Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Иллюзия бодрствования ?

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

Иллюзия бодрствования ? 

Гаудапада утверждает:
2.4. Точно также, как мир, представляющийся во сне спящему человеку, является абсолютно нереальным, - так и объекты, воспринимаемые в состоянии бодрствования не являются реальными. Просто иллюзия бодрствования - более длительна (и привычна).

Достаточно сложная концепция. Так как когда мы просыпаемся то то состояние в котором находимся считаем бодрствованием. Мы например не можем ходить сквозь стены, прыгать с высокого здания и не разбиваться, кипятить воду в стакане силой воли, летать.
Однако всё это возможно в состоянии сна со сновидениями, однако в состоянии бодрствования не возможно.
2.7. Объекты бодрствующего состояния совершенно бесполезны во сне, и потому не имеют абсолютной ценности. Будучи подверженными рождению и смерти, они без всяких оговорок должны быть признаны нереальными.

На самом деле это не правда. Объекты бодрствующего состояния иногда определяют картины и объекты сна. Часто именно объекты бодрствующего состояния формируют объекты сна. Это подтверждается человеческим опытом.

Это выдержки из Мандукья Карики. Где два пункта очень сомнительны.


Добавлено спустя 1 час 8 минут 19 секунд:
Мало того, существуют методики с помощью которых, находясь в бодрствовании мы можем добиться состояния осознания ясного себя во сне со сновидениями. Почему же нам внушают что бодрствование это иллюзия, это сон, но при этом не дают ни каких методик осознания себя в "бодрствовании-сне"?
18 ноя 2013, 09:18  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Гаудапада утверждает:
2.4. Точно также, как мир, представляющийся во сне спящему человеку, является абсолютно нереальным, - так и объекты, воспринимаемые в состоянии бодрствования не являются реальными. Просто иллюзия бодрствования - более длительна (и привычна).

Достаточно сложная концепция. Так как когда мы просыпаемся то то состояние в котором находимся считаем бодрствованием. Мы например не можем ходить сквозь стены, прыгать с высокого здания и не разбиваться, кипятить воду в стакане силой воли, летать.


Ты оставляешь за рамками иллюзии себя.
Мы например не можем ходить сквозь стены

Предполагается, что стены нереальны для меня реального и значит я должен через них проходить.
Но я реален/иллюзорен ровно в той же степени что и стены. Поэтому кто через кого будет проходить определяется законами функционирования общими для стен и меня - поскольку наша реальность/иллюзорность одинакова.

Иллюзорность реальности бодрствования и сна в данном случая понимается не в контексте моей реальности (неважно чем я являюсь), а в невозможности бытия чего-то ограниченного и конечного конечной истинной или настоящей реальностью. Ничто из того что воспринимается (во сне или в состоянии бодрствования) не может быть реальностью - именно в этом контексте оно иллюзорно.
И ни в коем случае не в контексте "Я реален, мир иллюзорен"
18 ноя 2013, 10:40  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Предполагается, что стены нереальны для меня реального и значит я должен через них проходить.

Именно в осознанном сне четко прослеживается "Я реален - мир иллюзорен" и доказывается. В состоянии же бодрствования доказательства в пользу "Я реален - мир иллюзорен" очень сомнительны, косвенны и слабы.
18 ноя 2013, 10:54  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Именно в осознанном сне четко прослеживается "Я реален - мир иллюзорен" и доказывается. В состоянии же бодрствования доказательства в пользу "Я реален - мир иллюзорен" очень сомнительны, косвенны и слабы.


"Я реален - мир иллюзорен" подразумевает мою реальность как объекта, в отличии от иллюзорности других объектов. Т.е. обычно подразумевается моё тело - особенно в контексте прохождения через стены :) Но в контексте учения адвайты, я как объект (даже если это "чистая любовь" или "необъективизируемый свидетель" или "осознанность") тоже иллюзорен.
18 ноя 2013, 11:02  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Гаудапада пишет:
2.14. Внутренние вещи (объекты), длящиеся (существующие) ровно столько, сколько длится мысль о них, а также объекты, воспринимаемые во сне и наяву, - все они просто пустые выдумки, фантазии. Между ними нет никакой разницы (т.е. они одинаковы, как капли воды).

Gor_, согласно этому смелому утверждению "как две капли воды". Вы должны проходить сквозь стены. потому что утверждается что вы есть реальность:
2.38. Укрепившись в своей внутренней Реальности, отринув упадхи (т.е. внешний мир), стань единым с Реальностью Брахмана, найди в ней свою радость, и никогда не отклоняйся от нее.



