Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Интеллект не орган и воспринимать им невозможно

Все, что не относится к теме других форумов и с трудом вписывается в тематику сайта. Временный резервуар для разговоров о вечном, которые, хочешь не хочешь, все равно возникают. Лояльная модерация.

Модератор: Крокозябра

Lotos
Админ
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3597
Благодарности: 170 | 649
Профиль   Сайт

 

Years писал(а):сто раз приходится писать одно и тоже. ппц просто

И снова эта деревенская манера втюхать свое мнение подороже вам, тупым
Уже два раза со стула вставала, всем всё на пальцах объяснила. Всё равно не понимают :dash:
Советую избавляться, пока не поздно. Именно так, как люди избавляются от причмокиваний, прижовываний, подкашливаний, подэкиваний, подчёсываний.

Теперь к теме:
Years писал(а):интеллект работает с тем что уже воспринято сознанием

В этом утверждении две проблемы:
1. Слово "сознание" здесь выступает синонимом слова "душа", которая тоже всё знает, всё понимает, все чувствует еще до интеллекта и других органов восприятия. И не важно как. Душа вот знает и всё тут. А потом на небо улетит и будет вечно покойна.
2. Всё еще нет объяснений, как именно сознание воспринимает такие понятия, как "честь", "достоинство", "эволюция", "экспроприация", "корень квадратный из 4".
22 май 2016, 00:15  ·  URL сообщения

Апостол
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1544
Откуда: от Света
Благодарности: 54 | 34
Профиль  

 

Years,
вообще, как я уже говорила, интеллект не орган и воспринимать им невозможно. лотос, тебе вопрос - что именно воспринимает в человеке?
возможно, тут кто-то это уже писал, не хотелось штудировать всю тему. Если так, то извиняюсь за повтор. Если нет, то вот информация в поддержку утверждения Лотоса, что интеллект это орган чувств. Это цитата из одной из упанишад, где обясняется, что интеллект это один из органов, тонких органов чувств, посредством которых Атман воспринимает:
Когда Атман с помощью органов чувств (слух, зрение, осязание, вкус, запах), органов действия (руки, ноги, язык, органы размножения и органы выделения) и четырёх тонких сознаний (ум (манас), интеллект (буддхи), сознание (читта) и ложное эго (ахамкара)) воспринимает грубые объекты, такие как звук и другие – тогда он находится в состоянии бодрствования. Когда он воспринимает всё с помощью тонких сознаний, даже в отсутствие звука – тогда Атман находится в состоянии сна со сновидениями. Когда все органы чувств перестают работать и исчезает различение, тогда Атман находится в состоянии сна без сновидений.

Сарва упанишада

Последнее предложение говорит о тонких сознаниях (ум, интнллект, и т.д.), и физических органах, объединяя их в одну группу органов чувств Атмана. И это не единственное место, где интеллект называется одним из органов чувств. Я читала это и в других упанишадах и кажется, что и в Бхагавад Гите об этом есть. Меня это удивило, когда попалось в первый раз, но потом убедилась, что индусские мудрецы относили интеллект к органам чувств. Если найду, покажу еще цитаты.
22 май 2016, 05:59  ·  URL сообщения

Aum
Новичок
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Искательный писал(а):Интелле́кт (от лат. intellectus — ощущение, восприятие, разумение, понимание, понятие, рассудок[1]) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[2]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[3]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект

Интеллект - не орган восприятия, а восприятие. Интеллект - способность (мыслительная способность, способность к познанию).
Зрение - не орган зрения, а способность узреть (видеть), используя орган зрения. Узри зрительную информацию, воспринимаемую глазами (орган зрения), используя такой орган как мозг.
22 май 2016, 06:06  ·  URL сообщения

Years
Активный участник
 
Сообщения: 6102
Благодарности: 9 | 92
Профиль  

 

Lotos,
заметь, что все эти "подчесывания" и "причмокивания", притягиваются только к тебе. и все потому что кто то решил что он "крутой" "забугорный" пацанчег, который делает "открытия" и может поучать тут всех и вся. что касается души, у меня уже был здесь спор что души как таковой не бывает а есть только сознание
22 май 2016, 06:25  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 20898
Благодарности: 0 | 1097
Профиль  

 

бодался теленок с дубом...
22 май 2016, 06:27  ·  URL сообщения

Years
Активный участник
 
Сообщения: 6102
Благодарности: 9 | 92
Профиль  

 

что касается таких понятий как честь и достоинство то говорить о восприятии здесь не приходится. разницу видите?


Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
есть некое представление о понимании данных понятий основанных на уже воспринятом но прямого восприятия нет
22 май 2016, 06:28  ·  URL сообщения

Апостол
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1544
Откуда: от Света
Благодарности: 54 | 34
Профиль  

 

Вот нашла еще
НАЧАЛО МАТЕРИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ

(«Шримад - Бхагаватам» – 3,3 гл 26 тексты 9 – 49)

Т-9 «Девахути сказала: О Верховная Личность Бога, расскажи, пожалуйста, о качествах Высшей Личности и энергиях Господа, ибо Он и Его энергии являются причинами проявленного и непроявленного миров».

В результате взаимоотношений материальной природы и Верховного Господа возникает проявленный и непроявленный материальный мир. Непроявленный материальный мир – это тонкая по природе махат-таттва, которая дает начало проявленному материальному космосу.

В ведических писаниях сказано, что, бросая взгляд на совокупную материальную энергию, Верховный Господь оплодотворяет ее, а материальная природа порождает все сущее.

В девятой главе «Бхагавад-гиты» также говорится, материальная природа приходит в движение под взглядом Господа и действует под Его руководством и по Его воле.

Т-10 «Господь, Верховная Личность Бога, сказал: Непроявленное, вечно существующее сочетание трех гунн является причиной проявленного состояния материи и называется прадханой. В проявленном состоянии его называют пракрити».

В данном стихе Господь говорит о тонкой форме материи, которую называют прадханой, и анализирует ее. В отличии от пракрити, прадхана является недифференцированным состоянием совокупности материальных элементов в тонкой форме.

Но, хотя прадхана и находится в недифференцированном состоянии, в ней содержатся все материальные элементы. В результате взаимодействия трех гунн материальной природы совокупность материальных элементов переходит в состояние, которое называется пракрити.

Имперсоналисты заявляют, что Брахман лишен многообразия и двойственности. Исходя из этого, можно предположить, что прадхана и является Брахманом, но в действительности Брахман – это не прадхана. Брахман отличен от прадханы, ибо в Брахмане нет гунн материальной природы.

На это нам могут возразить, что махат-таттва также отличен от прадханы, так как в махат-таттве различные материальные элементы находятся в проявленном состоянии. Однако истинное определение прадханы приведено в данном стихе: когда причина и следствие еще не проявлены до конца (авйакта), элементы махат-таттвы не вступают во взаимодействие друг с другом, и это состояние материальной природы называется прадханой.

Прадхана не является элементом времени, поскольку время подразумевает действия и противодействия, сотворение и разрушение. Не является она также и дживой, пограничной энергией, к которым относятся живые существа, и покрытыми материальной оболочкой живыми существами, поскольку материальные оболочки живых существ не вечны.

Таким образом, состояние материальной природы, непосредственно предшествующее ее переходу в проявленное состояние, называют прадханой.

Т-11 « Совокупность пяти грубых и пяти тонких материальных элементов, четырех внутренних чувств, пяти познающих чувств и пяти действующих чувств называют прадханой».

Согласно «Бхагавад-гите», совокупность этих двадцати четырех элементов, перечисленных в данном стихе, называется йонир махад – брахмой. В процессе оплодотворения материальной природы совокупность живых существ входит в йонир махад – брахму, в результате чего живые существа появляются на свет в различных телах и поддерживается их существование.

Т-12 «Пять грубых элементов – это земля, вода, огонь, воздух и эфир. Кроме того, существует пять тонких элементов: запах, вкус, цвет, касание и звук».

