Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Осмысление

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.
Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

Осмысление 

В этой теме будет происходить процесс Осмысления. Осмыслять буду я и весь описанный тут опыт тоже будет моим. Если резонирует — пиши!
Я буду пользоваться терминами, изложенными в Блоге Лотоса, т. к. вижу их для себя наиболее оптимальными и рабочими.
Потребность в этой теме возникла в связи с тем, что в последнее время возникает много того, что хочется сформулировать и описать. Данное место видится наилучшим для этого.
Эта тема посвящена опыту человека, который однажды столкнулся с Сайтом и Блогом Лотоса. Будет невероятно интересно :smile:
19 май 2016, 18:22  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

С чего начать


1. Лотос «Как всё устроено? Рассказываю за 10 минут» — ёмко, основательно, общая картина, всё здесь. Многие термины будут непонятны.
2. Органы Восприятия, Работа с Интеллектом, Альфа- и бета- Термины — основа основ. На прочтение, перепрочтение, переваривание, осмысление, наблюдение могут уйти годы.
3. Блог Лотоса — все посты. Начать можно с тех, что выделены в отдельные блоки "Сутевые вещи" и "Самое обсуждаемое" справа.
4. Весь Блог Лотоса одним файлом — скачать и читать (за файл спасибо Holy Motor).

Почему именно это?


Я не знаю. Впервые на этот сайт я попал лет 8 назад. Тогда я узнал о дзадзен, просветлении, Пападжи, Ошо, и пошло поехало. К моменту, когда я нашел Блог Лотоса, я уже перечитал много всего и всего, и первое, чем мне приглянулось то, о чем писал Лотос, это простота изложения и отсутствие сложных концептуальных конструкций и разветвленных философских идей. Я был убежден, что если человек не может выразить суть в нескольких словах, то он плохо понимает то, о чем говорит.
Ещё один важный момент: то, о чем пишет Лотос, основано на личном Восприятии, на моменте Сейчас. Любой из нас может отвлечься от дел на какое-то время и посмотреть, а что собственно происходит. Здесь и сейчас. Всё то, что описано в Блоге Лотоса, исходит из вот этого неуловимого момента, который и есть жизнь. Поэтому изначально я всё это и принял.
В принципе, Лотос ничего кардинально нового не пишет: есть некоторые ученые, эзотерики, мыслители, которые описывают то же самое, которые так же стремятся описать то, что происходит Сейчас. И этим же занимался Будда, он так же исследовал и описывал законы Восприятия. Например, в одной из лекций на курсах Випассаны рассказывают, как Будда описывал цепочку "восприятие-описание-ощущения-реакция-действие-обстоятельства" (называю своими словами по памяти). Там же было довольно много и про Ощущения, как они порождаются описаниями, которые мы используем для "обработки" Восприятия.
И тем не менее, Лотос проделал очень важную работу. Во-первых, он всё это прожил и проверил на личном опыте. Многое из того, о чем он писал, будет актуально только для него, для его жизненных обстоятельств, но... Во-вторых, он сформировал рабочие термины — и это самое важное (для нас :mocking:). Этими терминами можно пользоваться и они будут работать, т. к. описания, которые мы используем, определяют доступные нам варианты активности. Используя Правильные Термины, можно получить Правильный результат (кратко, но пока так).
Да, ещё по поводу Терминов. Нужно обратить внимание на такую деталь: определения этих Терминов не традиционны. Это значит, что в обычном, привычном нам словарном понимании они не правильные. И это сбивает с толку многих людей. Если у вас при прочтении сразу возникает реакция, то стоит её придержать и углубиться в изучение Терминов: там не всё так просто :wink:
И напоследок: Термины не абсолютны. Они только для нас.
21 май 2016, 18:14  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

Что есть? (не о еде)