Добавлено спустя 46 секунд:
Gor_ писал(а):Но в контексте учения адвайты, я как объект (даже если это "чистая любовь" или "необъективизируемый свидетель" или "осознанность") тоже иллюзорен.

Вот именно что утверждается что ты есть реальность.


Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
И чувство твоего бытия, чувство Я локализовано в теле.
18 ноя 2013, 11:02  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

ОК.
More, я не знаю что имел ввиду Гаудапада :)
Я излагаю своё понимание.
2.14. Внутренние вещи (объекты), длящиеся (существующие) ровно столько, сколько длится мысль о них, а также объекты, воспринимаемые во сне и наяву, - все они просто пустые выдумки, фантазии. Между ними нет никакой разницы (т.е. они одинаковы, как капли воды).

Разницы нет не в смысле их одинаковости, а в отношении к истинной реальности. В отношении к истинной реальности они одинаково иллюзорны, но это не значит что они одинаковы как объекты - т.е. обладают одинаковыми свойствами и качествами. Между снящейся рекой и настоящей есть разница - такая же как между спичкой и палкой - они различны. Иначе мы не различали бы "сон" и "бодрствование".
"Они одинаковы как две капли воды", как я это понимаю, это просто преувеличение, чтобы более убедительно показать что ни то, ни то не является реальностью


Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
More писал(а):Вот именно что утверждается что ты есть реальность.
И чувство твоего бытия, чувство Я локализовано в теле.

Не вижу где в приведенных тобой цитатах идёт отсылка к реальности себя как ограниченного объекта -тела.
Просто это обычно так интерпретируется нашим умом, который привык именно к такому восприятию


Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
More писал(а):2.14. Внутренние вещи (объекты), длящиеся (существующие) ровно столько, сколько длится мысль о них, а также объекты, воспринимаемые во сне и наяву, - все они просто пустые выдумки, фантазии. Между ними нет никакой разницы (т.е. они одинаковы, как капли воды).


Это полностью относится к телу, чувствам, уму, осознанности и прочим элементам/частям того что мы по привычке считаем собой
18 ноя 2013, 11:22  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Сложно тогда. Учится что мир иллюзорен, а доказательств этому нет. Потом учится что всё есть Брахман - то есть реальность и опять доказательств этому нет так как Брахман не может быть виден, слышен, ощутим.
Получается это догматизм подобный например Христианской троице, рая, ада. Или догматизм любой другой религии. Причем догматизм Адвайта Веданты привлекателен именно тем что утверждается что индивидуальная душа и Брахман это одно и то же. Но это приводит к атеистической позиции. Если все мы боги или единый бог, то ничего выше нас нет. Тогда какая разница чем мы свое Я считаем.
18 ноя 2013, 11:40  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Сложно тогда. Учится что мир иллюзорен, а доказательств этому нет. Потом учится что всё есть Брахман - то есть реальность и опять доказательств этому нет так как Брахман не может быть виден, слышен, ощутим.
Получается это догматизм подобный например Христианской троице, рая, ада. Или догматизм любой другой религии.

Именно.
Если утверждения учения Адвайты воспринимаются не как указатели/приглашение для исследования, а как описание "истинной" реальности - то всё учение вырождается в набор догматов, порождающий ещё одну религию.

Если все мы боги или единый бог, то ничего выше нас нет. Тогда какая разница чем мы свое Я считаем.

Никакой.
Поэтому и тот кто стремится к просветлении, и тот кто постиг и тот кого вообще не интересует просветления являются брахманов - абсолютно не важно что они об этом думают.


Добавлено спустя 54 секунды:
.. являются брахманом


Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
More писал(а):Причем догматизм Адвайта Веданты привлекателен именно тем что утверждается что индивидуальная душа и Брахман это одно и то же.


Именно поэтому мне нравится буддизм с его концепцией анатмана, потому что утвеждение Адвайты "Атман и брахман одно и тоже" оставляет лазейку для слабых умов :) в которую они тут же протискивают идею о том, что они хоть одно и тоже, но всё же различны - как это не абсурдно звучит.
Раз используются два слова, то наверняка они указывают на две вещи - так работает наш ум.
18 ноя 2013, 11:50  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Поэтому и тот кто стремится к просветлении, и тот кто постиг и тот кого вообще не интересует просветления являются брахманов - абсолютно не важно что они об этом думают.

