Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Трудная проблема сознания

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Я как раз не против всего того, что вы написали. Всё это безумно интересно.


Что интересно? :o) Вы захотели поехать на шахматный турнир?
А вы в шахматы играть умеете? :o)

Натарис писал(а):Абсолютно всему.


Когда вы говорите, что даёте определения "абсолютно всему",
я могу понять, о чём идёт речь - что вы даёте определения всему, что встречаете.
Но я вас спрашивал не об этом, а о том, что давать определения означает делать нечто определённым, то есть определённо говорить о волке как о том, кто ест зайцев,
и говорить о зайцах, как о тех, кого едят волки.
Мы говорим об определениях, а это подразумевает однозначность,
а никак не постоянное думание, в котором волк то ест зайцев, то не ест, а то его вообще нет, а то он вдруг начинает играть в шахматы.

Натарис писал(а):И стараюсь давать привычные определения чтобы вы меня поняли. например, я определила своё ощущение от вашего предыдущего поста словами "я не против". )))


так вам не надо ощущать мои посты, вам достаточно их просто читать,
и понимать, о чём в них идёт речь :o)
а вы не совсем понимаете, что я пишу,
и некие "ощущения" вам тут не помогут :o)

Натарис писал(а):А вот тут я не согласна. Определяя чувство словом "тошнота" мы не добавляем знание от чего она возникает.
Чтобы определить от чего она возникает, нужно это определить, то есть, отсечь всё, и выделить одно. Отсечём все наши действия вчера, позавчера, отсечём все не наши действия, отсечём всё, что мы видели, о чём думали... оставим только то, что съели только что. Сыр. Аха, тошнит от сыра. Теперь знаем. Это очень занимательное занятие - узнавать тем больше, чем больше мы сами определяем. )))) Но так оно и работает, фантастика!


Всё это очень здорово, но тем не менее, тошнота возникает от например отравления,
или от переедания. Я не понимаю ваших сложных построений об отсекании чего-то там
для определения ещё чего-то.
Нормальным ходом рассуждения будет как раз не отсекание, а понимание тошноты в достаточной полноте этого явления.
Тошнит не от сыра, как вы выразились - это всё женская логика - а тошнит от того,
что сыр вызвал неправильную реакцию в желудке (был несвеж, или он был аллергеном для данного человека) и инстинктивная природа человеческого организма спровоцировала
рвоту.
Как видите, ваши рассуждения о том, что тошнит от сыра, слишком неполны,
это уровень бытового реализма, а есть ещё более полное знание,
например то, как я вам описал тошноту (а я это сделал тоже далеко не полно),
или медицинское знание, которое может описывать тошноту довольно подробно
и связно.
Но вы почему-то не хотите думать об этом, как будто бы сложных знаний о реальности не может быть в принципе,
а есть какие-то относительные знания, которые могут меняться, видоизменяться,
отменяться и перемешываться.


Добавлено спустя 16 минут:
Натарис писал(а):Я наверное плохо объяснила.
Попробуйте понять ещё раз вот это:

Определим: болезнь - это когда рвет.
А тошнит - болезнь? А фик знает. Определим: болезнь - это когда и тошнит.
А подташнивает? Определим: и когда подташнивает.

- Доктор, меня подташнивает, я что заболел что ли?
- Сударь, да вы сами же и определили что такое болезнь.


Я не понимаю, что вы хотите сказать. Если человек говорит, что его подташнивает,
то конечно, он болен, пусть даже его тошнота вызвана некими психическими переживаниями, и скоро пройдёт. Если тошнота пройдёт, и это не начало, например, гриппа, или чего-нибудь более серьёзного, то мы скажем, что человек здоров.
Например, катание на карусели может вызвать тошноту, и если человека тошнит после катания на карусели, значит, он болен, пусть это и продлится только 20 минут.
ваш анекдот - это всего лишь анекдот.
Если говорить чётко и ясно, то тошнота - это болезнь, потому что есть нарушение нормального функционирования человеческого организма.
И это определение вы не сможете оспорить, ваши анекдоты ничего не доказывают,
а только происходит игра смыслов,
которая призвана дать нам поразвлекаться.
Но это не отменяет нормального серьёзного рассмотрения вопроса.


Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:
Натарис писал(а):Вот смотрите. Если ничего не разделять (гипотетически), то всё происходит из всего. Это примерно как кофейная гуща перемещается сама в себе видоизменяясь. Сначала мы (на заре науки) увидели (различили, выделили) из неё одну какую-то загогульку, определили её конфигурацию, назвали, потом вторую, определили их взаимодействие, вывели логику превращения их в новый вид, стали всматриваться всё больше и больше, стали выделять всё больше, определять новые логики и новые влияния новых увмденных частей... наши знания стали шире и глубже... сложнее... В пределе мы опишем это "всё из всего", только невероятно сложно ибо частей там будет уже миллиарды. Есть контакт? Андестенд?


Пусть будет миллиард вещей. Пусть всё происходит из всего. Но
что вы хотите этим сказать? что миллиард вещей не пребывает во взаимосвязи?
Вроде бы этого вы сказать не хотите.
Но что тогда?
У нас миллиард вещей, мы можем их называть, мы можем их понимать, мы можем ими пользоваться, и кстати, мы можем пользоваться этими вещами только потому,
что мы их различаем, только так.
Мы живём только потому, что пьём воду, а не бензин, только поэтому,
как только будет наоборот, мы тут же умрём.
23 янв 2016, 01:19  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Если ты действительно хочешь разобраться, то даже это будет уже запутыванием, потому что объяснять одно разделение другим - блуждание в лабиринте. Что значит "воспринимается чувственно"? Это ведь уже некое знание, допущение, определение что такое чувства, что такое восприятие.
Когда видятся красное и зелёное, нет этих знаний (об органах чувств, восприятии...). И даже нет знания о видении. Возьми ребёнка. То есть, зелёное и красное (без названий) просто возникают (различаются) без знаний что это возникновение или различение. Всё, точка. Дальше пошли накрутки определений об органах чувств, о чувствовании, о цветах, о том, что есть видящий цвета... и так далее.



Хорошо. Ты называешь разницу между воспринимаемым (без названий) различением, я называю чувственным знанием. Собственно, не суть. Разница различается до мысли. Вот это сутевое, к чему мы пришли. Теперь можно вернуться к трудной проблеме сознания. Различается ли другое сознание?
Вот ты пишешь - кофейная гуща. Другое сознание не различается.


Натарис писал(а):Ну и хорошо если так. Я правда не очень поняла, о чём это. )))


Теперь должно стать яснее.

Натарис писал(а):Да. Нужно именно смотреть "как я это узнал?"


Мысли, если это такие мысли которые проверяются данными чувственного восприятия, например, мысль "холодно", которая соответствует имеющемуся в наличии ощущению холода, да, такие мысли являются описаниями, которые соответствуют эмпирике. А мысль "жарко" в мороз минус тридцать, эмпирике не соответствует. Это просто фантазия. Конечно тут можно вспомнить и про обратную связь, про самовнушение, плацебо, и так далее, но это всё вторичное. Если другое сознание не различается эмпирически, то вывод о том что оно существует, повисает в воздухе, он ни на чем не основан. И также вывод о том что другого сознания не существует, тоже повисает в воздухе, хотя бы потому, что раз уж делается умозаключение - работает мышление, то уже должно быть понятно, что ты воспринимаешь далеко не всё из возможного, и что вообще возможно, а что невозможно, сие науке неизвестно, а стало быть, где то могут быть и другие сознания. И таким вот образом, решения трудной проблемы сознания никакого нет. Агностицизм. Может есть другие сознания, может быть нет, это неизвестно. Восточная мистика предлагает - не мыслить, быть здесь и сейчас, и поскольку здесь и сейчас нет эмпирически воспринимаемого другого, второго сознания, предлагается вывод что никаких других сознаний и нет. А есть одно такое безличное сознание, для которого всё (воспринимаемое). Это солипсизм. Не опровергнутый, но и не доказуемый. То есть, восточная мистика - это вера, а не знание.
23 янв 2016, 01:47  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
Охотник писал(а):Что интересно? Вы захотели поехать на шахматный турнир?
А вы в шахматы играть умеете?

Я уже была на турнире - была где-то олимпийская медалька из пионерского лагеря.

Охотник писал(а):Мы говорим об определениях, а это подразумевает однозначность,
а никак не постоянное думание, в котором волк то ест зайцев, то не ест, а то его вообще нет, а то он вдруг начинает играть в шахматы.

Я говорила немножко о другом. О том как неопределённость в сознании путём прочерчивания условных границ (различения) превращается в определённость. Так появляется заяц, волк, волк ест зайца. Так появляется всё и так всё начинает существовать для разделяющего сознания. И так всё существует исключительно для разделяющего сознания. Что выделяется (определяется границами) - то и существует. Чтобы говорить о "другом сознании" нужно его сначала выделить из неопределённости, определить, назначить. Изначально нет никакого "другого". И не просто нет (закатился под стол), а нет принципиально, ибо наличие другого предполагает его выделение, проделывание некой работы по проведению границы. Хотя этих границ сознание может проводить миллиардами, принцип остаётся неизменным. Принцип появления нового "другого" - отделение, проведение новой границы.

