Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.
когнитивист писал(а):Что мы знаем о том, что происходит в чужом сознании? Ведь нашему наблюдению доступны только тела других существ, не исключая и людей. Вы смотрите на то, что они делают, слышите их речь и другие звуки, которые они издают, видите, как они реагируют на окружающее – что их привлекает, а чего они избегают, что они едят и т.д. Вы можете, кроме того, произвести вскрытие и посмотреть, как физически устроено тело того или иного существа, сравнив, если нужно, его анатомию со своей собственной.
Но ничто из перечисленного не дает вам прямого доступа к их переживаниям, чувствам и мыслям. Единственный по-настоящему доступный нам внутренний опыт – это наш собственный, а любые представления о психической жизни других существ основаны на наблюдении за их поведением и физическим строением их тел.
Простой пример: вы с приятелем лакомитесь шоколадным мороженым. Откуда вы знаете, что оно на вкус такое же для него, как и для вас? Вы можете отведать его порцию, но, если она такая же на вкус, как и ваша, это означает лишь, что они одинаковы по вкусу для вас: вы не можете почувствовать, каково мороженое на вкус для него. И нет, по-видимому, никакой возможности непосредственно сравнить два этих вкусовых ощущения.
Здесь мы можем видеть противоречие в тексте. Дело в том, что из того, что наше восприятие разное, не следует того, что у нас нет восприятия. То есть, сначала говорится о том, что мы разные, а потом почему-то делается вывод о том, что
когнитивист писал(а):что никто из окружающих не обладает сознанием, испытываешь жутковатое чувство. С одной стороны, такая возможность вполне логически мыслима, и никакими свидетельствами и очевидностями вы ее полностью не опровергнете.
ни у кого нет сознания! Если возможность мыслить, что ни у кого нет сознания и существует, то тем не менее, остаются явные противоречия - нет сознания у кого? Кто эти кто-то, у кого нет сознания? ответа на этот вопрос нет. Просто допущение, что у кого-то нет сознания. Но если у кого-то нет сознания, то кто этот кто-то? Где ответ на этот вопрос? Нет ответа.
Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Натарис писал(а):Я не против того, чтобы считать львёнка существующим. И дерево. И ёжика с туманом. )))
Для меня это не ответ. Вы не хотите даже внести ясность в то, о чём мы говорим.
Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд: Когда мультипликационный персонаж "львёнок" с вашей подачи начинает на равных существовать с львёнком из саваны, я понимаю только то, что происходит подмена слов.
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Натарис писал(а):Я не против того, чтобы считать львёнка существующим.
Какого львёнка? Вы не ответили.
Охотник писал(а):Ну, во-первых, я не считаю ваш пример корректным, в том плане, что природу мультфильма я всё-таки знаю так как мне не пять лет. во-вторых, что вы скажите о львёнке из саваны, о настоящем львёнке? Он по-вашему, тоже не существует или как говорит автор темы, мы не можем знать, есть ли у него сознание?
Добавлено спустя 15 минут 51 секунду:
Натарис писал(а):Проведением границ. Другой - на я и не я, живой не живой, сознательный - несознательный. Любое разделение существует-происходит исключительно для сознания. Поэтому, любое знание существует исключительно для сознания.
Разделение существует реально. Вы же не пьёте бензин вместо воды? Вы разделяете бензин и воду.
Охотник писал(а):Вы не хотите даже внести ясность в то, о чём мы говорим.
А что такое "ясность"? Ведь проводить разделение можно как угодно. Менее энергозатратно проводить разделение такое, которое привычно, в котором уже установлена какая-то логика. Ясность - это просто то, что укладывается в уже проведённые разделения. Разделили по каким-то признакам на хороших и плохих и теперь ясно, что заяц хороший, а волк плохой.
Охотник писал(а):Когда мультипликационный персонаж "львёнок" с вашей подачи начинает на равных существовать с львёнком из саваны, я понимаю только то, что происходит подмена слов.
Верно, разделение на виденных на экране и виденных в зоопарке уже проведено. Живые-неживые. Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))) И это было бы ясно. Но уже провели так, пусть будет.
Натарис писал(а):Любое знание может возникнуть. Но любое знание возникает исключительно для сознания. Даже знание "другое сознание".
