Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.
shaman писал(а):Поэтому, Адвайта - никак не "материалистическое" учение.
Ну да, так они вам и признались
Добавлено спустя 11 минут 25 секунд:
Шумелка Мышь писал(а):Оно столь же социально, сколько и
В данном контексте достаточно того, что оно социально. Что вы и не отрицаете. Указывать собеседнику, что он, говоря об одном аспекте явления не упомянул и все остальные (а надо было?) - некорректно. Иначе под каждое слово придется постить целую диссертацию. Это никак не благоприятствует обмену мыслями.
Говоря "очевидно" я апеллирую к предполагаемому мною уровню знаний собеседника, предполагая, что он включает необходимый набор знаний из щкольной и общевузовской программы. Делаю это по двум причинам: из уважения к собеседнику и из экономии времени. Например, вместо того, чтобы приводить доказательства фактам, что дважды два четыре, а Волга впадает в Каспийское море, я говорю, что это "очевидно". По специальным вопросам, которые могут быть не всем известны, к этому приему стараюсь не прибегать.
P.S. По ссылкам не хожу, разве что по крайней нужде, так что предлагать их не надо. Лучше уж своими словами, если это так важно. А если не так важно - так и ссылки к чему?
Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Шумелка Мышь писал(а):вряд ли сам материализм - "материалистическое" учение
Ну это уже жонглирование словами. Думаю, вы это понимаете.
То у вас сознание материалистов формировалось не в материальной среде (а где? в вакууме?), теперь они и вообще не материалисты...
Хочу призвать вас и других участников темы хотя бы из уважения друг к другу использовать слова в тех значениях, которые обозначены в словарях. Потому что если каждый начнет по собственному произволу трактовать термины - это будет разговор глухого со слепым, и такой "разговор" надо сразу прекращать. Всем "очевидно" почему надо пользоваться конвенциальными значениями слов, или необходимо долго и нудно доказывать?
Я хочу сказать довольно простую вешь. Нет фактов отдельно от мотивации. И нет предметов отдельно от мотивации же.
Когда вы говорите "Волга впадает в Каспийское море" вы производите выделение фактов из фона. Важное отделяете от неважного. Но важное и неважное - относительны. Поэтому когда вы (или я) говорим "очевидно" - это тоже относительно.
Вот смотрите, я опишу одну и ту же картину по-разному: 1. Голубь сидит на столбе. 2. Творение божье - на твореньи человеческом. 3. Данное наблюдение подтверждает гипотезу о преимуществе выбора птицами более высокой позиции. 4. Окраска голубя такая же, как цвет столба... 5. Голубь - жирный. Таких раньше ели.
Одна и та же данность, но "нарезается" она на факты по-разному. Нарезка на "материю" и "дух" - одна из возможных нарезок. Она имеет место быть, но она не обязательна, не универсальна и далеко не всегда очевидна.
Шумелка Мышь, и вы и я понимаем, что все это болтология. Правда? И причины ее понятны, и истоки, и мотивы. Все это уже тысячи раз обсуждалось перетолковывалось. Если перетолковать тысячу первый - ничего ведь не изменится.
Вот вы тут давеча намекали, что типа настроены на конструктивный диалог. Когда в ход идут такие приемы и такие аргументы - ежику понятно, какой тут конструктив.
Нет, не правда. Я думаю, имеет смысл видеть относительность своих утверждений. Хотя бы для того, чтобы не возводить их в ранг всеобщности.
Когда в ход идут такие приемы и такие аргументы - ежику понятно, какой тут конструктив.
Конструктив здесь простой весьма. Если мы договорились обсуждать "объективное видиние", о котором вы говорили, то стоит, думаю, обозначить, что оно не сводится к видению с некой относительной точки зрения, из некой локальной картины мира.
Добавлено спустя 9 минут 58 секунд: Впрочем, наверное стоит закончить этот разговор. Спасибо за внимание.
Шумелка Мышь писал(а):Вот смотрите, я опишу одну и ту же картину по-разному: 1. Голубь сидит на столбе. 2. Творение божье - на твореньи человеческом. 3. Данное наблюдение подтверждает гипотезу о преимуществе выбора птицами более высокой позиции. 4. Окраска голубя такая же, как цвет столба... 5. Голубь - жирный. Таких раньше ели.
Это пример очевидной, можно сказать, классической подмены смыслов.