Охотник писал(а):так вам не надо ощущать мои посты, вам достаточно их просто читать,
и понимать, о чём в них идёт речь
а вы не совсем понимаете, что я пишу,
и некие "ощущения" вам тут не помогут

Напротив, я понимаю о чём вы пишете. Вы пишете из многих границ уже проведённых. Но понятие "другое сознание" лежит гораздо раньше. Чтобы приблизиться к пониманию как оно происходит, нужно вернуться к началу проведения границ. Понять сам принцип появления "другого".

Охотник писал(а):Как видите, ваши рассуждения о том, что тошнит от сыра, слишком неполны,
это уровень бытового реализма, а есть ещё более полное знание,
например то, как я вам описал тошноту (а я это сделал тоже далеко не полно),
или медицинское знание, которое может описывать тошноту довольно подробно
и связно.

Всё правильно, только это часть правды.
Вторая часть - это то, как вы выделяете всё больше частей из целого, пытаясь найти между выделенными частями связь и описать эти связи. Я не хочу сказать что это неправильно, это правильно. Так строится мир. Но топик был немножко не о том. А о том, как как этот мир "других" начинается. Есть игра "пазлы" - разрезать картинку на части, перемешать их, и потом сложить части в единое целое. Вот примерно так строится мир. Но не совсем. Скорее режим мы на всё более мелкие части и прикладываем не всегда той стороной, в итоге не складывается, тогда режем на ещё более мелкие и втискиваем, но опять не втискивается чуток, нужно отрезать ещё более мелкие, уже похоже.
Справедливости ради надо сказать, что таким резанием мы вроде как познаём мир. И вроде как занятие очень полезное. Однако на поверке оказывается, что мы познаём свой способ разрезания. :lol: Увы. :pardon:

Охотник писал(а):Если говорить чётко и ясно, то тошнота - это болезнь, потому что есть нарушение нормального функционирования человеческого организма.
И это определение вы не сможете оспорить

Смогу. Оно не полное. А полное вы дать не сможете, чем больше вы будете его пытаться давать, тем мельче будут упущенные детали. И так до бесконечности.


Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Охотник писал(а):Мы живём только потому, что пьём воду, а не бензин

Я вам скажу даже больше: мы живём потому, что разделяем на миллиарды вещей.


Добавлено спустя 13 минут 5 секунд:
когнитивист,
когнитивист писал(а):Вот ты пишешь - кофейная гуща. Другое сознание не различается.

Да. Я бы даже сказала: "другое" не различается.

когнитивист писал(а):Мысли, если это такие мысли которые проверяются данными чувственного восприятия, например, мысль "холодно", которая соответствует имеющемуся в наличии ощущению холода

Саш, ты забыл, что сам и назвал "холодно" это ощущение, а теперь говоришь что оно соответствует ему. Ну не смешно ли? )))

когнитивист писал(а):воспринимаешь далеко не всё из возможного, и что вообще возможно, а что невозможно, сие науке неизвестно

Куда ушёл муж во сне, если он сказал, что ушёл на работу? :lol:
"Возможное" додумывается же. Тут нужно понять сам принцип множественности - чем больше делишь, тем больше вещей и связей между ними. "Другой" - первое разделение-связь.

когнитивист писал(а):Агностицизм.

Агностицизм очень смешная штука. Сначала всё поделили, потом забыли, потом сказали, что множественность и единство - равноценно недоказуемо. Но нужно просто увидеть свой же первый шаг разделения. КАК это разделение на меня и другого происходит в тебе. Сто раз на дню. Тысяча раз.
Ты отделил "другого", а потом говоришь: не доказать его отсутствие. Только поверить. Сам себя и обманул.
23 янв 2016, 02:40  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):ты забыл, что сам и назвал "холодно" это ощущение, а теперь говоришь что оно соответствует ему. Ну не смешно ли? )))


Дело не в названии, а в различии ощущений, которое есть до мысли, что мы уже выяснили.

Натарис писал(а):додумывается же
Натарис писал(а):"Другой"



И я о том же. Один тоже додумывается.

Натарис писал(а):Но нужно просто увидеть свой же первый шаг разделения.


