Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Трудная проблема сознания

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Странный
Активный участник
 
Сообщения: 1038
Благодарности: 0 | 3
Профиль  

 

investigator, да.

Однако, ученый ученого не особо и надурит, так как в науке принято подтверждать выдвигаемые предположения повторяемыми и проверяемыми экспериментами. И если какое либо предположение не подтверждается опытным путем, то оно отправляется в утиль, так сказать.

А вот по поводу эзотерики и всяческой мистики есть такое мнение:

p733159.html#p733159

- поэтому те, кто принципиально не хочет верить на слово (чтобы не быть обманутым) всему тому что предлагает эзотерическая литература и её авторы в качестве Истины (с большой буквы И) могут воспользоваться к примеру, контраргументом о материализации десятиметрового обыкновенного яблочка (всего то навсего, просто большое яблоко, сущий пустяк))

p495530.html#p495530

И еще вот немного скептики от капитана Очевидность в журнале «Эзотера» p668104.html#p668104

Дело искателя в том ведь и состоит, чтобы методом просеивания тонн пустой породы, найти драгоценный самородок :))
23 мар 2016, 10:41  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 146
Профиль  

 

Натарис писал(а):Верно, разделение на виденных на экране и виденных в зоопарке уже проведено. Живые-неживые. Ясно, что и другой персонаж на экране не живой, а в зоопарке живой. Но можно было изначально провести границу живого-неживого иначе. Например плачет-неплачет, тогда львёнок в мультике живой, а в зоопарке нет. )))) И это было бы ясно. Но уже провели так, пусть будет.


Натарис писал(а):Что значит реально? Ребёнок же запросто может выпить и бензин не зная нашего знаемого разделения. Заболеет конечно. Но тоже не узнает об этом пока мы не объясним ему нашу границу между здоровьем и болезнью.


У меня в этом месте возникает вопрос о проведении границ.
Можем ли проводить границы произвольно по ситуации и тогда все границы проведенные каждым человеком правильные, потому что раз он так провёл то так и правильно
или
есть границы правильные и неправильные независимо от каждого из нас ?


Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Натарис писал(а):Я говорила немножко о другом. О том как неопределённость в сознании путём прочерчивания условных границ (различения) превращается в определённость. Так появляется заяц, волк, волк ест зайца. Так появляется всё и так всё начинает существовать для разделяющего сознания. И так всё существует исключительно для разделяющего сознания. Что выделяется (определяется границами) - то и существует. Чтобы говорить о "другом сознании" нужно его сначала выделить из неопределённости, определить, назначить. Изначально нет никакого "другого". И не просто нет (закатился под стол), а нет принципиально, ибо наличие другого предполагает его выделение, проделывание некой работы по проведению границы. Хотя этих границ сознание может проводить миллиардами, принцип остаётся неизменным. Принцип появления нового "другого" - отделение, проведение новой границы.

Это интересно. Получается что всё появляется когда проводятся соответствующие границы. А как появляются границы ?


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Охотник писал(а):Вы думаете, что фигурка человека имеет две руки и две ноги,
потому что наше мышление выделило в человеке две руки и две ноги?

А какие есть варианты думать об этом кроме названого ?


Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
Трудная проблема сознания существует только в рамках мировоззрения в котором есть разделение на сознание и материю.
Поэтому проблема не в это в том что непонятно как материя порождает сознание, а в том, что само условное разделение воспринято как действительно существующее.
24 мар 2016, 14:39  ·  URL сообщения

investigator
Участник
 
Сообщения: 63
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Gor писал(а):Трудная проблема сознания существует только в рамках мировоззрения в котором есть разделение на сознание и материю.


Мировоззрение должно быть основано на опытных переживаниях. Ведь мировоззрение, которое можно выбрать из каталога, как шведскую мебель, ни что иное как принятие той или иной веры, и это уже не научный подход.

У всех здравомыслящих людей есть данные опыта, которые сообщают, что их сознание не безгранично, и если человек не знает что происходит за тремя кирпичными стенками в квартире у соседей, то вот эти кирпичные стенки, непроницаемые для его сознания, и есть то самое противоположное сознанию нечто материальное, отрицать существование которого равносильно попытке протаранить эти кирпичные стенки лбом. Поэтому, разделение на сознание и материю есть факт опыта, и тот кто берется это разделение отрицать, должен быть как минимум всезнающим, не имеющим преград для своего сознания и знания в виде кирпичных стен, скрывающих заветную информацию про личную жизнь соседей.

Gor писал(а):Поэтому проблема не в это в том что непонятно как материя порождает сознание, а в том, что само условное разделение воспринято как действительно существующее.


Кирпичные материальные стены действительно существуют, и доказательством этому может быть любая экспериментальная проверка, выявляющая ваше неведение о том что происходит за многими материальными преградами, то есть там, где заканчивается граница вашего сознания и знания, и начинается материальное, нечто противоположное вашему сознанию. Так что, разделение на сознание и материю вовсе не условно, а основано на опытных данных, опровергнуть которые вы можете только продемонстрировав всезнание и всеведение.
24 мар 2016, 18:24  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 146
Профиль  

 

investigator,
:good:

Материализм возникает обычно в эпохи упадка философской мысли и основан психологически на склонности усматривать и признавать реальным только наглядно данное, внешнее, — что очевидно и есть материальное, т. е. на простом упущении или невнимании к области психической реальности.