Не могу даже представить, как это - иметь знание (именно опытное знание, основанное на восприятии) о другом сознании. Это же надо быть одновременно двумя субъектами, а восприятие таково, что всегда один субъект и одно восприятие.
Натарис писал(а):Проведением границ. Другой - на я и не я, живой не живой, сознательный - несознательный. Любое разделение существует-происходит исключительно для сознания. Поэтому, любое знание существует исключительно для сознания.
А какие границы считать сделанными, а какие естественными? Можно считать сделанными границы, основанные на умозаключениях, допустим, этот рассказ я сочинил сам, а этот прочитал в библиотеке, поэтому мой рассказ - мой, а библиотечный - чужой. Но с естественными границами дело иное - если к примеру, из костра вылетит уголек, который обжигает тело, то эта граница явно не сделанная тобой, это просто граница между телом и костром, разница температур двух объектов. Это граница проводится не мышлением, а природой.
Натарис писал(а):Было бы чего познавать и чему верить. Если процесс разделения (проведения границ) запущен и есть что познавать и чему верить, то сделать какое-то решение - вовсе не проблема.
Природный процесс несомненно запущен и его не остановить просто прекращением делания мысленных границ. Но речь то не о голом умозрении, оторванном от эмпирики, это решение должно быть основано на опытных данных восприятия, чтобы его можно было считать действительным решением, а не подтасовкой. И тут проблема. Hard Problem of Consciousness!
Охотник писал(а):Разделение существует реально. Вы же не пьёте бензин вместо воды? Вы разделяете бензин и воду.
Что значит реально? Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.
Натарис писал(а):Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.
Как это? Ребенок заболеет и не узнает о том что ему плохо, пока ему не объяснят словами, что ему плохо? Как-то сомнительно такое утверждение. Ведь ребенок чувствует что ему плохо, и это первичнее чем думание о плохом. Сначала чувственное восприятие, потом выводы. А чувственное восприятие - разное - приятное или неприятное, боль или удовольствие.
Опытного знания не существует. Есть выработанный рефлекс (из опыта). Собака не знает съедобное г.. или не съедобное, у неё нет понятия об этом. Но рефлекс - штука подвижная. Сегодня вы стукнули её, она от вас до вечера будет бегать, не деля на злых и добрых людей, просто убежит в конуру. А завтра вы её покормили, и она уже виляет на вас хвостом. Подкреплённый рефлекс длится дольше, и кажется, что собака делит. У людей всё менее подвижно потому что они запоминают разделение специально, типа обучаются считать так или иначе. Этот, хоть и сам с вершок, спорит с грозной птицей. Храбрый мальчик, хорошо, в жизни пригодится.
когнитивист писал(а):А какие границы считать сделанными, а какие естественными?
Как решим - так и будет. Но лучше как уже привычно. )))
когнитивист писал(а):Это граница проводится не мышлением, а природой.
Угольку всё равно куда лететь. Границы существуют исключительно для сознания. Уголёк - неуголёк тоже существует исключительно для сознания.
когнитивист писал(а):Природный процесс несомненно запущен и его не остановить просто прекращением делания мысленных границ. Но речь то не о голом умозрении, оторванном от эмпирики, это решение должно быть основано на опытных данных восприятия, чтобы его можно было считать действительным решением, а не подтасовкой. И тут проблема. Hard Problem of Consciousness!
Ну и хорошо если так. Я правда не очень поняла, о чём это. )))
Природный процесс несомненно запущен и его не остановить просто прекращением делания мысленных границ. Но речь то не о голом умозрении, оторванном от эмпирики, это решение должно быть основано на опытных данных восприятия, чтобы его можно было считать действительным решением, а не подтасовкой. И тут проблема. Hard Problem of Consciousness!
и тут - НЕТ Проблемы. ведь ясно что принимая суждение в условиях
Не могу даже представить, как это - иметь знание (именно опытное знание, основанное на восприятии) о другом сознании. Это же надо быть одновременно двумя субъектами, а восприятие таково, что всегда один субъект и одно восприятие.