Но также можно увидеть свой же первый шаг единения.
23 янв 2016, 03:02  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Смогу. Оно не полное. А полное вы дать не сможете, чем больше вы будете его пытаться давать, тем мельче будут упущенные детали. И так до бесконечности.


Натарис, вы можете говорить о том, что моё определение болезни неполное, но я вам указываю на то, что вы вообще не имеете никакого определения болезни и здоровья, а рассказываете забавные анекдоты на эту тему. И я вам отвечаю на ваши анекдоты, что они вполне поддаются оценке, как только вы прекратите играть смыслами.
Но вы не хотите этого сделать, а снова начинаете бессмысленный спор о каких-то деталях, которые будут упущены.
Если у человека есть тошнота, то он болен, просто в силу самой тошноты,
потому что это нарушение нормального функционирования организма,
я уже вам сказал. И вы ничего не можете здесь оспорить,
и как я вижу, вы и не оспариваете, а говорите о каких-то "деталях",
но никак не говорите, какие тут ещё детали в случае с болезнью?
Нет никаких деталей - вас либо тошнит, либо нет, нет никаких деталей,и нет никакой бесконечности.


Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:
Натарис писал(а):Я говорила немножко о другом. О том как неопределённость в сознании путём прочерчивания условных границ (различения) превращается в определённость. Так появляется заяц, волк, волк ест зайца. Так появляется всё и так всё начинает существовать для разделяющего сознания. И так всё существует исключительно для разделяющего сознания. Что выделяется (определяется границами) - то и существует.


Натарис,
животные существуют онтологически, а не потому, что вы их рефлексируете как зайца, волка или сову.
Я ловлю себя на забавности происходящей дискуссии - я доказываю вам
самые обыкновенные философские категории,
или собственно, доказываю вам онтологический статус например
таких наук, как анатомия, или медицина, или зоология.
А вы мне твердите, что разнообразие видов и разнообразие вещей порождено нашим умом, который, как я утверждаю, всё-таки всего лишь инструмент интеллектуальной рефлексии.


Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Тут я хотел бы сказать, что получается, что увлекающиеся адвайтой люди
не могут увидеть всей той поверхностности своих понятий,
о том вздоре, который они усвоили под маркой адвайты.
Они, стремясь к недвойственному восприятию, оказались целиком
рефлексирующими типами - они рефлексируют недвойственность,
думая, что рефлексирующий ум понимает недвойственость.
Какое наивное заблуждение! :o)
23 янв 2016, 03:28  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

когнитивист,
когнитивист писал(а):И я о том же. Один тоже додумывается.

Да. Но речь и не идёт об одном. Я скажу: неопределённость, не имея в виду определенную неопределённость, ну ты понял. )))

когнитивист писал(а):Но также можно увидеть свой же первый шаг единения.

Вот самый фокус. Разъединение и единение - ну как бы делание (не изначальность). Больше не знаю как сказать.


Добавлено спустя 13 минут:
Охотник,
Охотник писал(а):Натарис, вы можете говорить о том, что моё определение болезни неполное, но я вам указываю на то, что вы вообще не имеете никакого определения болезни и здоровья, а рассказываете забавные анекдоты на эту тему. И я вам отвечаю на ваши анекдоты, что они вполне поддаются оценке, как только вы прекратите играть смыслами.
Но вы не хотите этого сделать, а снова начинаете бессмысленный спор о каких-то деталях, которые будут упущены.
Если у человека есть тошнота, то он болен, просто в силу самой тошноты,
потому что это нарушение нормального функционирования организма,
я уже вам сказал. И вы ничего не можете здесь оспорить,
и как я вижу, вы и не оспариваете, а говорите о каких-то "деталях",
но никак не говорите, какие тут ещё детали в случае с болезнью?
Нет никаких деталей - вас либо тошнит, либо нет, нет никаких деталей,и нет никакой бесконечности.

При любом определении будут упущенные детали. Тошнит/нетошнит - слишком грубо, сильно ли тошнит, постоянно или пунктирно... и так далее. Всегда останется что уточнить.
Поймите сам принцип определения. Определение - это описание, описать картинку можно грубо, можно подробнее, можно ещё подробнее, подробность можно увеличивать до бесконечности, но это никогда не станет равно картинке. И в то же время будет казаться, что вы приближаетесь к картинке в своём описании. Но вы описываете не картинку, а то, КАК (на какие части) вы её разрезали и потом соединяете (находя связи). То есть, вы всегда описываете своё мышление.

