть. Это просто инструмент познания, хотя и важный - без него в духовную сферу и соваться не стоит. Не зная брода - не суйся в воду, говорят. Это учение и есть - знание брода.

А вот чего пока сказано не было: кто сам имел мистический опыт, тому это учение не особо нужно, он практически любой текст с записью откровения, пусть тот будет записан из рук вон, все равно сможет понять адекватно. Понятно же, что зрячий легче поймет зрячего, чем слепой.

Шумелка Мышь писал(а):вы очень жестко, на мой, делите мир на "материю" и "дух". Разделяя таким образом, вам так или иначе придётся установить между ними связь.

Вот почему-то всех больше всего раздражает это деление. Ведь про связь я тоже много чего говорил, почти все, что вообще можно сказать - но нет, пристрастный глаз видит только деление и тут же встает на дыбы. :smile:
Потому что сейчас в моде адвайта, а все кто не адвайта - фу, ретрограды...
На это у меня есть два ответа, и я их уже много раз приводил.

Первый ответ. Всяким модам не следую и концепций и теорий не выдумываю. Всякие умозрительные конструкции - это не более, чем плоды человеческого ума. Несовершенного ума. Он сегодня одну концепцию выдумает, завтра другую. Сегодня двайта - завтра адвайта, сегодня материализм - завтра лайтманизм, вчера православие - завтра сознание Кршны. Меняются, как направление ветра. И что они доказывают? И какая с них польза? Никакой.

Исхожу из фактов, из реальности. Если в реальности есть совершенно разные по своим свойствам объекты - так и говорю. Если бы они были бы одинаковые - так и говорил бы: одинаковые. Но если они действительно разные - так что прикажете делать? Врать что ли? Чтобы "модному" сегодня большинству понравиться? Это не в моих правилах. Если честно, когда мнение большинства не совпадает с фактами - мне на то большинство...
Почему никого не смущает, что электрические заряды бывают разные - положительные и отрицательные? Чего молчат адвайтисты по этому поводу? Взяли бы и заявили: "что плюс, что минус - все едино". Правда, у нас сегодня вся цивилизация движется за счет как раз разности зарядов, разности потенциалов (иначе какой бы тот тёк в проводах - откуда и куда?). Да и эксперимент легко можно провести. Одинаковые, говорите? Ну суньте в рот два конца провода. Если адвайта права - ничего не будет. Ну а уж если нет - не обессудьте :unknw:
Итак: если отбросить всякие умственные спекуляции и просто умничанье и желание порисоваться, то реально свойства духа и материи различны, как те заряды, плюс и минус. По факту, а не потому что кому-то так хочется или не хочется. И каждый, даже не обладая большими знаниями, способен их свойства сравнить и увидеть разницу - надо только глаза разомкнуть.

Первый ответ - констатация реальности в том ее виде, какова она сегодня.
Если же смотреть в корень вещей и в гораздо большей перспективе, то есть и второй ответ.
На самом деле реальное существование имеет только Дух. Существование материи - только кажимость. С точки зрения вечности (т.е. Духа) материя представляется несуществующей. Самостоятельного существования она не имеет. Ее бы и не было, не будь Духовного мира.

Конечно, сейчас у кого-то из читающих уже зачесалось предъявить мне "противоречие". Типа "поймали" на расхождениях. Да лучше бы думали больше, а не "ловили". Суть надо ловить, а не слова. Никакого противоречия нет, кто понимает. Ну, а кто не понимает - чего обижаться, они и так обиженные.


Вы скажете: вот надо было с этого и начинать, и этим ограничиться. И всем бы понравилось. Потому как - адвайта.