Как это делается? Технология проста.
Берем факт. Пусть будет "голубь сидит на столбе". Прибавляем к нему несколько интерпретаций (п.п. 2-5) Объединяем факт и интерпретации в один список. Вот, собственно, и все.
Что произошло? Факт "незаметно" поставлен на одну доску с интерпретациями. Хотя это вещи совершенно разные. Во-первых, факт один - интерпретаций много. Факт объективен - интерпретации субъективны...
Что сделал бы исследователь? Разделил эти явления согласно их качествам. В данном случае - на два класса: факт и его интерпретации. И сделал бы вывод. Например, что один и тот же объективный факт разные люди интерпретируют различным образом. При этом сам факт от этих интерпретаций не меняется, потому что интерпретации существуют в сознании их создателей, а факт - в объективной реальности.
Что сделает недобросовестный спорщик? Сделает вид, что не замечает разницы между фактом и интерпретациями. Что типа это одно и то же, и факт - лишь одна из интерпретаций (он ведь теперь в том же списке). Ну и далее он сделает вывод: факт ничем не отличается от интерпретации, каждая интерпретация имеет такое же значение и такое же право на существование, что и факт, а следовательно сказать что-то определенное и однозначное об объективной реальности мы не можем. А раз не можем - не стоит и пытаться. Если пойти еще дальше - можно заявить, что никакой объективной реальности вообще нет, что единственная реальность - субъективная (тот самый солипсизм), и факт сам по себе не существует, а только в его субъективных восприятиях. Ну и так далее в том же духе - это можно развивать до бесконечности.
Итак, что мы имеем?
Если исследовать явления (факты) согласно методологии науки, если классифицировать их согласно их свойствам - можно получить верный вывод.
Если все смешать в одну кучу и в этой куче "незаметно" подменить понятия - получишь кучу неверных выводов.
Если выбирать между этими двумя стратегиями по жизни, сначала десять раз подумаешь. Потому что реальная жизнь ошибки и ошибочные выводы не прощает, она за них наказывает.
Но если речь идет о споре - тут уж обычно выбирают ту стратегию, которая дает нужный спорщику результат. Если хочется доказать недоказуемое - лучше нет, чем подмена понятий и прочие такие недобросовестные приемы.
Одна только беда - люди стали более грамотными и информированными. "Незаметно" подменить понятия становится все трудней и трудней. Да и приемы недобросовестной полемики уже все классифицированы и описаны, занесены в каталоги. Каждый может туда заглянуть и определить, на какой крючок его собирались подцепить. Тяжкие времена настали, короче.
Но, как говорится, надежда умирает последней. Есть ведь еще русское авось: авось да на этот раз не заметят...
похоже, ты не понял, что для одного факт - голубь на столбе, для другого - божье творение на рукотворном творении.. и т.д... С твоей точки зрения другие точки вИдения рассматриваются как интерпретации.. и что происходит..? а то, что ты не принимаешь другие точки зрения=видения.. или где?
agador писал(а):Если все смешать в одну кучу и в этой куче "незаметно" подменить понятия - получишь кучу неверных выводов.
.. так и происходит... с умными людьми.. а безумные наслаждаются...
agador писал(а):Тяжкие времена настали, короче.
..это точно, они всегда были под тяжестью ума... и это безотносительно, честное пионерское и комсомольское и беспартийное...
Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд: agador, ..еще приходит, как то уже давным давно один замечательный человек сказал фразу, известную... "..все глупости делаются с серьезным выражением лица(ума).."
Когда вы говорите "голубь" - это уже интерпретация, результат абстраирования с одной стороны и вероятный вывод на основание неполных данных - с другой, а никакой не факт. Что вам даёт право разделить голубя от не-голубя? И почему вы не делите голубя дальше, сказав "я вижу перья, хвост, клюв, ноги, и так далее"?
Вы это делаете, потому что вам удобнее для каких-то целей видить и описывать именно так. Если цели поменяются, то поменяется и интерпретация. Эта интерпретация будет оперировать другим набором фактов и устанавливать между этими фактами новые типы связей.
Вы спорите на ровном месте с пафосом, заслуживающим лучшего применения. Разные науки оперируют разными типами фактов, хотя смотрят на одну и ту же реальность. Или, если угодно, да, они по-разному интерпретируют реальность, пользуясь своими методами абстрагирования. Кроме науки есть ещё искусство со своими методами абстрагирования. И в искусстве - свои факты. Не такие, как в науке, но они есть.