Пять грубых элемента: Пять тонких элементов:

1- это земля, 1- это запах

2- вода, 2- вкус

3- огонь, 3- цвет

4- воздух 4- касание

5- и эфир. 5- и звук.



Т-13 «Познающих чувств и органов деятельности в общей сложности десять – это орган слуха, орган вкуса, орган осязания, орган зрения, орган обоняния, активный орган речи, органы действия, а также органы, с помощью которых живые существа передвигаются, размножаются и выводят из организма испражнения».

Познающих чувств и органов деятельности в общей сложности десять:

1- это орган слуха,

2- вкуса,

3-осязания,

4-зрения,

5-обоняния,

6-орган речи,

7-органы действия,

8-а также органы, с помощью которых живые существа передвигаются, размножаются и выводят из организма испражнения.

Т-14 «Внутренние тонкие чувства проявляются в четырех формах: в виде ума, интеллекта, эго и оскверненного сознания. Различить их можно только по их функциям, ибо каждый из них проявляет себя по- разному и характеризуется различными признаками».

Внутренние тонкие чувства проявляются в четырех формах:

1-в виде ума,

2-интеллекта,

3-Эго

4-и оскверненного сознания.


Различать их можно только по их функциям, ибо каждый из них проявляет себя по – разному и характеризуется различными признаками.

Перечисленные в этом стихе четыре внутренних, или тонких, чувства различают по проявленными ими качествами. Когда чистое сознание живого существа осквернено материей и оно отождествляет себя с материей, о нем говорят, что оно находится под властью ложного эго.

Сознание является функцией души, поэтому за сознанием всегда скрывается душа. Сознание, омраченное материальной скверной, называют аханкарой.



Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:
_Zlata_,
бодался теленок с дубом...
"бодание" это тоже форма притягивания внимания "дуба" к себе. :o)


Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Стало быть, это внимание расценивается, как ценное.
22 май 2016, 06:30  ·  URL сообщения

небесная пукалка
Активный участник
 
Сообщения: 519
Благодарности: 1 | 3
Профиль  

 

Lotos писал(а):Years писал(а):
интеллект работает с тем что уже воспринято сознанием

В этом утверждении две проблемы:
1. Слово "сознание" здесь выступает синонимом слова "душа", которая тоже всё знает, всё понимает, все чувствует еще до интеллекта и других органов восприятия. И не важно как. Душа вот знает и всё тут. А потом на небо улетит и будет вечно покойна.

Похоже проблема только у лотоса. С восприятием. Интеллект барахлит? :laugh:
Ему о об одном, а он заводит песню совсем о другом. С какого такого перепугу он приплел еще и и "душу"? О ней речь шла? Речь шла о том, что интеллект работает с тем, что уже воспринято осознанием. Где тут заикание о "душе"?
Разве лотоса просят рассказать о душе, или какие слова могут вступать синонимами слова "сознание"?
И еще. Меня вставил новый перл от лотоса. Оказывается еще есть супер-мега-пупер орган - Душа, который на самом деле и воспринимает все.
Так ведь выходит со слов лотоса? Я это прочла в его словах. :clapping:
Интересно. А следующим перлом не будет, что попа еще является органом восприятия. Ну есть же расхожая фраза - "попой чую" :roll:
22 май 2016, 11:24  ·  URL сообщения

Orno
Активный участник
 
Сообщения: 2848
Благодарности: 22 | 76
Профиль  

 

Отражение писал(а):Вот это-то и опасно, потому что зрение это ВСЕГО ЛИШЬ орган восприятия, а не орган анализа полученной информации от мира.
И его (орган восприятия) можно очень легко обмануть - напр. включив в соседней комнате сильный звук и пр., тем самым не дав возможности зафиксировать что-то необычное...
Уже не говорю о том, что невозможно будет отловить чужое вмешательство в управление мозгом -компьютером, потому что органы восприятия ВСЕ ВРЕМЯ будут фиксировать "на автомате" нормальность...
Это все к тому, что надо хорошо понимать и разделять органы восприятия от программ анализа пришедшей информации от органов восприятия.
У человека пять органов восприятия и одна программа анализа, которая названа интеллектом.
И не в коем случае нельзя подменять одно на другое.


