Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Трудная проблема сознания

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

когнитивист писал(а):Что мы знаем о том, что происходит в чужом сознании? Ведь нашему наблюдению доступны только тела других существ, не исключая и людей. Вы смотрите на то, что они делают, слышите их речь и другие звуки, которые они издают, видите, как они реагируют на окружающее – что их привлекает, а чего они избегают, что они едят и т.д. Вы можете, кроме того, произвести вскрытие и посмотреть, как физически устроено тело того или иного существа, сравнив, если нужно, его анатомию со своей собственной.

Но ничто из перечисленного не дает вам прямого доступа к их переживаниям, чувствам и мыслям. Единственный по-настоящему доступный нам внутренний опыт – это наш собственный, а любые представления о психической жизни других существ основаны на наблюдении за их поведением и физическим строением их тел.

Простой пример: вы с приятелем лакомитесь шоколадным мороженым. Откуда вы знаете, что оно на вкус такое же для него, как и для вас? Вы можете отведать его порцию, но, если она такая же на вкус, как и ваша, это означает лишь, что они одинаковы по вкусу для вас: вы не можете почувствовать, каково мороженое на вкус для него. И нет, по-видимому, никакой возможности непосредственно сравнить два этих вкусовых ощущения.



Здесь мы можем видеть противоречие в тексте. Дело в том, что из того, что наше восприятие разное, не следует того, что у нас нет восприятия.
То есть, сначала говорится о том, что мы разные, а потом почему-то делается вывод о том, что

когнитивист писал(а):что никто из окружающих не обладает сознанием, испытываешь жутковатое чувство. С одной стороны, такая возможность вполне логически мыслима, и никакими свидетельствами и очевидностями вы ее полностью не опровергнете.


ни у кого нет сознания!
Если возможность мыслить, что ни у кого нет сознания и существует,
то тем не менее, остаются явные противоречия - нет сознания у кого?
Кто эти кто-то, у кого нет сознания?
ответа на этот вопрос нет.
Просто допущение, что у кого-то нет сознания. Но если у кого-то нет сознания, то кто этот кто-то? Где ответ на этот вопрос? Нет ответа.


Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Натарис писал(а):Я не против того, чтобы считать львёнка существующим. И дерево. И ёжика с туманом. )))


Для меня это не ответ. Вы не хотите даже внести ясность в то,
о чём мы говорим.


Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Когда мультипликационный персонаж "львёнок" с вашей подачи начинает на равных существовать с львёнком из саваны, я понимаю только то,
что происходит подмена слов.


Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Натарис писал(а):Я не против того, чтобы считать львёнка существующим.



Какого львёнка? Вы не ответили.

Охотник писал(а):Ну, во-первых, я не считаю ваш пример корректным, в том плане,
что природу мультфильма я всё-таки знаю так как мне не пять лет.
во-вторых, что вы скажите о львёнке из саваны, о настоящем львёнке?
Он по-вашему, тоже не существует или как говорит автор темы,
мы не можем знать, есть ли у него сознание?



Добавлено спустя 15 минут 51 секунду:
Натарис писал(а):Проведением границ. Другой - на я и не я, живой не живой, сознательный - несознательный. Любое разделение существует-происходит исключительно для сознания. Поэтому, любое знание существует исключительно для сознания.


Разделение существует реально. Вы же не пьёте бензин вместо воды?
Вы разделяете бензин и воду.
22 янв 2016, 21:37  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
Охотник писал(а):Вы не хотите даже внести ясность в то,
о чём мы говорим.

А что такое "ясность"?
Ведь проводить разделение можно как угодно.
Менее энергозатратно проводить разделение такое, которое привычно, в котором уже установлена какая-то логика.
Ясность - это просто то, что укладывается в уже проведённые разделения.
Разделили по каким-то признакам на хороших и плохих и теперь ясно, что заяц хороший, а волк плохой.

Охотник писал(а):Когда мультипликационный персонаж "львёнок" с вашей подачи начинает на равных существовать с львёнком из саваны, я понимаю только то, что происходит подмена слов.

Верно, разделение на виденных на экране и виденных в зоопарке уже проведено. Живые-неживые. Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))) И это было бы ясно. Но уже провели так, пусть будет.
22 янв 2016, 22:08  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Любое знание может возникнуть. Но любое знание возникает исключительно для сознания. Даже знание "другое сознание".


Не могу даже представить, как это - иметь знание (именно опытное знание, основанное на восприятии) о другом сознании. Это же надо быть одновременно двумя субъектами, а восприятие таково, что всегда один субъект и одно восприятие.

Натарис писал(а):Проведением границ. Другой - на я и не я, живой не живой, сознательный - несознательный. Любое разделение существует-происходит исключительно для сознания. Поэтому, любое знание существует исключительно для сознания.