Тінь писал(а):agador, Вот вопросик. Имеет ли объект цвет? Или цвет интерпретация Ума?
agador писал(а):Тінь, второе.
То есть цвет - это интерпретация ума. А другие признаки - масса, форма, запах, звук - это что? Не интерпретации ума? И - удивительное дело - сложив эти интерпретации и дополнив недостающую информацию опытом и памятью сходных ситуаций, которые тоже какбы из ума, мы говорим "голубь" и утверждаем, что это - "факт", а никакая не интерпретация...
Глубина вашей аргументации вносит приятную струю развлекательности в дискуссию. Успехов!
Добавлено спустя 57 минут 55 секунд:
Голубь станет кукурузой?
Не только кукурузой. В особо продвинутых случаях он может превратиться в апофеоз гилоцентризма. Вот вы подходите к картине с голубем и видите: кроме гилоцентризма ничего нет.
All Пора заканчивать "лирические отступления" и вернуться к теме. Выше мы в основном уточняли терминологию. Процесс несколько затянулся, но лучше понять предмет обсуждения сразу, чем потом, "задним числом".
Теперь можно заняться практическим применением. Если нам стала известна некая закономерность - почему бы не использовать ее для каких-то наших надобностей?
Сложных задач сразу ставить не будем, начнем с простого и очевидного.
Давайте назовем некоторые явления, с которыми мы сталкиваемся в реальной жизни, которые явились производными от антропоцентризма и гилоцентризма, или на формирование которых эти последние оказали существенное влияние.
Пусть это будет открытый перечень, чтобы каждый желающий мог дополнять его своими наблюдениями (короткая аргументация или необходимые пояснения приветствуются). Точнее - два перечня: один - с плодами гилоцентризма, другой - с плодами антропоцентризма. Это уже будет какая-то классификация.
I. Представления, сформировавшиеся на основе (под влиянием) ГИЛОЦЕНТРИЗМА 1. Первобытные (древние) представления о первенствующем положении материального мира по отношению к духовному, о большем совершенстве материального мира по отношению к духовному (например, в зороастризме). 2. Буквальное понимание использованных для описания Духовного мира (царства небесного, рая и т.п.) образов земного мира (предметов, существ, явлений) как действительных реалий Духовного мира (во многих религиях. Например - представление об ублажении праведников в раю небесным вином и прекрасными девственницами (гуриями) в исламе). 3. Представление о множественности богов (политеизм), о трех ипостасях Бога (тринитаризм) и т.п. 4. Философский материализм. 5. Представление о духе как о "тонкой материи". 6. Представление о "духовной энергии" (справочно: энергия - мера движения материи). 7. Перенос на Духовный мир атрибутов материального мира - времени и пространства. 8. Представление о возможности плавного перехода из материального мира в духовный (например, при помощи повышения "вибраций"). 9. Биоморфные (в т.ч. зооморфные) представления о богах, духах (за исключением антропоморфного, которое включено в список номер два. На самом деле это одно явление, разделение чисто техническое). 10. ... (это место ожидает Ваших наблюдений)
II. Представления, сформировавшиеся на основе (под влиянием) АНТРОПОЦЕНТРИЗМА 1. Антропоморфные представления о богах (Боге). В т.ч. придание Богу видимого образа, имени, представление о наличии у него тела, подобного человеческому. 2. Наделение Бога "личностью". 3. Философское учение гуманизма (справочно: Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности. Философский словарь прямо определяет гуманизм как "рефлектированный антропоцентризм, который исходит из человеческого сознания и имеет своим объектом ценность человека", что подтверждает нашу классификацию). 4. Представление о человеке как об абсолютном (не относительном) "царе природы", абсолютном (не относительном) высшем творении Бога, о неизменности высшего (центрального) положения человека в мире. (справочно. В настоящее время человек действительно занимает верхнюю позицию на вершине эволюции материального мира, но не в силу своей собственной исключительности, а как очередной продукт деятельности эволюции. До человека это место занимали другие существа. Не исключено, что кто-то точно так же заменит на этом месте человека. Иными словами, нынешняя позиция человека является относительной, она обусловлена ходом эволюции, и может быть отменена той же эволюцией. К тому же с точки зрения духовной иерархии человек стоит на одной из низшей ее ступенек, т.