В течение жизни мы оказываемся в разных обстоятельствах: люди вокруг нас меняются, мы сначала дружим с одними, потом с другими, работаем на одной работе, потом на другой, можно выучить иностранный язык и уехать в другую страну, погрузиться в новую среду, уйти с головой в какое-нибудь течение... Но во всё этом есть кое-что общее. Всё это происходит сейчас. Каждое это изменение в жизни происходит сейчас и воспринимается тоже сейчас. В этот моменте "сейчас", по сути вся жизнь. Всё здесь. Поэтому когда возникает желание разобраться в том, как устроена жизнь и как её жить, ты рано или поздно приходишь к тому, чтобы искать ответы именно из момента "сейчас". Потому что это и есть жизнь.
Можно начать всматриваться: что есть? Есть ноутбук, стена, кровать, окно, руки, нога ( :smile: ), звуки музыки с улицы, шум кондиционера, щелчки клавиш, тепло от одеяла, липкость прикосновения пальцев к клавиатуре. Есть ещё вкус во рту, который вне процесса приема пищи практически никогда не ощущается. Есть запахи, которые так же в обычных ситуациях почти никогда не ощущаются. Рассматривая так происходящее, можно заметить, что некоторые воспринимаемые объекты имеют сходство: что-то мы видим, что-то слышим, что-то ощущаем, что-то обоняем, что-то пробуем на вкус. Можно объединить схожие восприятия в группы и назвать их как-нибудь: кто-то называет это чувствами, кто-то — опытом, данным нам в ощущениях, а кто-то — Органами Восприятия. Мне нравится именно последний вариант.
Многих сбивает с толку слово "Орган", возможно из-за того, что оно ассоциируется с физическим органом на теле или в нем. При этом, нужно уточнить, что Органы Восприятия — это не глаза, уши, язык, кожа, нос (тут подмигну :wink: ). Орган Восприятия — это один из Бета-Терминов, суть которых заключается в том, что они описывают наблюдаемое в личном Восприятии. Орган Восприятия — это совокупность схожих по "характеру" Восприятий (схожесть мы определили в предыдущем абзаце). То есть один Орган Восприятия отличается от другого тем, что его содержимое имеет другой "характер", другую "природу" (например, видимое и слышимое — никто же не будет утверждать, что это одно и то же).
Тут посоветую поэкспериментировать и попробовать разные термины для "каналов" восприятия. Но нужно именно пробовать (пожить с разными вариантами, походить с ними на работу и т. д.), а не сразу возражать.

Итого, Органов Восприятия пять:
1. Зрение (в котором мы живем)
2. Слух
3. Вкус
4. Обоняние
5. Осязание
Ещё раз повторю: это не физические органы на теле (опять подмигну :wink: ), а названия разных Восприятий, которые я лично (думаю, и вы тоже) сейчас наблюдаю.

И всё бы ничего! Но есть ещё одна странная штука: мысли. Что такое мысль? Можем ли мы её воспринять? Можно ли воспринять мысль отдельно от того, что она называет? А может и не существует ничего вне мысли? Воспринимаю ли я мысли сейчас?
24 май 2016, 16:40  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

Интеллект, как Орган Восприятия


Пожалуй, это самая главная и самая непонятная идея из Блога Лотоса. А между тем, она решает одну очень важную проблему: позволяет принявшему и исследовавшему её не блуждать многие-многие годы в разных философиях, учениях, концепциях, теоретизированиях и т. д., т. к. все они суть содержание Интеллекта. Нет, я, конечно, не отрицаю важность теорий, исследований, философий. Бета-Термины — это инструменты работы с Внутренним Миром, это именно внутренняя работа. Снаружи всё может быть иначе, и всего может быть много-много, но наличие работающих внутренних инструментов избавляет от блужданий во всём этом, как на первый взгляд кажется, многообразии.
Ещё такой важный момент: одновременно с осмыслением формулы "Интеллект — это Орган Восприятия" человеку открываются двери для дальнейшего движения. Эта формула становится инструментом, позволяющим двигаться дальше и делать по-новому. Этот механизм я описал здесь. Если кратко: на протяжении жизни мы накапливаем понимания, которые позволяют нам вести обычную человеческую активность, каждый раз не изучая всё заново, не разбираясь во всём заново. Пример: каждый знает, что значит "чистить зубы", каждый знает, что есть зубная щетка и паста, каждый знает, как ими пользоваться и как чистить зубы, мы не учимся делать это каждое утро. Так же понимание природы Интеллекта открывает грани для собственного другого, нового проявления (никаких сверхспособностей :mocking:).