А какие границы считать сделанными, а какие естественными?
Можно считать сделанными границы, основанные на умозаключениях, допустим, этот рассказ я сочинил сам, а этот прочитал в библиотеке, поэтому мой рассказ - мой, а библиотечный - чужой. Но с естественными границами дело иное - если к примеру, из костра вылетит уголек, который обжигает тело, то эта граница явно не сделанная тобой, это просто граница между телом и костром, разница температур двух объектов. Это граница проводится не мышлением, а природой.

Натарис писал(а):Было бы чего познавать и чему верить. Если процесс разделения (проведения границ) запущен и есть что познавать и чему верить, то сделать какое-то решение - вовсе не проблема.


Природный процесс несомненно запущен и его не остановить просто прекращением делания мысленных границ. Но речь то не о голом умозрении, оторванном от эмпирики, это решение должно быть основано на опытных данных восприятия, чтобы его можно было считать действительным решением, а не подтасовкой. И тут проблема. Hard Problem of Consciousness!
22 янв 2016, 22:10  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник писал(а):Разделение существует реально. Вы же не пьёте бензин вместо воды?
Вы разделяете бензин и воду.

Что значит реально? Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.
22 янв 2016, 22:13  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.


Как это? Ребенок заболеет и не узнает о том что ему плохо, пока ему не объяснят словами, что ему плохо? Как-то сомнительно такое утверждение. Ведь ребенок чувствует что ему плохо, и это первичнее чем думание о плохом. Сначала чувственное восприятие, потом выводы. А чувственное восприятие - разное - приятное или неприятное, боль или удовольствие.
22 янв 2016, 22:24  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

когнитивист,
когнитивист писал(а):именно опытное знание

Опытного знания не существует. Есть выработанный рефлекс (из опыта). Собака не знает съедобное г.. или не съедобное, у неё нет понятия об этом. Но рефлекс - штука подвижная. Сегодня вы стукнули её, она от вас до вечера будет бегать, не деля на злых и добрых людей, просто убежит в конуру. А завтра вы её покормили, и она уже виляет на вас хвостом. Подкреплённый рефлекс длится дольше, и кажется, что собака делит.
У людей всё менее подвижно потому что они запоминают разделение специально, типа обучаются считать так или иначе. Этот, хоть и сам с вершок, спорит с грозной птицей. Храбрый мальчик, хорошо, в жизни пригодится.

когнитивист писал(а):А какие границы считать сделанными, а какие естественными?

Как решим - так и будет. Но лучше как уже привычно. )))

когнитивист писал(а):Это граница проводится не мышлением, а природой.

Угольку всё равно куда лететь. Границы существуют исключительно для сознания. Уголёк - неуголёк тоже существует исключительно для сознания.

когнитивист писал(а):Природный процесс несомненно запущен и его не остановить просто прекращением делания мысленных границ. Но речь то не о голом умозрении, оторванном от эмпирики, это решение должно быть основано на опытных данных восприятия, чтобы его можно было считать действительным решением, а не подтасовкой. И тут проблема. Hard Problem of Consciousness!

Ну и хорошо если так. Я правда не очень поняла, о чём это. )))
22 янв 2016, 22:29  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

Природный процесс несомненно запущен и его не остановить просто прекращением делания мысленных границ. Но речь то не о голом умозрении, оторванном от эмпирики, это решение должно быть основано на опытных данных восприятия, чтобы его можно было считать действительным решением, а не подтасовкой. И тут проблема. Hard Problem of Consciousness!

и тут - НЕТ Проблемы.
ведь ясно что принимая суждение
в условиях
Не могу даже представить, как это - иметь знание (именно опытное знание, основанное на восприятии) о другом сознании. Это же надо быть одновременно двумя субъектами, а восприятие таково, что всегда один субъект и одно восприятие.

каждый совершает в ( своих) представлениях переворот - подменяя реальное ИДЕАЛЬНЫМ!
тем самым выводя рассматриваемый объект (львенок) из области реального( объективного) в область субъективного восприятия..
потому то у каждого вкус мороженого объективно будет разный..
тогда как субъективно каждый отлично знает вкус мороженного .
а возможно такое стнановиться при ЕДИНОМ для всех условие когда субъективное совпадает с объективным
то есть становятся ТОЖДЕСТВЕЕНЫМИ.
22 янв 2016, 22:33  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

когнитивист,
когнитивист писал(а):Как это? Ребенок заболеет и не узнает о том что ему плохо, пока ему не объяснят словами, что ему плохо?