Начало есть. Продолжение:

Существует правило «магического числа 7 плюс/минус 2», согласно которому человек не может хранить больше 5–9 блоков информации одновременно. Большая часть информации в кратковременной памяти хранится 20–30 секунд, после чего мы ее быстро забываем, если не повторяем снова и снова.

Хотя большинство людей может удержать в памяти около 7 цифр на короткий период, практически всем нам сложно удержать 10 цифр. Последние исследования показывают, что мы способны хранить еще меньше: около 3–4 блоков информации одновременно. Пример — телефонный номер: он разбит на несколько цифровых блоков для облегчения запоминания.
[url=http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/20-krutejshih-psihologicheskih-faktov-kotorye-my-o-sebe-ne-znali-1053560/ © AdMe.ru]Источник:[/url]


Вот почему ЧА-К-РА - СЕМЬ! Это последняя цифра в восьмеричной системе!
Расширение сознания наступает тогда, когда ты перегружаешь данный разряд, и.... переходишь на новый уровень восприятия. В десятеричном это будут уже десятки! Но... человек не может оперировать десятками, он восьмеричен!
Именно по этому, стихи складывают - четверостишиями! Так их легко запоминать, и они вызывают гамму чувств, в виду своей правильности.

Магическое число семь

В 1956 году американский психолог Джордж Миллер опубликовал статью «Магическое число семь, плюс-минус два: некоторые пределы нашей способности обрабатывать информацию»[4].

Этот знак преследует меня повсюду. На протяжении семи лет это число буквально следует за мной по пятам, я непрерывно сталкиваюсь с ним в своих частных делах, оно встает передо мной со страниц популярных журналов. Это число принимает множество обличий, иногда оно несколько больше, а иногда несколько меньше, но никогда не изменяется настолько, чтобы его нельзя было узнать. Настойчивость, с которой упомянутое число преследует меня, невозможно объяснить простым совпадением. Здесь чувствуется какая-то преднамеренность, определенная закономерность. Или в этом числе действительно есть что-то магическое, или я страдаю манией преследования…[5]

Миллер излагал гипотезу, согласно которой человеческий мозг имеет фиксированные границы восприятия и обработки информации — а точнее, мы можем одновременно запомнить не более семи единиц информации — чисел, слов, предметов и т. д. Иными словами, сама природа ограничивает диапазон частот, на которых функционирует наш мозг.

По-видимому, наш организм имеет какой-то предел, ограничивающий наши возможности и обусловленный, в свою очередь, либо процессом научения, либо самим строением нашей нервной системы…[6]

Статья «Магическое число семь, плюс-минус два: некоторые пределы нашей способности обрабатывать информацию» оказалась революционной для психологической науки XX века.

В середине XX века, когда Миллер писал свою статью, в психологии наблюдался пик интереса к понятию «информация». Компьютерная индустрия и информационные технологии совершили мощный прорыв во время Второй мировой войны, когда перед учеными и инженерами стояла насущная задача — взломать шифры и найти коды к секретной информации германской армии. Математики и физики предложили квантитативный подход к информации, и таким образом, представилась возможность измерить, каковы лимиты передачи информации по телефону, по медным проводам, от человека к человеку. Миллер предложил психологам изучать человеческий мозг таким же образом, как физики изучают свойства медных проводов. Мозг сравнивали с «коммуникационным каналом» — наподобие интернет-соединений, которые пропускают определенное количество информации за единицу времени.

С некоторым упрощением, основную идею Миллера можно сформулировать следующим образом — существуют пределы восприятия информации. То есть если мозг — это коммуникационный канал, то канал с ограниченной пропускной способностью. А число семь, подчеркивал Миллер, встречается в нашей жизни слишком часто, к тому же у него есть одна особенность — будоражить фантазию.