Охотник писал(а):Я ловлю себя на забавности происходящей дискуссии - я доказываю вам
самые обыкновенные философские категории,
или собственно, доказываю вам онтологический статус например
таких наук, как анатомия, или медицина, или зоология.

Правильно. анатомия, медицина, зоология - это способ "разрезания картинки".
Охотник писал(а):А вы мне твердите, что разнообразие видов и разнообразие вещей порождено нашим умом

Так и есть.

Охотник писал(а):думая, что рефлексирующий ум понимает недвойственость

Ум не понимает недвойственность, ум как раз способен именно делить и оперировать деталями.
23 янв 2016, 03:42  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):При любом определении будут упущенные детали. Тошнит/нетошнит - слишком грубо, сильно ли тошнит, постоянно или пунктирно... и так далее. Всегда останется что уточнить.


Что можно уточнять в случае, если человека не тошнит? Ответьте на этот вопрос.

Натарис писал(а):Поймите сам принцип определения. Определение - это описание, описать картинку можно грубо, можно подробнее, можно ещё подробнее, подробность можно увеличивать до бесконечности, но это никогда не станет равно картинке.


Почему не станет? Вы хотите сказать, что если у человека нет ноги,
то он в каком-то смысле всё-таки с ногой, потому что мы не можем сказать, что он инвалид?

Натарис писал(а):Но вы описываете не картинку, а то, КАК (на какие части) вы её разрезали и потом соединяете (находя связи). То есть, вы всегда описываете своё мышление.


Нет. В своём мышлении я описываю реальность.
Если у меня насморк, я описываю насморк, а не своё мышление, в котором есть насморк.
Если я иду по улице, и мне нужен кирпичный дом за углом, я описываю не своё мышление, а моё мышление рефлексирует реальный кирпичный дом за углом.


Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:
Натарис писал(а):Ум не понимает недвойственность, ум как раз способен именно делить и оперировать деталями.


Именно поэтому вы видимо доказываете мне, что моё определение здоровья неполное?
Но скажите мне тогда полное определение здоровья? Где оно?
У вас его нет?
Но если у вас нет определения здоровья и болезни, то тогда нет и самого здоровья и болезни, и нет разницы между ними?


Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:
То есть, у меня насморк, но сказать что я болен, я не могу, потому что всё имеет какие-то свои детали, и всё упирается в "бесконечность"? :smile:

Натарис писал(а):При любом определении будут упущенные детали. Тошнит/нетошнит - слишком грубо, сильно ли тошнит, постоянно или пунктирно... и так далее. Всегда останется что уточнить.


Вы говорите о банальных проблемах, но говорите так, будто они неразрешимы.
Если ваша тошнота имеет свой характер, то это не значит, что мы упускаем какие-то детали, когда говорим что нас тошнит сильно или слабо.
Откуда вы берёте свой релятивизм?
Это просто смешно.
Если происходит землятрясение, то его величина измеряется в баллах,
вы что не знаете этого?
Нет ничего, чтобы требовалось уточнить, ни в том, ни в другом случае.
Землетрясение величиной в 5 баллов.
Тошнота сильная.
Нет никаких деталей, нет никакой бесконечности в этом.
23 янв 2016, 04:04  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
Охотник писал(а):Что можно уточнять в случае, если человека не тошнит? Ответьте на этот вопрос.

как долго?

Охотник писал(а):Почему не станет? Вы хотите сказать, что если у человека нет ноги,
то он в каком-то смысле всё-таки с ногой, потому что мы не можем сказать, что он инвалид?

сколько ноги нету? - культи бывают разной длины. Описывать культю, чтобы приблизиться к картинке можно до бесконечности, и всё равно это будет лишь хождение по определённым (медициной например) "тропинкам".

Охотник писал(а):Нет. В своём мышлении я описываю реальность.

Нет. Мышление.

Охотник писал(а):Если у меня насморк, я описываю насморк, а не своё мышление, в котором есть насморк.

"насморк" - это определение, выделение (деталь), которым оперирует мышление.

Охотник писал(а):Если я иду по улице, и мне нужен кирпичный дом за углом, я описываю не своё мышление, а моё мышление рефлексирует реальный кирпичный дом за углом.

Это и есть мышление = оперирование определёнными (выделенными) частями: "улица", "дом", "угол"....

Охотник писал(а):Именно поэтому вы видимо доказываете мне, что моё определение здоровья неполное?
Но скажите мне тогда полное определение здоровья? Где оно?
У вас его нет?