Почему Интеллект является Органом Восприятия? Потому что ничем другим он быть не может :smile: Ну никаких других вариантов я не нашел. Можно сказать, что мысли появляется в мозге, они приходят и уходят, они могут быть моими или не моими (та ещё проблема — разобраться, где "твои" мысли :wink: ). Можно сказать, что мозг обрабатывает поступающую от других органов чувств информацию, что он является центральным узлом управления человеком, что в нем происходят реакции на мысли, и он отправляет сигналы в части тела, которые на них реагируют и что-то там делают. Но если исходить из личного опыта, из личного Восприятия, то я не воспринимаю никакого мозга, и я не вижу и не чувствую, как он работает. Всё, что я могу сказать: мысли Воспринимаются. А так как мы уже разобрались с пятью Органами Восприятия, то можно сказать, что Интеллект — это тоже Орган Восприятия, который воспринимает абстракции (и Привычную Картину Мира, о которой я расскажу позже).
Вообще, осмысление формулы "Интеллект — это Орган Восприятия" занимает много времени, годы. С ней нужно пожить, походить на работу, потанцевать, пострадать, побездельничать, опять пострадать. Скорее всего, одного какого-то понимания не будет, и на протяжении жизни в разных обстоятельствах будут открываться новые грани этой формулы. Это не интеллектуальное знание, которое формулируется один раз и заносится в словарь, а скорее опыт.
Тут нужно отметить такой довольно парадоксальный момент: нормальный взрослый человек почти всё воспринимает через Интеллект, вся жизнь существует только в Интеллекте, и как по-другому что-то воспринять, он не знает. И вот если он начинает осмысливать Интеллект, то это делает именно Интеллектом! Да, даже попытка понять Интеллект происходит из Интеллекта и с помощью Интеллекта, т. к. никакого другого инструмента нету, и сам механизм понимания, "разбирания" в чем-то — это тоже часть Интеллекта.
Каким всё становится, когда Интеллект описал Интеллект? Кто встает у руля? Исчезает ли Интеллект? Возможно, ответы когда-то найдутся.
28 май 2016, 16:56  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17095
Благодарности: 1751 | 1587
Профиль  

 

на что направляешь внимание, то и проявляется в жизни.

интересно,Sammasati,
отдаешь ли ты себе отчет в том, что проявляешь, куда идешь, к чему придешь?
если да, то сформулируй, было бы интересно услышать
28 май 2016, 17:17  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):отдаешь ли ты себе отчет в том, что проявляешь, куда идешь, к чему придешь?

То, что проявляется, осознаю, но никак не контролирую это. Стараюсь в полной мере проявлять то, что есть, т. к. другого не дано. Правильным вектором движения видится всматривание в то, что есть, и раскрывание того, что есть. Поэтому можно сказать, что иду в настоящий момент. Когда-нибудь приду :ugu:


Добавлено спустя 23 часа 30 минут 56 секунд:

Привычная Картина Мира



Термин Картина Мира появился в результате понимания того, что не существует единого и объективного для всех мира, а каждый видит своё. В одних и тех же обстоятельствах один человек может сделать для себя самое важное открытие в жизни, а другой — найти повод для многолетней депрессии. Картина Мира человека начинает формироваться в раннем детстве и окончательно сформировывается годам к 25 — это тот момент, когда на любой вопрос жизни у человека уже есть ответ, и ничего нового, как ему кажется, произойти уже не может. Привычной Картина Мира становится в результате постоянного удержания её. Можно сказать, что вот эта Картина Мира, которая формируется с раннего детства, и есть Привычная. Дальше, если человек осмысливает и исследует эти процессы, ПКМ можно менять, двигать, переставлять опоры, на которых она держится. Но все равно её "привычность" будет сохраняться — это важно для жизни в обществе и нормального человеческого функционирования. Нет никакого смысла совсем отказываться от ПКМ.