Ан нет. И не адвайта, и начинать надо было с того, с чего начал.
Потому что второй ответ предполагает способность приподняться над материальностью. А это само собой не приходит. Это еще выстрадать надо, и потрудиться, и себя переделать. Нужно проделать непростой и неблизкий путь. А чтобы его проделать, нужно задать направление движения. Как в электричестве: от одного полюса к другому, от минуса к плюсу, от материального - к духовному. А как это направление найдешь, ежели ни фига не различаешь, где дух, а где материя? Ежели путаешь Божий дар с яичницей?
Нужно понимать, что человек знающим и совершенным, духовным, не от утробы матери рождается, а становится в ходе жизни (для того и жизнь! иначе - зачем бы?). Или не становится - более частый вариант. Поэтому и люди бывают материальными и духовными - в начале пути и в конце пути. И для тех, кто в начале пути реально, а не умозрительно, существуют два различных противоположных мира. Реально. Как ток в розетке. И если такой человек чего-то бубнит про единство - он просто напросто выдает себя за того, кем не является. Проще говоря - врет.

И не "адвайта" это ни разу. Потому что адвайта - учение материалистическое. У него основа всего - материя, только типа "толстая" и "тонкая". Которая типа "тонкая" - это дух. Щаз! Материя есть материя, хоть толстая, хоть тонкая. Все равно у нее свойства материальные, несовершенные. А у духа свойства противоположные. Поэтому никакая материя, хоть там "нано", никогда духом не станет.
Адвайта - это замаскированный материализм, это его последнее убежище.
Но зря он думает, что под этой вывеской его не узнают: уши его из-за нее торчат.
:smile:
16 окт 2013, 23:20  ·  URL сообщения

Тінь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1622
Благодарности: 0 | 5
Профиль  

 

agador,

Все теоремы познавая,
Всё то, что мог, когда нибудь понять.
Отдать, откинуть Всё
Чем я являюсь,
Восстановить Единый Вечный Свет...... В Я Есть. :namaste:
17 окт 2013, 03:44  ·  URL сообщения

Шумелка Мышь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 606
Благодарности: 248 | 256
Профиль  

 

agador,
Длинный текст вы написали... Но у меня почему-то такое впечатление сложилось, что вы не ко мне обращаетесь, а к кому- то ещё....

Скажите мне, по вашему мнению, существует ли ещё что-либо кроме "духа" и "материи"?

К примеру, само ваше мнение, - это первое или же второе? Или некое третье?
17 окт 2013, 09:42  ·  URL сообщения

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Шумелка Мышь,
извиняюсь. И правда, воспользовавшись Вашими вопросами, обращался ко всей аудитории, включая оппонентов. Отсюда и пафос, не уместный в личном разговоре.
Ну Вы-то умный человек, поняли все правильно.
А теперь - только для вас.
По моему мнению, основаному не на умозрительных рассуждениях, а на личном опыте, ничего третьего кроме материи и духа нет. Да и не нужно никому. Вот материалисты умудрялись из одного начала выводить все сущее (правда не до конца удалось), а у ж двух-то начал заведомо достаточно, третье было бы излишком.

Если очень приблизительно, можно нарисовать такую картинку.
Пусть бесконечное существование духа мы изобразим бесконечной прямой линией. Тогда материю следует изобразить петелькой или узелком на этой линии.
Если сделать срез по узелку - мы увидим два начала: и дух (линию) и материю (петельку). И то и другое - реальность.
Если сделать срез до петельки или после - увидим только одно начало - дух. И никакой материи. И это тоже будет реальность.

Поэтому можно сказать: дух и материя, можно сказать: один дух. И то и другое - правильно. Нельзя сказать только : одна материя, потому что это не соответствует реальности и в принципе такого быть не может - к пониманию этого уже подошла современная наука. Она не может объяснить существования мира, который бы состоял из одной материи. Такой мир не мог бы существовать. А поскольку он все-таки существует - значит, кроме материи в нем есть еще что-то, нематериальное.

Знаю, что сейчас предлагают добавить третье начало к тем двум: "меру". Но это явно неправильно. Во-первых, мотивом для этого является оправдание христианской "троицы". А чего ее оправдывать? Она никому по большому счету не нужна и ничего не объясняет, только запутывает. Во-вторых, мера сама по себе ничего не значит, она всегда применяется к чему-то другому: мера длины, мера веса, мера скорости. А что такое мера сама по себе? Пустая абстракция. Ну и в третьих - третье начало излишнне, а Природа не терпит излишеств, не говоря уже о Боге, если признавать его разумным существом.
17 окт 2013, 11:52  ·  URL сообщения

Шумелка Мышь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 606
Благодарности: 248 | 256
Профиль  

 

agador,

Предположим, у нас есть два мнения по одному и тому же поводу. Одно из них менее правильно нежели другое. По-вашему получается, что они друг от друга не отличаются ибо и то и другое есть по большому счёту одно и то же. Или различаются всё же? Если различаются, то чем?
17 окт 2013, 17:15  ·  URL сообщения

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Шумелка Мышь,
Это не два разных мнения, это два подхода к рассмотрению явления: метафизический и диалектический.

