Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Трудная проблема сознания

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Дада писал(а):охотник - идеализм и реализм могут быть как объективными ТАК и субъективными !
поэтому вполне реально состояние когда слова вызывают рвоту


Дада,
речь идёт о том, что наши субъективные представления тем не менее имеют коррелят в объективной реальности,
иначе происходит разрыв между субъектом и реальностью,
который может иметь в частности вид психического заболевания,
которое в основе своей и есть разрыв с реальностью,
или когнитивный диссонанс.
А то, что слова могут вызвать рвоту - в плане психологии это так,
однако и тут существует разделение - не любые слова могут вызвать рвоту у кого-то человека, а только определённые слова.
22 янв 2016, 23:03  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
Охотник писал(а):Натарис, то, что мы проводим разделение, которое нам привычно,
не отменяет того факта, что это может быть реальным разделением -
волк для нас плохой, потому что он ест зайцев,
а заяц хороший, потому что мы его жалеем.

Всё правильно. Для нас. Правда, с волками я не встречалась на дороге, и как он меня съест могу только представить. ))

Охотник писал(а):Это ваши разделения, что львёнок в зоопарке - неживой,
а в мультике живой.
Изначально я хотел чтобы вы провели разделение между нарисованным львёнком и живым,
но вы начинаете добавлять всё новые утверждения,
хотя я не понял, что вы хотели мне сказать ещё в первом вашем ответе.

Что всё существует только для сознания. Могу уточнить: для разделяющего сознания.

когнитивист,
когнитивист писал(а):Как же это так, не существует? Вот я смотрю на смайлики:
Один зеленый, другой красный. Это опытное знание, основанное на чувственном восприятии.
Чтобы узреть разницу между красным и зеленым, не нужно копаться в прошлом опыте, это здесь и сейчас.

А понятия "красный" и "зелёный" откуда? А понятие "цвет"? Опыт различает, но не знает. Чтобы знать, нужно это различение зафиксировать. Иначе, различение-рефлексия, как у собаки.
22 янв 2016, 23:04  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

Что всё существует только для сознания. Могу уточнить: для разделяющего сознания.

а какая разница -?
когда снимаютсчя противоречия - живой волк и выдуманый - снимаютс и противоречия разделенного сознания.
а для единого вымышленного отметающего всякое разделение сознание -
представления о волке могут не совпадать с реальностью...
с волками я не встречалась на дороге, и как он меня съест могу только представить. ))
22 янв 2016, 23:09  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Просто_Пишу писал(а):живой львенок в саванне может быть результатом Творения более продвинутого Создателя. Какая разница? были бы вы нарисованным осознавали бы вы себя нарисованным на бумаге?


Разница тем не менее, всё та же - мультипликационный львёнок нарисован человеком, причём он не просто нарисован, а именно срисован с живого львёнка. таким образом, по меньшей мере, нам лучше понятен процесс рисования, чем гипотетический процесс Создания Создателем Живого Львёнка, тем более, что вы проводите аналогию Создания именно
с действия рисования, с действия создания мультика,
потому что понять гипотетический процесс Творения напрямую вы не можете.
22 янв 2016, 23:11  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):А понятия "красный" и "зелёный" откуда? А понятие "цвет"?


Понятие в данном случае вторично. Мой "красный" и "зелёный" может быть совсем иным, чем "красный" и "зелёный" еще кого-то. Это вообще не подлежит верификации.
Однако разница (граница) между "красным" и "зелёным" не делается мыслью, а воспринимается чувственно.
22 янв 2016, 23:14  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
Охотник писал(а):А то, что ребёнок заболеет, это не означает того, что вода и бензин разделены? У вас разделение проходит только в уме?

Что-то происходит. Чтобы знать что происходит, нужно сначала всё разделить и всем частям дать определения. Определить.

Определим: болезнь - это когда рвет.
А тошнит - болезнь? А фик знает. Определим: болезнь - это когда и тошнит.
А подташнивает? Определим: и когда подташнивает.

- Доктор, меня подташнивает, я что заболел что ли?
- Сударь, да вы сами же и определили что такое болезнь.
22 янв 2016, 23:14  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Всё правильно. Для нас. Правда, с волками я не встречалась на дороге, и как он меня съест могу только представить. ))


То, что вы не встречались с живым волком, это может быть чистой правдой,
но это не отменяет того, что волк ест зайцев.
Знаете ли, я тоже никогда не играл в шахматы за звание чемпиона мира,
однако на этом основании я тем не менее не отрицаю чемпионата мира по шахматам, и даже могу совершенно точно сказать,
что я моментально проиграю чемпиону мира по шахматам,
может даже после нескольких ходов.
Ваша же логика говорит вам, что вы могли бы принять участие в шахматном турнире, и может быть даже стать чемпионом мира,
ведь вы же никогда не играли в шахматы, кто знает, может вы всех выиграете?
22 янв 2016, 23:18  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

Охотник,

Дада писал(а):охотник - идеализм и реализм могут быть как объективными ТАК и субъективными !
поэтому вполне реально состояние когда слова вызывают рвоту


Дада,
речь идёт о том, что наши субъективные представления тем не менее имеют коррелят в объективной реальности,
иначе происходит разрыв между субъектом и реальностью,
который может иметь в частности вид психического заболевания,
которое в основе своей и есть разрыв с реальностью,
или когнитивный диссонанс.