Из чего же состоит ПКМ? Из Понятий и Связей между ними. ПКМ — это каркас, главная цель которого заключается в создании и поддержании целостности мира, ощущения его реальности, понимания происходящего. Сама конструкция держится на Понятиях. Понятия не оторваны друг от друга, а имеют Связи между друг другом. Понятия подбираются таким образом, чтобы вместе со Связями они образовывали законченность. Если КМ не закончена, то будет наблюдаться дисбаланс и стремление обрести равновесие (психологически довольно тяжелое состояние). Каковы сами Понятия и Связи между ними, значения не имеет: важно, что вместе они создают ощущение законченность и целостности мира.

Зафиксируем:
Понятие — это представление о чем-то: "есть то-то". Связь — это как одно Понятие соотносится с другим (это можно сравнить с магнетизмом или электрическим напряжением). Понятия и Связи образуют Аксиомы — описания частей ("кусков") мира, которые и выступают в качестве фундамента ПКМ. Примеры Аксиом и о том, как с ними работать — здесь.

Аксиомы как раз и формируются с детства. Обычно, самые базовые Аксиомы закладываются родителями или окружением на ранних годах (примерно 3-5 лет). И этими же Аксиомами человек потом пользуется всю жизнь. Аксиомы складываются стихийно: какие-то правды жизни мы принимаем от мамы, какие-то — от папы, какие-то — от дворовой компании. В том возрасте, когда у человека закладываются Аксиомы, он ещё не способен осознавать их: они принимаются в ответ на запрос о том, как жить в этой жизни, они буквально перенимаются от других людей. Это естественный механизм, который позволяет человеку вписаться в общество и хоть как-то в нем функционировать. Да, конечно, не всё перенятые Аксиомы приводят человека к положительному результату: часто человек перенимает такие правила жизни, которые не дают ему возможности проявлять и успешно реализовывать себя. Тут можно продолжить о влиянии общества, уровня и качества жизни на человека, но к данной теме это относится косвенно.

У некоторых людей в процессе жизни появляется возможность увидеть и пересмотреть свои Аксиомы. Что дает такую возможность? Скорее всего, излишняя чувствительность к происходящему: там, где одному человеку, чтобы всё понять, надо наступить на грабли 10 раз, другому достаточно увидеть эти грабли (и ощутить боль от удара) издалека. Главным критерием выбора Аксиом является "рабочесть": если Понятия, которые вы выбрали, работают в ваших обстоятельствах и позволяют вам жить, значит они правильные, и всё хорошо.

Аксиому могут быть жизнеутверждающими и убивающими. Первые открывают возможности для личной реализации, творчества и дальнейшей плодотворной жизни; вторые — лишают возможности реализовывать себя и перекрывают все пути вперед. Невозможно жить с Аксиомой "я неудачник": постоянно будет возникать стремление решить эту проблему, перейти в более жизнеутверждающее Состояние. Как вариант, будет происходить стремление в сторону Аксиомы "я везунчик, счастливчик" или снижение давления Аксиомы "я неудачник" за счет получения похвалы от других людей. Жить с Аксиомой "я вполне себе хорош" довольно приятно :smile:

Подытожим.
Не существует абсолютных и объективных для всех правил жизни: у каждого человека в его личных обстоятельствах жизни работают только его личные правила. Имеет смысл исследовать свои Аксиомы, пробовать двигать их, наблюдать Аксиомы на других людях, задумываться о непонятных для себя Аксиомах, примерять их. Имеет смысл менять свою ПКМ в сторону Жизненности, избавляться от "мертвых" Аксиом, так как именно Жизненность является мерилом всего: правильные Аксиомы — наиболее жизнеутверждающие.