Завистники одного мудреца решили подловить его на противоречии.
Как-то утром они спросили его: где находится солнце? На востоке, сказал мудрец. Прошел день, и вечером мудреца опять спросили: где находится солнце? Он ответил: на западе. Вот видите, обрадовались спрашивающие, он говорит неправду, то у него солнце на востоке, то на западе... Как можно такому верить?

В нашем примере - та же фигня. Все зависит от того, какой срез времени мы рассматриваем. Если сиюминутный, вот сейчас - есть два начала. Они реально есть. Если применительно к вечности - только одно, а второе только его кратковременная производная, настолько ничтожная, что ей можно пренебречь, не заметить.

Это не мнения, это констатации реальности в разные моменты ее существования или рассматриваемой в разных масштабах. При этом реальность - одна и та же.


Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:
Следует еще добавить, что имеет значение не только ЧТО мы рассматриваем (реальность), но и КТО ее рассматривает.
Как говорилось выше, человек за время своей жизни эволюционирует из материального существа в духовное.
Материальное существо - значит для него материя на первом месте, он главным образом ее и замечает. Поэтому, особенно если он рассматривает тот момент, когда материя реально существует, он не может ее не заметить. Если ему сказать, что ее нет, он примет это утверждение за ложь, и будет прав (по своему).
Духовное существо - значит способное видеть дух и понимающее ничтожность материи. Глядя на ту же реальность, духовный человек видит, что только дух действительно реален, а материя - что мыльный пузырь: то он вроде есть, моргнуть не успеешь - а уже нет ничего.

Различаются две констатации, наверно, точками зрения.
Какая из них правильнее - зависит от воспринимающего субъекта, точнее - от его духовного статуса.
Для материального человека правильнее утверждение о двух началах, для духовного - об одном.
17 окт 2013, 22:10  ·  URL сообщения

Шумелка Мышь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 606
Благодарности: 248 | 256
Профиль  

 

agador,

Это не два разных мнения, это два подхода к рассмотрению явления: метафизический и диалектический.


Я имел ввиду несколько другое. В вашей модели с верёвкой и узелками нет места различению межу свободой и несвободой, истинным и ложным, левым и правым. Любая материя у вас получается одухотворённой изначально. Нет разницы между антропоцентристом и его противоположностью. То есть, возможно, в вашей системе и есть место для всего этого, но пока я этого не вижу...

Поэтому я и задал вопрос о том, что отличает более истинное от менее истинного в вашей модели. Форма узелка?

Мне кажется, что видеть в капусте тупую разлагающуюся материю - ошибка. А видеть в той же капусте мимолётную форму вечной жизни и гармонии - более симпатично. Возможно, это не входит в противоречие с вашей доктриной антиантропогилозоизма. Но тогда почему вам не близко искусство, взгляд которого как раз и направлен за пределы формы и материальности? Это мне не вполне понятно.

Вы приводите притчу про мудреца. Суть её в движении Солнца, которое по какой-то причине не воспринимается "завистниками".

В нашем примере - та же фигня.

Совершенно верно. Фигня та же самая. Мы опять имеем дело с движением. Но на сей раз - с движением "ума"

Мне кажется здорово, что вы можете легко переходить из одной системы координат (или как говорят "картины мира") в другую. Но смысл этих переходов, как мне кажется, лежит в том, чтобы найти точку "между" этими разными КМ. Иначе получается модный сейчас релятивизм постмодерна в не самой вкусной форме последнего.