е. духовный его статус совсем не "царский".) 5. Геоцентризм - учение о центральном положении в мироздании планеты, на которой обитает человек. 6. Антропоморфные представления о гипотетических жителях инопланетных цивилизаций. 7. Приписывание человеческих черт (качеств) домашним животным. (В том числе проявляющееся в изготовлении для них одежды, подобной человеческой, представление (физиологически не обоснованное) о предпочтительности для животных человеческой пищи, стремление поделиться с ними человеческими деликатесными блюдами. По недавнему сообщению СМИ в продаже появилось уже специальное вино для кошек. Ранее сообщалось об отпевании умерших домашних животных в Латинской Америке по христианскому обряду). 8. ... (это место ожидает Ваших наблюдений)
agador, имхо, проще выделить суть - что все познается в сравнении. ум, т.н. "мышление" - это просто ассоциации с имеющимся опытом. или еще короче - "бытие определяет сознание"
житель, верно ухватили суть. Бытие определяет сознание. Причем на двух уровнях: врожденном и приобретенном. Врожденный уровень - это процесс формирования человеческого сознания на протяжении последнего миллиона лет (начиная с уровня примата). Приобретенный уровень - это опыт жизни индивидуального сознания. На обоих этих уровнях материальное бытие формирует материально ориентированное сознание.
Но дело не только в простой констатации этого факта (хотя некоторые почему-то и с этим пытаются спорить). Дело в том, чтобы на этом основании не отвергнуть ВСЕ результаты сознания, выделить из него то, что не обусловлено этой материальной ориентацией. Это главная задача. Вторая задача - найти корни различных человеческих представлений, учений и концепций, и если эти корни окажутся обусловленными материальным бытием - относиться к этим представлениям, учениям и т.п. с осторожностью.
Добавлено спустя 22 часа 52 минуты 28 секунд: А как вы думаете: сознание определяет бытие?
Вот цитата, взятая из другой темы. Стиль и орфография сохранены. Предлагаю желающим попрактиковаться - рассмотреть изложенные тут идеи и представления с точки зрения антропоцентризма (его рассматривать проще, чем гилоцентризм). Такая практика позволяет развить практические навыки в распознавании искажений сознания. Попрактиковавшись пару-тройку раз, вы потом без труда сможете выявлять следы антропоцентризма в любом тексте, где они присутствуют.
Все основные мировые религии учат нас умению любить, испытывать сострадание, прощать, проявлять терпимость. Всё это – основополагающие общечеловеческие ценности. Это – основа этического поведения. Разные религии пользуются разными философскими подходами. Одни верят в существование бога-творца и говорят, что мы должны проявлять сострадание, поскольку бог – это бесконечная любовь. И раз мы созданы богом, который есть любовь, то мы тоже должны практиковать любовь и сострадание. Это то, чего от нас хочет бог.
В нетеистических традициях, таких как буддизм, также говорится, что если вы приносите другим добро, если вы дарите им радость, то будете вознаграждены за это. Если же вы несете другим боль и страх, то в конечном итоге сами будете страдать. Это закон причинно-следственной связи. Если вы приносите другим добро, то и сами выигрываете от этого. Если вы вредите другим, то это оказывает отрицательное воздействие на вас самих. Это закон о причинах и следствия. Опираясь на такой философский подход, вы должны стремиться стать человеком, который испытывает заботу о благе других. Когда у человека есть чувство заботы о других, он уже не будет намеренно причинять им вред, обманывать, говорить неправду, грубо обращаться с другими. Многие люди, когда они слышат слова о необходимости испытывать любовь и сострадание, думают: «Ну, это религиозная практика». И получается, что люди, не интересующиеся религиями, не особенно интересуются и такими ценностями, как любовь и сострадание. Это большая ошибка. Верить или не верить в ту или иную религию – личное дело каждого. Но как человек, как живое существо, каждый из нас нуждается в сердечной теплоте, ради своей же пользы.
похоже, ты не понял, что для одного факт - голубь на столбе, для другого - божье творение на рукотворном творении.. и т.д... С твоей точки зрения другие точки вИдения рассматриваются как интерпретации.. и что происходит..? а то, что ты не принимаешь другие точки зрения=видения.. или где? 