Вопросы для дальнейшего наблюдения:
– Сколько и каких Понятий достаточно для формирования законченности ПКМ?
– Что будет, если поменять Связь между какими-нибудь Понятиями?
– Какой вообще может быть ПКМ, какой её можно сделать?
– Где проходят границы вплетения ПКМ в Органы Восприятия?

Ещё много чего хочется сформулировать и написать о ПКМ. Буду делать это в процессе.
29 май 2016, 17:28  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17095
Благодарности: 1751 | 1587
Профиль  

 

Sammasati,
подумайте о том,
что так можно воплотить в реальность любую ахинею,
которую потом примут за абсолютно истинное учение
05 июн 2016, 09:15  ·  URL сообщения

Епишев
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6831
Откуда: Седьмое Небо
Благодарности: 117 | 302
Профиль  

 

Sammasati писал(а):Вопросы для дальнейшего наблюдения:
– Сколько и каких Понятий достаточно для формирования законченности ПКМ?
– Что будет, если поменять Связь между какими-нибудь Понятиями?
– Какой вообще может быть ПКМ, какой её можно сделать?
– Где проходят границы вплетения ПКМ в Органы Восприятия?

Ещё много чего хочется сформулировать и написать о ПКМ. Буду делать это в процессе.


Зачем это? Что будет когда ты это сделаешь? Что ты от этого получишь? Тебе это надо на самом деле? :unknw:
05 июн 2016, 14:35  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):что так можно воплотить в реальность любую ахинею,
которую потом примут за абсолютно истинное учение

В данном случае я не стремлюсь воплощать что-то, а наоборот всматриваюсь в то что есть, иду по пути проявления существующего. Абсолютно истинные учения меня не интересуют.

Епишев писал(а):Зачем это?

Исследовательский интерес, стремление понять, разобраться, как всё работает, как всё устроено.
06 июн 2016, 15:30  ·  URL сообщения

Епишев
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6831
Откуда: Седьмое Небо
Благодарности: 117 | 302
Профиль  

 

Sammasati писал(а):Исследовательский интерес, стремление понять, разобраться, как всё работает, как всё устроено.

Я к тому, что интерес может быть праздный и ведет к потере времени. Любой интерес должен быть обоснован результатом.
07 июн 2016, 16:14  ·  URL сообщения

одновременно
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 74
Благодарности: 18 | 8
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):подумайте о том,
что так можно воплотить в реальность любую ахинею,
которую потом примут за абсолютно истинное учение


По моему звучит заманчиво, кроме слов про учение, это ж не обязательно если что-то воплотишь уже круто.

А по делу, каждый человек и так воплощает, что-то, и использует для этого привычную картину мира.

А по твоим словам получается, что твоя картина мира не ахинея, а реальность, но так думает КАЖДЫЙ. Саммасати рассказывает про то, что есть возможность исследовать, сам способ построения реальности. Точнее на чем она держится.

Епишев писал(а):Я к тому, что интерес может быть праздный и ведет к потере времени. Любой интерес должен быть обоснован результатом.


Нормальная мысль. Обычно все возможное определяется текущей картиной мира, если это не видно, то кажется что можно в этом достигать получать результат и тд. Но если видно, то появляется интерес разбираться как это устроено, нет ли тут чего лишнего или может стоит добавить что-то.
07 июн 2016, 21:55  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

Епишев писал(а):Я к тому, что интерес может быть праздный и ведет к потере времени

Что может быть важнее этого интереса? Что может быть важнее проживания своей жизни? Нет, праздный интерес — это про что-то другое :smile:

Епишев писал(а):Любой интерес должен быть обоснован результатом.