ты только это мое сообщение прочитал :mocking:
не обязательно болеть психически чтобы иметь разрыв с реальностью..
любое несовпадение выдуманного образа есть РАЗРЫВ с Реальностью...
результатом которого является диссонанс..
не только когнитивный...
мышление может быть опосредовано проявится рефлексией..
о чем тоже уже было написано - читай.
22 янв 2016, 23:26  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Что-то происходит. Чтобы знать что происходит, нужно сначала всё разделить и всем частям дать определения. Определить.


Так вы можете сказать, что вы определяете, когда даёте определения?
чему вы даёте определения?

Натарис писал(а):Определим: болезнь - это когда рвет.
А тошнит - болезнь? А фик знает. Определим: болезнь - это когда и тошнит.
А подташнивает? Определим: и когда подташнивает.

- Доктор, меня подташнивает, я что заболел что ли?
- Сударь, да вы сами же и определили что такое болезнь.



Если мы определим, что значит тошнота, то мы будем знать,
почему она возникает, и что она значит. Если причин тошноты много,
то мы определим их все, только и всего, мы рассмотрим все случаи тошноты, все симптомы.

А вы говорите

Натарис писал(а):А фик знает.


Но ваше "фиг знает" есть просто леность вашего ума, или граница,
которую вы себе ставите - дальше ничего знать не хочу.
Но это не отменяет того, что тошнота, как бы не было много причин для неё, тем не менее, может быть рассмотрена в возможной полноте.
Вы просто отказались от этого, а вместо предлагаете думать, что думается, и при этом говорить, что думать, что думается - это совершенно исчерпывающая и даже принципиальная позиция.
22 янв 2016, 23:27  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Опыт различает, но не знает. Чтобы знать, нужно это различение зафиксировать. Иначе, различение-рефлексия, как у собаки.


Безусловно, если мысленно провести границу между чувственным знанием и мысленной фиксацией - наименованием, и назвать первое различением и лишь второе знанием, тогда примерно где то так и получится что собака ничего не знает, а мыслящий человек, наделяющий чувственно воспринимаемые объекты именами, только он и знает. Но так ли это?
22 янв 2016, 23:32  ·  URL сообщения

море
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 73
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

когнитивист писал(а):Что мы знаем о том, что происходит в чужом сознании? Ведь нашему наблюдению доступны только тела других существ, не исключая и людей. Вы смотрите на то, что они делают, слышите их речь и другие звуки, которые они издают, видите, как они реагируют на окружающее – что их привлекает, а чего они избегают, что они едят и т.д. Вы можете, кроме того, произвести вскрытие и посмотреть, как физически устроено тело того или иного существа, сравнив, если нужно, его анатомию со своей собственной.

Но ничто из перечисленного не дает вам прямого доступа к их переживаниям, чувствам и мыслям. Единственный по-настоящему доступный нам внутренний опыт – это наш собственный, а любые представления о психической жизни других существ основаны на наблюдении за их поведением и физическим строением их тел.

Эта цитата весьма спорная. При определенных условиях мы способны воспринимать "чужое" сознание непосредственно. Возможно это явление имеет электромагнитную природу. Нам даже могут сниться чужие сны, что установлено аналитическими психологами которые уже много лет изучают природу сновидений.
22 янв 2016, 23:34  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис,
кстати, "думать, что думается" - это психологизм :o)
Женская логика.
"Я хочу, значит будет так как я хочу. Как я решила, так и будет. Я этого не видела, и видеть не хочу." Спасибо за демонстрацию женского мышления :o)
Переспорить я вас действительно тут не смогу!


Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Натарис писал(а):Правда, с волками я не встречалась на дороге, и как он меня съест могу только представить. ))


Охотник писал(а):Я этого не видела, и видеть не хочу."


а значит, этого нет :o)
22 янв 2016, 23:38  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

море,
При определенных условиях мы способны воспринимать "чужое" сознание непосредственно. Возможно это явление имеет электромагнитную природу. Нам даже могут сниться чужие сны, что установлено аналитическими психологами которые уже много лет изучают природу сновидений.

если оставить природу явления в стороне - то что сделает явление чужого сна во сне - осознаным как *чужой* ?
на мой - только осознание что есть * свое*

этот результат может проявиться только из критического восприятия
- из опыта разделения реального и нереального.
22 янв 2016, 23:42  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

когнитивист,
когнитивист писал(а):Однако разница (граница) между "красным" и "зелёным" не делается мыслью, а воспринимается чувственно.