Если же говорить об этой точке, которая "между", то там релятивизма не так уж и много... Некая определённость имеет там место быть, не так ли?
19 окт 2013, 07:56  ·  URL сообщения

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Шумелка Мышь,
Шумелка Мышь писал(а):В вашей модели с верёвкой и узелками нет места различению межу свободой и несвободой, истинным и ложным, левым и правым.


Не стоит забывать, что это всего лишь модель, и весьма грубая. Даже и не модель, а иллюстрация. Трудно требовать от иллюстрации, чтобы она дала объяснения по всем вопросам и во всех деталях, согласитесь.
Но кое-какие вещи даже из этой модели можно вывести. Поэтому на мой взгляд эта модель удачная.
Да, она не предполагает свободы. Так ее и нет. И быть не может.

Представьте, что вы создали что-то, какое-то полезное и нужное устройство. Например, мясорубку. А потом пришел ваш сосед, критическим взглядом окинул ваше творение и сказал: ну... а вот например, время она не показывает. И картину маслом при помощи этой штуки не напишешь... И цветы поливать нельзя... Не дает эта штука свободы для творчества. Принуждает только к одному: тупо крутить мясо...
Глуповатые претензии, правда?

А теперь другая картина. Вот, к примеру, Бог создал сложнейший механизм вселенной в качестве инструмента для осуществления какой-то своей цели. Не важно какой. Если он разумен, какая-то цель у него была. И этот механизм крутит педали к той самой заданной цели. И тут приходим мы (не имеющие полного представления о цели Творца) и начинаем критиковать: а где же тут свобода? тут все движение только в одну сторону? где же право выбора? а если я сегодня не хочу в ту сторону? Может меня тянет в другую? Это же принуждение!!
А ведь это такие же глуповатые претензии. Куда же должен двигаться этот механизм, если не туда, куда было задумано Творцом? Какая может быть тут свобода? Свобода от воли Творца? Не слишком ли? Если непослушный сын нарушает волю отца, он получает ремня. Никто не говорит: ах, ты сегодня не хочешь идти в школу, а хочешь покурить травки в подворотне? Пожалуйста, дорогой, все что захочешь - у нас же свобода... Это разве правильное решение? Правильное - ремня, и в школу.

Нет свободы модели - нет свободы и в жизни. Все происходит по твердым, неумолимым Уставам небес, или Законам природы - это уж кто как называет. Отступление от этих законов всегда наказуемо. Нет свободы. Значит, модель весьма точно отражает реальность.

Про истинное и ложное, левое и правое - не понял. Если модель соответствует реальности, она скорее истинна, чем ложна. Левое и правое - понятия пространственные, а пространство - атрибут материи. Они имеют место только там, внутри "узелка", более - нигде.

Шумелка Мышь писал(а):Любая материя у вас получается одухотворённой изначально.

Совершенно нет. Меня как раз и обвиняют, что я четко разделяю мух от котлет. Материя сама по себе не может быть одухотворенной. С узкой материалистической точки зрения она стоит на противоположном полюсе от духа. Как может отрицательный заряд быть "немножко положительным"? С более широкой точки зрения материя есть производная от духа. Но она не одухотворена. Извиняюсь за не очень благоуханный пример, но, скажем человеческая урина - есть производная от разумного существа, разве нет? Но означает ли это, что она тоже разумна ("образумлена")? То же и с материей.

Шумелка Мышь писал(а):Нет разницы между антропоцентристом и его противоположностью.


Об антропоцентризме было сказано уже достаточно, чтобы понять, что это такое. Даже не знаю, что еще можно к этому добавить.

Данная модель - не об антропоцентризме, это модель структуры бытия. Трудно требовать от одной частной модели, чтобы она могла быть моделью для всего на свете. Так не бывает.

Поскольку эта модель об отношении материи и духе, тут правильнее говорить о гилоцентризме. И эту функцию модель выполняет.

Гилоцентрист - это тот самый человек, который, находясь внутри петельки, и обладая способностью видеть только материальное, так и делает: видит только материальное. И на этом основании на голубом глазу уверяет всех, что кроме материи - ничего больше нет. Потому что он больше ничего не видит. Материализм - самое очевидное и самое характерное проявление гилоцентризма.
Противоположностью является соответственно другая позиция, согласно которой освещенное место по фонарем не единственное место, где можно искать потерянный ключ, и что имеется многое, чего человек не видит, однако оно не менее реально, чем то, что он видит.