каждый совершает в ( своих) представлениях переворот - подменяя реальное ИДЕАЛЬНЫМ! тем самым выводя рассматриваемый объект (львенок) из области реального( объективного) в область субъективного восприятия.. потому то у каждого вкус мороженого объективно будет разный.. тогда как субъективно каждый отлично знает вкус мороженного . а возможно такое стнановиться при ЕДИНОМ для всех условие когда субъективное совпадает с объективным то есть становятся ТОЖДЕСТВЕЕНЫМИ.
когнитивист писал(а):Как это? Ребенок заболеет и не узнает о том что ему плохо, пока ему не объяснят словами, что ему плохо?
Конечно. Его будет рвать, он будет плакать... Понятие "плохо" у ребёнка до Маяковского отсутствует. А следовательно и знание. Избегать он будет чисто рефлексивно. Рефлексия, как мы помним, подвижна, то есть, может быть и устойчива при подкреплении, но не вечна.
Натарис писал(а):А что такое "ясность"? Ведь проводить разделение можно как угодно. Менее энергозатратно проводить разделение такое, которое привычно, в котором уже установлена какая-то логика. Ясность - это просто то, что укладывается в уже проведённые разделения. Разделили по каким-то признакам на хороших и плохих и теперь ясно, что заяц хороший, а волк плохой.
Натарис, то, что мы проводим разделение, которое нам привычно, не отменяет того факта, что это может быть реальным разделением - волк для нас плохой, потому что он ест зайцев, а заяц хороший, потому что мы его жалеем.
Натарис писал(а):Верно, разделение на виденных на экране и виденных в зоопарке уже проведено. Живые-неживые. Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))) И это было бы ясно. Но уже провели так, пусть будет.
Это ваши разделения, что львёнок в зоопарке - неживой, а в мультике живой. Изначально я хотел чтобы вы провели разделение между нарисованным львёнком и живым, но вы начинаете добавлять всё новые утверждения, хотя я не понял, что вы хотели мне сказать ещё в первом вашем ответе.
Как же это так, не существует? Вот я смотрю на смайлики: Один зеленый, другой красный. Это опытное знание, основанное на чувственном восприятии. Чтобы узреть разницу между красным и зеленым, не нужно копаться в прошлом опыте, это здесь и сейчас.
Натарис писал(а):Есть ли сознание у львёнка? Конечно, ведь он так переживает, что папа умер. Плачет. А то, что львёнка не существует, оказывается, дело десятое. Но вот мы поняли, что львёнок нам показался существующим, и мы можем перерешить вопрос относительно его сознания. Я думаю, что когнитивист, привёл статью и хотел сказать именно об этом.
То есть, я так и не понял, что вы мне сказали. Это я и называю - отсутствием ясности.
Натарис, когда реенка рвет ..да и когда рвет взрослого человека ФИЗИЧЕСКИ с тз рефлексии как раз и Не понять - хорошо это или плохо. рефлексии это только способо реагированияна явления.. но оценку рефлексии что такое хорошо и что такое плохо дает только достижение полного удовлетворения чувственности. нет такого опыта нет и понимания болен или здоров...
тем более что в медицине до сих пор спорят что считать эталоном здорового состояния.
Натарис писал(а):Что значит реально? Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.
А то, что ребёнок заболеет, это не означает того, что вода и бензин разделены? У вас разделение проходит только в уме?
Добавлено спустя 5 минут 46 секунд: Тогда я понимаю, что для вас нарисованный львёнок действительно то же самое, что и настоящий в зоопарке, потому что по вашей логике, наши разделения в уме - целиком наша работа - как хотим, так её и сделаем. Хотим, будем пить бензин, хотим, будем пить воду, ведь все разделения только в уме, все они субъективны.
Тогда и
Натарис писал(а):Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))
и львёнок в мультике тоже может быть живым в противоположность мёртвому в зоопарке, ведь так мы думаем.
Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Натарис писал(а):Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.
А вы думаете, что ребёнок не понимает границы между здоровьем и болезнью? Он это понимает, потому что он это ощущает на себе. А наше объяснение этого - это всего лишь научение ребёнка словесной рефлексии его собственных состояний. А вы всё ставите с ног на голову, как будто бы слова могут вызвать болезнь, или наоборот, вылечить.
Охотник писал(а): львёнок в мультике тоже может быть живым в противоположность
живой львенок в саванне может быть результатом Творения более продвинутого Создателя. Какая разница? были бы вы нарисованным осознавали бы вы себя нарисованным на бумаге?