Полного определения быть не может, определение = выделение, то есть уже часть.

Охотник писал(а):Но если у вас нет определения здоровья и болезни, то тогда нет и самого здоровья и болезни, и нет разницы между ними?

Если их нет, то как можно говорить о разнице того, чего нет?
Есть модель, модель - это умственная конструкция. Сравнивать конструкции вполне возможно и даже целесообразно. Но не это сейчас предмет разговора. Я говорю о том, что любая модель описывает способ того, как вы мыслите, как вы выделили что-то, чему придали значение и так далее. То, из чего вы вырезали (в уме) части и теперь складываете (в уме) в модель осталось на месте в целости и сохранности.


Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:
Охотник,
Охотник писал(а):То есть, у меня насморк, но сказать что я болен, я не могу, потому что всё имеет какие-то свои детали, и всё упирается в "бесконечность"?

Можете. Именно это я и сказала с самого начала. Вы можете сказать любым способом, но удобнее тем - который привычен, и которым пользуются окружающие. Чтобы вас понимали.

Охотник писал(а):Это просто смешно.

Совершенно верно. Это действительно очень забавно. :o)

Охотник писал(а):Если происходит землятрясение, то его величина измеряется в баллах,
вы что не знаете этого?

Кем измеряется? Прибором? А теперь скажите, прибор знает сколько баллов он намерял?
Помните, я сказала, что всё, что происходит, происходит для сознания. Прибор не знает. И никто/ничто не знает пока сознание не узнает что там на шкале прибора. Почувствуйте о чём это.
И поймите, шкалу можно было придумать миллионами способов, то есть, судить о происходящем можно было в граммах или в километрах, или ещё миллионом других единиц.

Охотник писал(а):Тошнота сильная.
Нет никаких деталей, нет никакой бесконечности в этом.

А она есть. )))
23 янв 2016, 04:27  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):как долго?


Можно уточнить, как долго не тошнит - прекрасно! :o) Ну так вы можете сказать, что человек здоров в плане того, что его не тошнит? :o)
Без всяких ссылок на детали и бесконечность?

Натарис писал(а):сколько ноги нету? - культи бывают разной длины. Описывать культю, чтобы приблизиться к картинке можно до бесконечности, и всё равно это будет лишь хождение по определённым (медициной например) "тропинкам".


Опять вы ставите банальный вопрос, делая его как бы неразрешимым.
Если вас интересует какая часть ноги отнята, то врач вам скажет, какая.
Тут нет никакой бесконечности, а есть точная оценка.

Натарис писал(а):"насморк" - это определение, выделение (деталь), которым оперирует мышление.


Да, это так, но насморк тем не менее, реален, и не является мышлением.

Натарис писал(а):Это и есть мышление = оперирование определёнными (выделенными) частями: "улица", "дом", "угол"....


Да, это и есть мышление, но дом не является мышлением.

Натарис писал(а):Полного определения быть не может, определение = выделение, то есть уже часть.


Если нет полного определения, дайте частичное.
Почему вы не даёте определения того, что есть здоровье и что есть болезнь?
Ведь тогда, получается нет ни того, ни другого.

Натарис писал(а):Если их нет, то как можно говорить о разнице того, чего нет?


Правильно, следуя вашей логике, нет ни здоровья, ни болезни,
нет и определения того и другого.
Но тогда нет и деталей, о которых вы всё время пишите.
Детали могут быть только в вещах, которые онтологически существуют,
если для вас нет ни здоровья, ни болезни, то непонятно, почему вы столько раз мне говорили о неких деталях и несходимостях того и другого?
Вещи могут различаться по деталям только если они определённо существуют.


Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:
Натарис писал(а):Кем измеряется? Прибором? А теперь скажите, прибор знает сколько баллов он намерял?
Помните, я сказала, что всё, что происходит, происходит для сознания. Прибор не знает. И никто/ничто не знает пока сознание не узнает что там на шкале прибора. Почувствуйте о чём это.
И поймите, шкалу можно было придумать миллионами способов, то есть, судить о происходящем можно было в граммах или в километрах, или ещё миллионом других единиц.


Очень оригинально будет судить о землетрясении в километрах,
и особенно, о тошноте, в граммах. Вы фантазируете о том, что суждение выносится в любых единицах, а оно выносится не в любых, а именно в определённых единицах.

Натарис писал(а):Можете. Именно это я и сказала с самого начала. Вы можете сказать любым способом, но удобнее тем - который привычен, и которым пользуются окружающие. Чтобы вас понимали.