Шумелка Мышь писал(а):Поэтому я и задал вопрос о том, что отличает более истинное от менее истинного в вашей модели. Форма узелка?

Не могу постичь смысл этого вопроса. Вот в выражении "если два умножить на два получится четыре" - какая двойка истинная, а какая - менее истинная: первая или вторая? Истинна (относительно конечно) вся модель в целом, если она отражает более-менее удовлетворительно реальность. А если плохо отражает - она менее истинна. Со всеми своими узелками прочим.

Шумелка Мышь писал(а):Мне кажется, что видеть в капусте тупую разлагающуюся материю - ошибка.


Конечно ошибка. И причина ее очевидна: статичный, максималистский и однобокий взгляд на вещи. С диалектической точки зрения капуста есть промежуточный результат взаимодействия материи и духа, а если точнее - эволюции материи по вектору, заданному духом.

All Типичная ошибка материалистов (которую они почему-то позиционируют как свой главный аргумент) - указывать на развитие, усложнение материальных систем, наблюдаемое на нынешнем отрезке бытия, как доказательство того, что материя якобы может самопроизвольно, сама по себе, без всякого внешнего воздействия, повышать уровень своей организации, развиваться.
При этом совершенно закрывают глаза на возможность того, что это развитие материи - вынужденное, что это результат воздействия на нее духа.
Это такая ситуация, как со странными незакономерными движениями планеты Уран. Астрономы наблюдали, что Уран ведет себя странно и выдумывали разные версии, чтобы объяснить его нестандартное поведение, исходя из него самого. Но потом одному умному человеку пришло в голову, что это "жжж" - неспроста. Что сам по себе Уран в этом невиновен, а просто есть некая внешняя причина, заставляющая его творить чудеса. Когда внимательно присмотрелись так и оказалось: виновником фокусов Урана был не он сам, а другая планета, которую потом назвали Нептун.
С материей - та же фигня. Не только физик, но и любой неученый человек знает: какой отдельно взятый материальный предмет ни возьми - он, предоставленный самому себе (без всякой помощи со стороны), сука, разрушается. Любой! Хоть гвоздь, хоть пирамида Хеопса, хоть Солнце. Таков неумолимый закон природы. Каждый материальный объект разрушается. Но вот вся материальная вселенная, во всяком случае, на наблюдаемом отрезке времени - эволюционирует. Что бы это значило? Решение очевидно: есть некая внешняя сила, которая ее заставляет развиваться.
Поэтому материалисты радуются совершенно напрасно: эволюция материальной вселенной вовсе не доказывает, что материя все сама может, как тот Уран. А доказывает совсем обратное: наличие внешней по отношению к материи силы. То есть - "нематерии".


Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Шумелка Мышь писал(а):Мне кажется, что видеть в капусте тупую разлагающуюся материю - ошибка. А видеть в той же капусте мимолётную форму вечной жизни и гармонии - более симпатично.

Исходя из сказанного, вы правы.
Если конечно пинки, которые дает материи дух, принуждая ее развиваться хотя бы до уровня капусты, можно назвать гармонией :smile:


Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:
Шумелка Мышь писал(а):почему вам не близко искусство, взгляд которого как раз и направлен за пределы формы и материальности? Это мне не вполне понятно.


Ну, скажем, это не совсем так. Искусство мне, как человеку, очень даже близко. Я собираю предметы искусства, да и сам иногда балуюсь то живописью, то стихосложением...
Правда, когда занимаешься познанием объективной реальности все свои субъективные предпочтения лучше отставить подальше, абстрагироваться от них (антропоцентризм все-таки).
К тому же, не могу сказать, что взгляд искусства направлен за пределы материальности или формы. Искусство есть выражение жизни в формах самой жизни. Вычеркните из этой формулы форму и материальность (ведь под жизнью тут подразумевается конечно материальная жизнь) - что останется? Ничего. Искусство сразу кончится.
Ничего не имею против искусства как способа познания материального мира. Как и против науки - другого способа познания материального мира.
Просто надо четко понимать: какой инструмент для чего предназначен.