Миллер утверждал:

Число семь обладает магическим свойством — семь чудес света, легенда о Синдбаде и семи морях, семь смертных грехов, семь дочерей Атласа в Плеядах, семь возрастов у человека, семь ступеней ада в древнем вероучении брахманов, семь цветов радуги, семь нот, семь дней недели[7].
Библиотека


На самом деле - это только первая ступень.... Это я как прошедший это утверждаю. Мир открывается во всей красе и неприглядности.....
24 май 2016, 06:40  ·  URL сообщения

IC443
Активный участник
 
Сообщения: 1206
Благодарности: 1 | 5
Профиль  

 

Years, да конечно, бредятина это всё, неадекват (про "орган интеллект").
Хотя у Рулона Новосибирского в брошюрках рассказывалось, что высшие тела человека обладают способностью восприятия всей поверхностью, или даже всем своим составом. Особенно это относится к ментальному телу. Помню-помню, отличные описания у него давались в секте, хотя мне тогда 14 лет было.
25 май 2016, 05:42  ·  URL сообщения

небесная пукалка
Активный участник
 
Сообщения: 519
Благодарности: 1 | 3
Профиль  

 

Orno писал(а):Расширение сознания наступает тогда, когда ты перегружаешь данный разряд, и.... переходишь на новый уровень восприятия.

Свидетельства перехода на этот самый уровень восприятия В СТУДИЮ!!! Конечно же в виде фоток, скриншотов и прочих явных неоспоримых доказательств. В чем они? Вы увидели Всевышнего на небесах? Прозрели третьим глазом? Услышали Глас Божий?
Все эти пресловутые "расширения сознания" - ваши фантазайные хотелки в голове, в которые вы тупо поверили.
Блин, еще один пророк мессийный появился! :laugh:
Емунужно расширения сознания! Значит ты сейчас не осознан. Куда еще расширять сознание? :megalol:
25 май 2016, 07:03  ·  URL сообщения

Years
Активный участник
 
Сообщения: 6102
Благодарности: 9 | 92
Профиль  

 

IC443,
говоря о высших телах возможно имели ввиду именно сознание. ты был у него в секте?


вообще, на примере лотоса надо бы поисследовать природу непонимания элементарных вещей человеком, его нежелание их понять и нарочито пренебрежительно-насмешливое отношение к имеющей отличное от его позиции мнению собеседника
25 май 2016, 13:08  ·  URL сообщения

IC443
Активный участник
 
Сообщения: 1206
Благодарности: 1 | 5
Профиль  

 

В секте не был, брошюрки свои он мне посылал по почте, книжки разные (Ауробиндо, по йоге, пособия по практической экстрасенсорике). Мне они нравились. Правда, потом он съехал с катушек и начал всякую чушь молоть в своих рекламных проспектах - видимо, деньги пошли потоком. Тогда и отписался от него. Но потом ещё долго его представления сидели у меня в уме как часть КМ.

Years писал(а):говоря о высших телах возможно имели ввиду именно сознание

В его изложении ментал связан с чакрой вишуддха, в районе горла. Ниже сердце - с астралом, образами и эмоциями, миром чистой романтики и добрых ангелов. Ниже манипура - с миром желаний, магических воздействий, разнообразных сущностей, в т.ч. демонических. Ну и т.д. - эфир и физическое тело.
А сознание (индивидуальность, атман) - это аджна, меж бровей.

Ментальное тело - это интеллект. Точнее, интеллект - только часть ментального тела, поскольку ментал является основой построения для всего проявленного мира, всех нижележащих уровней бытия. А это чистые идеи, построенные из ментальных первоидей, которые не имеют формулировок и воспринимаются в высшей степени абстрактно и невыразимо. Далее всё усложняется, они друг на друга накладываются, образуют структуры в виде концепций, и т.д. "уплотняются", пока не произойдёт переход на нижележащий астральный уровень, где всё начинается по тому же принципу по новой.

Вообще говоря, само по себе достаточно стройное представление. Кстати, и "гуру эфиродинамики", атеист и коммунист Ацюковский, тоже по сути о том же говорит: за физическим вакуумом находится "эфир", затем идёт "эфир-2", "эфир-3" и т.д.