Да, но опять с точки зрения догмата недвойственности индивидуальной души и Брахмана. Что в принципе вполне принять можно потому что на протяжении истории о скольких богах говорили, скольким строили статуи, слагали легенды. Никого мы кроме самих себя - людей больше не видели. Проще говоря кроме нас больше никого нет.
18 ноя 2013, 11:57  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Никого мы кроме самих себя - людей больше не видели. Проще говоря кроме нас больше никого нет.


Почему ? А горы, леса, моря и т.д.


Добавлено спустя 39 секунд:
Человек такой же объект как и всё остальное.
18 ноя 2013, 11:59  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Именно поэтому мне нравится буддизм с его концепцией анатмана,

Анатман интересная идея к которой можно прийти например путем простого рассуждения. Если мы ощущаем чувство собственного бытия, то ощущать его можем только на фоне небытия. Если мы ощущаем реальность Я, то только благодаря существованию противоположности.
Простыми словами мы знаем что белое это белое, потому что есть черное.


Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Gor_ писал(а):Почему ? А горы, леса, моря и т.д. Человек такой же объект как и всё остальное.

Потому что я не знаю, ощущают ли себя реки реками, горы горами. Я только кое что могу сказать про себя, про всё остальное весьма туманно.
18 ноя 2013, 12:02  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

Как по мне так концепция Анатмана направлена на разрушение субъектно-объектной картины мира.
Она указывает на отсутствие какого либо субъекта. В отсутствии же субъекта, объекты утрачивают свою "реальность" как имеющие какое либо независимое существование, поскольку некому засвидетельствовать их "реальность".
18 ноя 2013, 12:06  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

И хоть мне говорят что тело такой же объект как и всё остальное. Однако тело я имею возможность ощущать внутри, а гору ощутить как гору внутри не имею возможности.
То есть, да, тело вроде такой же объект как и другие, но чувство локализации именно в этом теле моего "Я есть" и невозможность ощутить это "Я есть" в другом теле вызывает в уме безмолвный вопрос: "почему Я это именно Я, в определенной точке пространства, а никто другой в другой точке пространства".
18 ноя 2013, 12:12  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

Однако тело я имею возможность ощущать внутри, а гору ощутить как гору внутри не имею возможности.

Это только убеждение, что ты ощущаешь.
Функция восприятия не принадлежит какому любому субъекту - это свойство того, что есть.
Ты не можешь не воспринимать не перестать воспринимать - способность воспринимать (осознавание) есть свойство того, что есть.
Приписывание себе способности восприятия это то в чём нас убедили с детского возраста - но это не так.
Оба утверждения абсолютны корректны "я воспринимаю мир" и "мир воспринимает меня". Только наша вера в то что мы являемся ограниченным субъектом локализованном в теле говорит нам что первое истинно, а второе нет.

Приписывание себе способности восприятия (осознавания) - это заблуждение.


Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
"Я воспринимаю мир" может существовать только в рамках субъектно-объектной картины мира. В этой КМ "субъект воспринимает объект" - только так. Но вне этой картины миры, там где нет деления на субъект и объект, вопрос о том кто кого воспринимает не возникаете - осознание есть неотъемлемое свойство бытия.
18 ноя 2013, 12:17  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Только наша вера в то что мы являемся ограниченным субъектом локализованном в теле говорит нам что первое истинно, а второе нет.

Это не вера. Это так же естество восприятия себя как ограниченного объекта. Никто этой концепции нас не учил. Мысли, чувства, эмоции совершенно естественно воспринимаются локализованными в теле. И если даже нам говорят что это автоматически присваивается Я, то это опять же говорит о естественности такого восприятия.
Я могу утверждать что тело это не Я, только на основе логики рассмотрения объекта и субъекта восприятия. То есть то что Я воспринимает, не может быть мною - это некий объект. И всё же не смотря на логику и неоднократные самоубеждения, я ощущаю себя автономным телом совершенно целостно.
У нас отсутствует механизм который бы однозначно, а главное естественно доказывал не автономность. Следовательно автономность и целостность ощущения себя это естество природы, возможно переданное мне от далеких предков.


Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Gor_ писал(а):"Я воспринимаю мир" может существовать только в рамках субъектно-объектной картины мира.

И это совершенно естественно. Вот в чем загвоздка - в том что это естественно.
18 ноя 2013, 12:30  ·  URL сообщения

След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Белый Заяц, Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], Р о з а, Vidjay, Yandex [Bot], Марги


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100