Один герой Шукшина пытался воздействовать на микробов швейной иглой... Так себе получилось...


Добавлено спустя 16 минут 38 секунд:
Шумелка Мышь писал(а):Иначе получается модный сейчас релятивизм

Ко всякой моде стоит относиться с большим подозрением.
Что касается релятивизма...
В физике он на своем месте.
Но в суждениях об ином мире... Совершенно бесплодная позиция, ни о чем.
То есть : хочу так думаю (говорю), хочу - по другому. Типа все мнения имеют право.
А Творец небось смотрит на всю эту суету и думает себе: ну-ну, потешьте свое эго... пока... :smile:
19 окт 2013, 09:24  ·  URL сообщения

Шумелка Мышь
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 606
Благодарности: 248 | 256
Профиль  

 

agador,

Чего-то я совсем запутался...

Материя - это что? Скажем, наши мысли - это материя? Если это материя, то на них распространяются соответствующие законы, такие как законы сохранения, а этого не происходит. То же самое - энергия, время, пространство, структура, информация - это что? Объективная реальность или категории сознания? А сознание - что такое? Материя или дух?
Если это не материя, то по-вашему получается, что это дух - ничего ведь посредине нет - либо то, либо это. Так? Если это дух - то они совершенны и неуничтожимы и вечны. Так?
Или я чего-то тут путаю?

Поскольку эта модель об отношении материи и духе, тут правильнее говорить о гилоцентризме. И эту функцию модель выполняет.

Ну так и давайте посмотрим, что эта модель нам моделирует. Берём материю-узелок. Смотрим на него под большим увеличением, абстрагируясь от формы и видим... Верёвку. Узелки разные - верёвка одинаковая и по вашим словам она соответствует духу. Так и получается, что материя - есть форма духа. То есть одухотворённая.

Теперь об А и Г. Вы говорите, что есть люди такие - "материалисты". И им, вы говорите, неплохо было бы избавиться от "родовых пятен сознания". Говоря так вы полагаете, что у людей есть выбор. В частности быть или не быть антропоцентристами. Но в другом месте вы говорите, что свободы (и стало быть выбора -нет).

Но рассмотрим поподробнее людей-материалистов. Не буду скрывать, что многие из них мне весьма симпатичны. Есть ли у этих людей изначальная тяга к материи? Думаю, нет. Эта тяга опирается на желание продолжить свою жизнь и жизнь своих близких. Поставим мысленный эксперимент: возьмём сто материалистов и скажем, что у нас есть надёжный опробированный способ сделать их и их близких счастливыми, здоровыми и защищенными. Ну вот прямо по пирамиде Маслоу пройдемся и удовлетворим их нужды. А взамен попросим их отказаться от материальных благ. Как вы думаете, сколько из них согласится? Подозреваю, что большинство. Наркомания, кстати, дающая иллюзию удовлетворения этих нужд заставляет людей снимать последние материальные штаны.

Значит, за видимым стремлением к "материальному" человеки стремятся совсем к другому. К чему - это отдельный вопрос. Тогда получается, что А и Г есть ни что иное как иллюзия. А с иллюзией что получается? Чем больше на ней внимание фиксируешь, тем больше она раздувается и пышнеет...
19 окт 2013, 11:03  ·  URL сообщения

agador
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5010
Благодарности: 0 | 8
Профиль  

 

Странно. Чем больше говорим - тем меньше друг друга понимаем :repa:
Обычно бывает наоборот...

Шумелка Мышь писал(а):Материя - это что?

Объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Шумелка Мышь писал(а):То же самое - энергия, время, пространство, структура, информация - это что?

Ну это - из школьной программы. Какие могут быть сомнения?
Энергия - мера движения МАТЕРИИ;
время и пространство - атрибуты МАТЕРИИ;
информация - степень организации МАТЕРИальной системы;
структура - внутреннее устройство МАТЕРИальной системы.

Шумелка Мышь писал(а):Если это материя, то на них распространяются соответствующие законы, такие как законы сохранения, а этого не происходит.

Логично. А если не происходит, значит исходная посылка неверна.