Так что вполне можно сказать, что ментальное восприятие - например, "осязательное". Объёмное, трудновыразимое, комплексное, единовременное. Только интеллект при этом не - "орган восприятия", просто потому что орган - это локальность и отдельность.


Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:
Кстати, Ацюковский, которым я тогда же увлекался, вызывает уважение своими широкими знаниями, смелостью и упорством. Но, какой бы его теория ни выглядела симпатичной, логичной и т.д., имеющимися фактами в области физики она не подтверждается. Сторонников в серьёзной науке у неё тоже нет. А ведь человек практически всю жизнь посвятил этой теме, и когда он умрёт, тема скорее всего, вообще забудется.

Years писал(а):на примере лотоса надо бы поисследовать

А чего исследовать. Чел что-то понял, причём понимал достаточно долго, потратил годы... потому его опыт и выстроенная теория стала ценностью, ну а за ценности всегда держатся.
25 май 2016, 13:31  ·  URL сообщения

Lotos
Админ
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3597
Благодарности: 170 | 649
Профиль   Сайт

 

Years писал(а):природу непонимания элементарных вещей человеком

Я всегда с интересом смотрю на людей, которые усвоили что-то в школе, потом закрепили это 2-3 книжками и считают, что всё что отличается от их знаний есть "непонимание элементарных вещей". Как будто другие не учились в школе, не читали тех же книг, в принципе не имеют доступа к ним. Школьное знание возведенное в абсолют. Поздравляю :good:

Вот свежая статья Ощущение и восприятие - описание текущего преобладающего понимания среди психологов. Там говорится о 6 органах восприятия (они их называют "виды внешних ощущений"). О, школьные грамотеи, смейтесь скорее, их же НА САМОМ ДЕЛЕ ПЯТЬ, бу-га-га :lol:

Не смотря на то, что там не упоминается Интеллект, как Орган Восприятия, я понимаю статью и согласен с ней. Это другой подход, с другими целями. Среди этих целей нет таких, как "пробуждение, практика развития".

Понимать, что существуют разные подходы - это то, что приходит после школьного уровня всезнания. К сожалению, не само собой и не всегда.
25 май 2016, 19:21  ·  URL сообщения

Грон
Участник
 
Сообщения: 246
Благодарности: 92 | 52
Профиль  

 

Очевидно, что мы, люди, воспринимаем слова, мысли, образы. Что это за вид восприятия? Чем, каким органом мы это воспринимаем? Этот вопрос неисследован и покрыт мраком тайны. Ответа в Интернете я не нашел, а значит, что, скорее всего, никто этого не знает. Даже какой-то сносной теории пока нет. Возможно, что подход, предложенный Лотосом поставит все на свои места? Возможно, у человека сформировался в течение эволюции особый орган, выполняющий специфическую функцию агрегатора, связанную со второй сигнальной системой? Функция требовала такую структуру, она была создана, и это был сильнейший ход эволюции.

Зрение - способность видеть при помощи специального органа - глаз. Интеллект - способность воспринимать смысл слов, ставить и решать задачи при помощи особого органа - связанных между собой отдельных специализированных отделов мозга. И зрение, и интеллект относятся к одной и той же категории - к категории восприятий. Зрение, слух, осязание, интеллект воспринимают каждое свое. Каждое имеет свой физический орган, свою особую структуру. Почему нет?

У животных есть свои специфические восприятия и соотвествующие им органы, которых нет у человека. Почему же у человека не может быть особого органа восприятия, который отсутствует у животных? Я собрал виды некоторых восприятий и органов чувств для разных существ в таблицу, над которой можно поразмышлять. Я внес в таблицу также приборы как органы восприятия, расширяющие возможности человека и компьютера (искусственный интеллект - это дело ближайшего будущего). То есть углеродной и кремниевой форм сознания.

Изображение
25 май 2016, 23:45  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Вечное-бесконечное (офф-топ)

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: A-Bet, Amitashi, Bing [Bot], Google [Bot], gulsina, MailRu [Bot], otechestvenny, Stalker, Yandex [Bot], Урожай


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100