Конечно. Его будет рвать, он будет плакать... Понятие "плохо" у ребёнка до Маяковского отсутствует. А следовательно и знание. Избегать он будет чисто рефлексивно. Рефлексия, как мы помним, подвижна, то есть, может быть и устойчива при подкреплении, но не вечна.
22 янв 2016, 22:33  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):А что такое "ясность"?
Ведь проводить разделение можно как угодно.
Менее энергозатратно проводить разделение такое, которое привычно, в котором уже установлена какая-то логика.
Ясность - это просто то, что укладывается в уже проведённые разделения.
Разделили по каким-то признакам на хороших и плохих и теперь ясно, что заяц хороший, а волк плохой.


Натарис, то, что мы проводим разделение, которое нам привычно,
не отменяет того факта, что это может быть реальным разделением -
волк для нас плохой, потому что он ест зайцев,
а заяц хороший, потому что мы его жалеем.

Натарис писал(а):Верно, разделение на виденных на экране и виденных в зоопарке уже проведено. Живые-неживые. Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))) И это было бы ясно. Но уже провели так, пусть будет.


Это ваши разделения, что львёнок в зоопарке - неживой,
а в мультике живой.
Изначально я хотел чтобы вы провели разделение между нарисованным львёнком и живым,
но вы начинаете добавлять всё новые утверждения,
хотя я не понял, что вы хотели мне сказать ещё в первом вашем ответе.
22 янв 2016, 22:36  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Опытного знания не существует.


Как же это так, не существует? Вот я смотрю на смайлики: :biggrin: :mad:
Один зеленый, другой красный. Это опытное знание, основанное на чувственном восприятии.
Чтобы узреть разницу между красным и зеленым, не нужно копаться в прошлом опыте, это здесь и сейчас.
22 янв 2016, 22:36  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

:arrow: :arrow: :arrow: :arrow:

Натарис писал(а):Есть ли сознание у львёнка? Конечно, ведь он так переживает, что папа умер. Плачет.
А то, что львёнка не существует, оказывается, дело десятое.
Но вот мы поняли, что львёнок нам показался существующим, и мы можем перерешить вопрос относительно его сознания.
Я думаю, что когнитивист, привёл статью и хотел сказать именно об этом.


То есть, я так и не понял, что вы мне сказали. Это я и называю - отсутствием ясности.
22 янв 2016, 22:37  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

Натарис,
когда реенка рвет ..да и когда рвет взрослого человека ФИЗИЧЕСКИ
с тз рефлексии как раз и Не понять - хорошо это или плохо.
рефлексии это только способо реагированияна явления..
но оценку рефлексии что такое хорошо и что такое плохо дает только достижение полного удовлетворения чувственности.
нет такого опыта нет и понимания болен или здоров...

тем более что в медицине до сих пор спорят что считать эталоном здорового состояния.
22 янв 2016, 22:39  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Что значит реально? Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.


А то, что ребёнок заболеет, это не означает того, что вода и бензин разделены? У вас разделение проходит только в уме?


Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Тогда я понимаю, что для вас нарисованный львёнок действительно то же самое, что и настоящий в зоопарке,
потому что по вашей логике, наши разделения в уме - целиком наша работа - как хотим, так её и сделаем. Хотим, будем пить бензин, хотим, будем пить воду, ведь все разделения только в уме, все они субъективны.

Тогда и
Натарис писал(а):Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))


и львёнок в мультике тоже может быть живым в противоположность мёртвому в зоопарке, ведь так мы думаем.


Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Натарис писал(а):Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.



А вы думаете, что ребёнок не понимает границы между здоровьем и болезнью? Он это понимает, потому что он это ощущает на себе.
А наше объяснение этого - это всего лишь научение ребёнка словесной рефлексии его собственных состояний.
А вы всё ставите с ног на голову, как будто бы слова могут вызвать болезнь, или наоборот, вылечить.
22 янв 2016, 22:41  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

Охотник,
А вы всё ставите с ног на голову, как будто бы слова могут вызвать болезнь, или наоборот, вылечить.


охотник - идеализм и реализм могут быть как объективными ТАК и субъективными !
поэтому вполне реально состояние когда слова вызывают рвоту :pardon:

как выше писала - все отличия отпадают когда достигнуто общее для всех состояние гармонии....
22 янв 2016, 22:53  ·  URL сообщения

Просто_Пишу
Участник
 
Сообщения: 485
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Охотник писал(а): львёнок в мультике тоже может быть живым в противоположность


живой львенок в саванне может быть результатом Творения более продвинутого Создателя. Какая разница? были бы вы нарисованным осознавали бы вы себя нарисованным на бумаге?

Доктор Квантум посещает плоскость - из старого:

https://www.youtube.com/watch?v=PMTbWVT1uKc
22 янв 2016, 22:55  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100