Если ты действительно хочешь разобраться, то даже это будет уже запутыванием, потому что объяснять одно разделение другим - блуждание в лабиринте. Что значит "воспринимается чувственно"? Это ведь уже некое знание, допущение, определение что такое чувства, что такое восприятие.
Когда видятся красное и зелёное, нет этих знаний (об органах чувств, восприятии...). И даже нет знания о видении. Возьми ребёнка. То есть, зелёное и красное (без названий) просто возникают (различаются) без знаний что это возникновение или различение. Всё, точка. Дальше пошли накрутки определений об органах чувств, о чувствовании, о цветах, о том, что есть видящий цвета... и так далее.

Охотник,
Охотник писал(а):То, что вы не встречались с живым волком, это может быть чистой правдой,
но это не отменяет того, что волк ест зайцев.
Знаете ли, я тоже никогда не играл в шахматы за звание чемпиона мира,
однако на этом основании я тем не менее не отрицаю чемпионата мира по шахматам, и даже могу совершенно точно сказать,
что я моментально проиграю чемпиону мира по шахматам,
может даже после нескольких ходов.
Ваша же логика говорит вам, что вы могли бы принять участие в шахматном турнире, и может быть даже стать чемпионом мира,
ведь вы же никогда не играли в шахматы, кто знает, может вы всех выиграете?

Я как раз не против всего того, что вы написали. Всё это безумно интересно.

Охотник писал(а):Так вы можете сказать, что вы определяете, когда даёте определения?
чему вы даёте определения?

Абсолютно всему. И стараюсь давать привычные определения чтобы вы меня поняли. например, я определила своё ощущение от вашего предыдущего поста словами "я не против". )))

Охотник писал(а):Если мы определим, что значит тошнота, то мы будем знать,
почему она возникает, и что она значит.

А вот тут я не согласна. Определяя чувство словом "тошнота" мы не добавляем знание от чего она возникает.
Чтобы определить от чего она возникает, нужно это определить, то есть, отсечь всё, и выделить одно. Отсечём все наши действия вчера, позавчера, отсечём все не наши действия, отсечём всё, что мы видели, о чём думали... оставим только то, что съели только что. Сыр. Аха, тошнит от сыра. Теперь знаем. Это очень занимательное занятие - узнавать тем больше, чем больше мы сами определяем. )))) Но так оно и работает, фантастика!

Охотник писал(а):Но ваше "фиг знает" есть просто леность вашего ума, или граница,
которую вы себе ставите - дальше ничего знать не хочу.
Но это не отменяет того, что тошнота, как бы не было много причин для неё, тем не менее, может быть рассмотрена в возможной полноте.
Вы просто отказались от этого, а вместо предлагаете думать, что думается, и при этом говорить, что думать, что думается - это совершенно исчерпывающая и даже принципиальная позиция.

Вот смотрите. Если ничего не разделять (гипотетически), то всё происходит из всего. Это примерно как кофейная гуща перемещается сама в себе видоизменяясь. Сначала мы (на заре науки) увидели (различили, выделили) из неё одну какую-то загогульку, определили её конфигурацию, назвали, потом вторую, определили их взаимодействие, вывели логику превращения их в новый вид, стали всматриваться всё больше и больше, стали выделять всё больше, определять новые логики и новые влияния новых увмденных частей... наши знания стали шире и глубже... сложнее... В пределе мы опишем это "всё из всего", только невероятно сложно ибо частей там будет уже миллиарды. Есть контакт? Андестенд?


Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
когнитивист,
когнитивист писал(а):Безусловно, если мысленно провести границу между чувственным знанием и мысленной фиксацией - наименованием, и назвать первое различением и лишь второе знанием, тогда примерно где то так и получится что собака ничего не знает, а мыслящий человек, наделяющий чувственно воспринимаемые объекты именами, только он и знает. Но так ли это?

Да. Нужно именно смотреть "как я это узнал?" :yes:


Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Охотник писал(а):Натарис,
кстати, "думать, что думается" - это психологизм
Женская логика.
"Я хочу, значит будет так как я хочу. Как я решила, так и будет. Я этого не видела, и видеть не хочу." Спасибо за демонстрацию женского мышления
Переспорить я вас действительно тут не смогу!

Я наверное плохо объяснила.
Попробуйте понять ещё раз вот это:

Определим: болезнь - это когда рвет.
А тошнит - болезнь? А фик знает. Определим: болезнь - это когда и тошнит.
А подташнивает? Определим: и когда подташнивает.

- Доктор, меня подташнивает, я что заболел что ли?
- Сударь, да вы сами же и определили что такое болезнь.
23 янв 2016, 00:17  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

То есть, зелёное и красное (без названий) просто возникают (различаются) без знаний что это возникновение или различение. Всё, точка.

вопритятие построено на РАЗЛИЧЕНИЕ.
поэтому ребенок может не зная цветов ОТЛИЧИТЬ разные по цвету предметы не называя их общепринятыми словами.. этому ребекнка УЧАТ.

но часто дети сами * выдумывают* названия... общаясь на своем языке .. нпонятном для взрослых.
но все эти явления объединяет ОДНО Знание - проявленное восприятием отличие ....
23 янв 2016, 00:22  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Holy Motor, Ру-Чей, Георгий Петров, WIQ, Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100