Шумелка Мышь писал(а):материя - есть форма духа. То есть одухотворённая.

Что заставляет вас думать, будто у духа есть (должна быть) форма?
Гилоцентризм.
У духа нет формы. Из ложной посылки следует и ложный вывод - обычное дело. Вот так и работает механизм гилоцентризма.

Шумелка Мышь писал(а):Вы говорите, что есть люди такие - "материалисты".

Вы взяли это слово в кавычки, будто сомневаетесь, что такие люди действительно есть. :o) Есть такие люди. И это не я говорю - они сами так говорят. И очень этим гордятся. Факт их существования не подлежит сомнению. Я лишь объясняю, почему они такими стали.

Шумелка Мышь писал(а): И им, вы говорите, неплохо было бы избавиться от "родовых пятен сознания".

Точно. Очень было бы неплохо. Собственно, по тому же принципу работает психоанализ: если осознать причину своего заболевания - то и заболевание пройдет.

Шумелка Мышь писал(а):Говоря так вы полагаете, что у людей есть выбор. В частности быть или не быть антропоцентристами.

Не совсем так. Я ведь это уже объяснял, как мне кажется, уже раз пятнадцать. Вот у вас есть где-то на теле родимое пятно? Приобрести его - это был ваш выбор? Думаю, вряд ли. Скорее всего, вы с ним родились. Но если оно вам не нравится по какой-то причине, вы ведь можете пойти к пластическому хирургу и избавиться от него. И тут уже все решает ваш выбор. Разве это так трудно понять?

Шумелка Мышь писал(а): Но в другом месте вы говорите, что свободы (и стало быть выбора -нет).

Да, и тот мудрец из притчи тоже сам себе противоречил...

Я не верю, что вы сами не в состоянии все правильно понять. На мой взгляд, это и ребенок бы понял, тем более с нескольких попыток. Может, просто не хочется согласиться?

Шумелка Мышь писал(а):Есть ли у этих людей изначальная тяга к материи? Думаю, нет.

То есть после всего того, что тут было сказано, после того, как мы признали, что у каждого человека изначально имеется настройка на материю (читайте первый пост), в том числе и у вас и у меня, вы полагаете, что есть какие-то исключительные люди, которых по какой-то непонятной причине сия чаша миновала :shock: , и у них (в отличие от всех других) нет такой врожденной настройки? :shock: И эти люди по еще более странной причине, вопреки своему способу восприятия, почему-то стали материалистами? :shock: :shock:
Не слишком ли много тут странного, необъяснимого, я бы сказал, чудесного? И совершенно нелогичного?


Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:
Шумелка Мышь писал(а):получается, что А и Г есть ни что иное как иллюзия

А вот теперь стало все окончательно понятно, все странности нашего общения.

Сонастройка на одну волну, конечно, зависит от количества сказанных друг другу слов и идей, которыми они обменялись. Но не только от этого. Успешность понимания обусловлена изначальным настроем.
Если есть настрой на понимание - оно рано или поздно будет достигнуто.
Если изначально поставлена противоположная цель - то и результат будет противоположным.
Чудес и совпадений в этом мире не бывает, здесь все закономерно и имеет свою причину.
Причиной странностей нашего разговора, причиной того, что чем больше я объясняю, тем меньше вы меня понимаете, является ваша изначальная установка, имеющая целью не понять, а опровергнуть.
Свою задачу вы сформулировали достаточно определенно: доказать, что " А и Г есть ни что иное как иллюзия".
Если поставлена такая цель, тут уж сколько не говори, сколько ни объясняй, действует простой принцип: "все, что вы говорите, будет использовано против вас".
А потому наиболее разумным будет говорить как можно меньше, не так ли?

Вместе с тем благодарю за вопросы, позволившие достаточно полно и детально раскрыть тему - для тех, кто имеет в этом заинтересованность.
Хотя, конечно, тема еще далеко не исчерпана.
19 окт 2013, 11:57  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: aho, Bing [Bot], Exabot [Bot], Евгений Геннадьевич, Fim, Google [Bot], gulsina, MailRu [Bot], otechestvenny, Отражение, Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2016
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100