А я считаю наоборот: вечны те вещи, которые делаются не ради результата, награды. Обязательность результата и желание непременно получить его — это всё из мира денег/карьеры/бизнеса. Какой может быть заранее известный результат в области исследования себя, своей жизни? Тут только вечное.
Это обсуждение затрагивает тему мотивации в личном Поиске. Зачем что-то искать, разбираться, копаться внутри себя? Могут быть какие-то стимулы, вроде просветления, сверхспособностей, либо желания решить социальные-бытовые-денежные проблемы. Но если подумать, то нужны ли стимулы вообще? Поиск и самоисследование только и имеют смысл, что в отрыве от результата. Это должно происходить вне зависимости от того, что за это будет. Как завещал товарищ Будда: будьте сами себе светильниками.

Последние слова Будды:
Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.

И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?


Пусть он живет, осознавая тело само по себе – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум сам по себе, умственные качества сами по себе – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
08 июн 2016, 16:12  ·  URL сообщения

Епишев
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6831
Откуда: Седьмое Небо
Благодарности: 117 | 302
Профиль  

 

Sammasati писал(а):А я считаю наоборот: вечны те вещи, которые делаются не ради результата, награды. Обязательность результата и желание непременно получить его — это всё из мира денег/карьеры/бизнеса. Какой может быть заранее известный результат в области исследования себя, своей жизни? Тут только вечное.

Пойди туда, не знаю куда.... Это в сказке хорошо, там вневременье. А у нас тут сроки определены расстоянием всего лишь в жизнь. Не надо скатываться в пошлость типа бизнеса. Награда и стимул изучения себя давно определены великими - познай себя и ты познаешь весь мир. Нормальный человек всю жизнь только тем и занимается, что познает себя. А вот копание в себе это уже трата времени, тем более - исследование своей жизни. Надо просто жить, а не исследовать как ты это делаешь.
08 июн 2016, 21:22  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17095
Благодарности: 1751 | 1587
Профиль  

 

Sammasati писал(а): Какой может быть заранее известный результат в области исследования себя, своей жизни? Тут только вечное.

ты ж не один такой исследователь ?

и не один идешь туда - не знаю куда?
некоторые уж пришли до тебя, тысячу лет назад )

результаты прогнозируемы.
может, они для тебя непонятны
но это другое дело
10 июн 2016, 21:16  ·  URL сообщения

Sammasati
Супермодератор
 
Сообщения: 525
Благодарности: 35 | 22
Профиль  

 

Епишев писал(а):познай себя и ты познаешь весь мир

Если сделать познание мира целью Пути, то ты ведь в начальной точке своего Пути не знаешь, каков мир, и хочешь его познать. То есть ты идешь туда, куда сам не знаешь. Ты не можешь ожидать какого-то конкретного результата, потому что ты как раз и хочешь выяснить что там, как раз и идешь в неизвестное. Как от неизвестного можно ожидать какого-то конкретного результата?

Епишев писал(а):Надо просто жить, а не исследовать как ты это делаешь.

Я бы сказал, что имеет смысл делать и то, и другое. И для первого, и для второго должно быть своё время. Когда-то нужно разбираться, осмыслять, а когда-то — просто проживать происходящее.

Rosae Crucis писал(а):и не один идешь туда - не знаю куда?
некоторые уж пришли до тебя, тысячу лет назад )

Вопрос в проживании опыта вот в этой, данной тебе единственной реальности. Да, можно (и нужно) изучать опыт других людей, но в конечном итоге тебе нужно будет самому идти своей дорогой. Самому быть.

Rosae Crucis писал(а):результаты прогнозируемы.

Нас прогнозы не интересуют, только личный опыт. :ugu:
11 июн 2016, 05:34  ·  URL сообщения

След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Grigori Ovanesov, Lado, Yandex [Bot], Крокозябра, Прот, Жан-


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100