Женская логика опять - почему я должен именно говорить на языке,
который понятен окружающим?
В этом вы видите предназначение мышления, чтобы сделать всё привычным и понятным?
Вы упускаете способность мышления постигать реальность,
вы упускаете те способности мышления, которые лежат выше
порога обычного бытового мышления.
Например, когда я давал вам определение здоровья и болезни,
и говорил на языке, непонятном на бытовом уровне.
23 янв 2016, 04:45  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
Охотник писал(а):Можно уточнить, как долго не тошнит - прекрасно! Ну так вы можете сказать, что человек здоров в плане того, что его не тошнит?
Без всяких ссылок на детали и бесконечность?

А с чего вы решили, что если не тошнит, то здоров? Разве этого достаточно?

Охотник писал(а):Опять вы ставите банальный вопрос, делая его как бы неразрешимым.
Если вас интересует какая часть ноги отнята, то врач вам скажет, какая.
Тут нет никакой бесконечности, а есть точная оценка.

Любая "точная оценка" - это приближение с точностью до...

Охотник писал(а):Да, это так, но насморк тем не менее, реален, и не является мышлением.

"Насморк" - это способ описать реальность, вернее, её часть, выделенную. Это способ выделения, то есть - мышления.

Охотник писал(а):Да, это и есть мышление, но дом не является мышлением.

Вы ошибаетесь. Дом - это именно мышление. Описание некоторой выделенной части чего-то большего, в пределе неописуемого целого. Потому что описывать можно только выделяя части.

Охотник писал(а):Если нет полного определения, дайте частичное.
Почему вы не даёте определения того, что есть здоровье и что есть болезнь?
Ведь тогда, получается нет ни того, ни другого.

Есть. Но только исключительно в мышлении. Если вы научите ребёнка мыслить вашими категориями, он будет описывать в ваших категориях, если научите в других, он будет мыслить в других.

Охотник писал(а):Правильно, следуя вашей логике, нет ни здоровья, ни болезни,
нет и определения того и другого.

Определения как раз есть. Но они всегда неполные и всегда условные. Как нам удобно в рамках нашего мышления, так мы и определяем.

Охотник писал(а):Но тогда нет и деталей, о которых вы всё время пишите.

Детали появляются всё время. Открываются новые вирусы, штаммы...

Охотник писал(а):Детали могут быть только в вещах, которые онтологически существуют,

Вещи - это тоже детали. А значит, это только способ описывать непознаваемое путём выделения и познавания выделения.

Охотник писал(а):Вещи могут различаться по деталям только если они определённо существуют.

Вещи - это тоже детали... А значит, это только способ описывать непознаваемое путём выделения и познавания выделения. )))
23 янв 2016, 05:05  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):Есть модель, модель - это умственная конструкция. Сравнивать конструкции вполне возможно и даже целесообразно. Но не это сейчас предмет разговора. Я говорю о том, что любая модель описывает способ того, как вы мыслите, как вы выделили что-то, чему придали значение и так далее. То, из чего вы вырезали (в уме) части и теперь складываете (в уме) в модель осталось на месте в целости и сохранности.


Вы думаете, что фигурка человека имеет две руки и две ноги,
потому что наше мышление выделило в человеке две руки и две ноги?
:o) :o) :o)
23 янв 2016, 05:05  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник писал(а):Вы фантазируете о том, что суждение выносится в любых единицах, а оно выносится не в любых, а именно в определённых единицах.

Изначально в любых, решили вес измерять килограммами, измеряем килограммами. А кто решил измерять в фунтах, он и измеряет в фунтах.

Охотник писал(а):Женская логика опять - почему я должен именно говорить на языке,
который понятен окружающим?

Ну, можете в фунтах.

Охотник писал(а):В этом вы видите предназначение мышления, чтобы сделать всё привычным и понятным?

Да. Ну наконец-то. :rose:

Охотник писал(а):Вы упускаете способность мышления постигать реальность,

Реальность непостижима.

Охотник писал(а):вы упускаете те способности мышления, которые лежат выше
порога обычного бытового мышления.
Например, когда я давал вам определение здоровья и болезни,
и говорил на языке, непонятном на бытовом уровне.

Ну, значит понятном на каком-то другом уровне, в другой системе координат, это столь не важно.


Добавлено спустя 59 секунд:
Охотник,
Охотник писал(а):Вы думаете, что фигурка человека имеет две руки и две ноги,
потому что наше мышление выделило в человеке две руки и две ноги?

Конечно. В человеке есть ещё много чего. Но и человек - часть из много чего, выделенная.


Добавлено спустя 14 секунд:
Охотник,
спокойной ночи.
23 янв 2016, 05:13  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25692
Благодарности: 0 | 1662
Профиль  

 

Охотник писал(а):Правильно, следуя вашей логике, нет ни здоровья, ни болезни,
нет и определения того и другого.
Но тогда нет и деталей, о которых вы всё время пишите.
Детали могут быть только в вещах, которые онтологически существуют,
если для вас нет ни здоровья, ни болезни, то непонятно, почему вы столько раз мне говорили о неких деталях и несходимостях того и другого?
Вещи могут различаться по деталям только если они определённо существуют.

Все нереально и "существует" лишь в сознании дает колоссальный терапевтический эффект: не парься ни от чего, не бери в голову, все вокруг лишь кино.Нет ни здоровья, ни болезни, ни волка, ни зайца - ни мира вообще.
Есть мираж. И есть контекст - сценарий, игра, в котором пребываем здесь и сейчас. И приходится принимать правила игры: договоренности о "плохо", "Хорошо", о том, что не нужно переходить дорогу на зеленый свет, потому что в данном сюжете кино ты можешь умереть от неправильных действий, а договорились, что умереть - это плохо. На самом деле продвинутый адвайтист "знает", что никто не рождался и умереть не может, и это универсальное. "высшее" знание дает ему силу "пережить жизнь" - сюжет серии кино. Или миража. Сна. Главное - правильно подумать про все это. И не умрешь. И парится от того, что твой муж сволочь и тебе бросил, не будешь. Потому что никакого мужа нет, если о нем НЕ ДУМАТЬ)))
ВЕЛИКАЯ ТЕРАПИЯ ...
я честно пыталась заболеть адвайтой, но у вы....Хотя определенный накал охваченности реальностью всего стал меньше..
чтобы понять, почему нужна и работает та или иная модель описания мира и людей, всегда смотрю, какой бонус дает ее приятим в практической жизни.
И если сто-то недоказуемо - то это очень хорошо, всегда можно это "наполнить" нужным смыслом, обслуживающим потребу реально живущего..все восточные философии исключительно практичны)))
23 янв 2016, 05:17  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):А с чего вы решили, что если не тошнит, то здоров? Разве этого достаточно?


вы плохо читаете

Охотник писал(а):человек здоров в плане того, что его не тошнит


я сказал, что если тошноты нет, то в этом плане человек здоров,
если вы берёте другой план, скажем насморк,
то в этом плане он может быть болен.
Но вы снова путаете смыслы, на что я вам могу ответить,
что конечно, не достаточно узнать, тошнит ли человека или нет,
чтобы установить здоров он или нет,
но тошнота есть достаточное условие для того чтобы сказать, что человек
болен.

Натарис писал(а):Любая "точная оценка" - это приближение с точностью до...


Вовсе нет. Вы слышали звон, да не знаете, откуда он. А я нарочно вам не говорю, в чём ваша ошибка :o)

Натарис писал(а):Вы ошибаетесь. Дом - это именно мышление. Описание некоторой выделенной части чего-то большего, в пределе неописуемого целого.



Что такое "неописуемое целое"? Откуда вы взяли его, где оно?

Натарис писал(а):Детали появляются всё время. Открываются новые вирусы, штаммы...



У вас не может появляться никаких деталей, потому что у вас нет ничего определённого.

Натарис писал(а):Определения как раз есть. Но они всегда неполные и всегда условные. Как нам удобно в рамках нашего мышления, так мы и определяем.


Опять женская логика. "Я его слепила, из того, что было, и то, что слепила, то и полюбила" :o)
Никаких закономерностей не существует, существует только описание реальности, которое нам удобно.
Таким образом, курицу мы берём в супермаркете,
деньги - из стены в доме,
а машина ездит, потому что она новая - когда станет старой,
она не будет ездить.
Удобное бытовое мышление. Ничего лишнего, только нужные выделения
нужных вещей в моей жизни - компьютер,
холодильник, утюг, телевизор :o)
23 янв 2016, 05:20  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25692
Благодарности: 0 | 1662
Профиль  

 

Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт – переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты “до” первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем “вынашивать мысленный образ” или “испытывать эмоции”? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

«Навстречу проблеме сознания» («Facing up to the Problem of Consciousness»), Дэвид Чалмерс

Вот это действительно интересно и проблема. А не "почук мы думаем, что есть другие сознания".
23 янв 2016, 05:25  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100