У Гоббса это отрицание выражено ярко в грубой логической ошибке. Все внутреннее содержание душевной жизни, в качестве «субъективного», отвергается, как «фантасма» (измышление). Но если его можно назвать «субъективным» в том смысле, что оно не имеет внешней реальности за пределами душевной жизни (в этом смысле, например, галлюцинация есть «фантасма», потому что ее содержание не имеет объективного бытия во внешнем мире), то на своем месте, именно в качестве субъективной, то есть психической или внутренней жизни, оно несомненно реально. Содержание сна не есть действительность, но самое сновидение есть реальный факт нашей внутренней жизни. Если психическое не существует во внешнем мире, то есть на подобие тел, то это не значит, что его совсем нет; оно есть именно как психическое, как душевное переживание.

Если понять эту основную ошибку, то смутность или недоказательность всех трех вариантов материализма обнаружится сама собой:

1) Психическое не есть материальное, как бы тесна ни была его зависимость от материальных явлений. Ощущение или чувство не есть нервный процесс, в веществе мозга никакое анатомическое или вивисекционное наблюдение не может найти ощущения цвета, звука, чувства боли или радости и проч. Материальные процессы пространственны, психические — непространственны, словом, психическое по своему непосредственному содержанию есть нечто иное, чем материальное явление.

2) Психическое не есть продукт материи в смысле материального продукта. Изречение Молешотта: «мысль есть выделение мозга, как желчь — печени» ложно, ибо желчь имеет объем, вес, запах и воспринимается наглядно; мысль же есть реальность совершенно иного рода. Если же «продукт» понимать просто, как «следствие», то а) не доказано, что все без исключения психические явления суть следствия материальных, т. е. стоят в функциональной зависимости от них; в) зависимость эта взаимна, ибо и материальные явления зависят от психических, например, движения нашего тела (наши действия), от направления воли.

3) Если сказать, что психическое есть свойство материи, то есть, что всякая материя изначально одарена душевной жизнью, то мы уже вышли за пределы материализма, ибо это равносильно признанию, что субстанция бытия не только материальна, а есть нечто, имеющее и материальные, и психические свойства (психофизический монизм).

В последнем счете, логическая ошибка материализма уясняется из сказанного выше о систематическом единстве бытия и соотносительности понятий. Когда говорят, что бытие материально, хотят сказать, что оно только материя, а не дух. Для образования понятия материи необходимо противопоставить его понятию духа (вот почему материализм возникает не ранее образования этой пары понятий). Уничтожая одно из этих понятий, мы делаем неневозможным и другое, ибо материя есть «реальность, отличная от духовной», и тем самым реальность материи предполагает уже реальность духовного бытия. Когда же понятие материи расширяется настолько, что начинает охватывать и духовную реальность, оно теряет свое определенное специфическое значение, и материализм остается лишь словом, а не существом воззрения.


— Семён Людвигович Франк, «Введение в философию». Берлин: «Обелиск», 1923. С. 90-93.
25 мар 2016, 09:41  ·  URL сообщения

investigator
Участник
 
Сообщения: 63
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Gor писал(а): Цитата


C цитатами неинтересно разговаривать. Далеко не всегда цитирующий сам понимает то что он цитирует.
Вот и вы, по моему скромному мнению, цитируете невпопад, вне связи с контекстом разговора.
Речь то не о воззрениях, и не о фокусах аутотренинга по замене одного воззрения на другое с целью обретения психологического комфорта. Мы тут за научный подход ратуем. Поэтому, если материалисты со своим материалистическим воззрением успешно летают в космос (наука то базируется на материалистическом фундаменте) то чтобы опровергнуть материалистов, необходимо быть еще успешнее чем они, в плане конкретных практических достижений, например, вместо космических полетов с помощью техники, продемонстрировать феномен мгновенной телепортации тела на Луну силой духа. Чисто умозрительное же жонглирование понятиями и мировоззрениями ничего не доказывает, и не меняет в реальности.
25 мар 2016, 21:03  ·  URL сообщения

lom
Участник
 
Сообщения: 42
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

Gor писал(а):Трудная проблема сознания существует только в рамках мировоззрения



Решение трудной проблемы сознания - это не упражнение в софистике. Это еще и практические задачи, зависящие от нахождения такового решения. Одна из них - создание Искусственного Интеллекта.
25 мар 2016, 21:31  ·  URL сообщения

Странный
Активный участник
 
Сообщения: 1038
Благодарности: 0 | 3
Профиль  

 

Gor писал(а):Трудная проблема сознания существует только в рамках мировоззрения в котором есть разделение на сознание и материю.
Поэтому проблема не в это в том что непонятно как материя порождает сознание, а в том, что само условное разделение воспринято как действительно существующее.


Проблема не в мировоззрении. Проблема в доказательствах того или иного мировоззрения. Материалистическая версия не имеет доказательств, что сознание продукт материи. Идеалистическая версия о первичности или фундаментальности сознания тоже не имеет доказательств. Позиция между материализмом и идеализмом о тождественности сознания и материи также не имеет доказательств.

Трудности с доказательствами связаны с тем что сознание (квалиа) - невыразимо, уникально, и недоступно для изучения.

Взять для примера робота Asimo. С материалистической точки зрения вообще неизвестно, есть у робота сознание или нет, так как сознание это продукт высокоорганизованной материи, и пока науке неизвестно точно, как именно надо организовать материю, чтобы появилось сознание. С идеалистической точки зрения равно как и с точки зрения о тождественности сознания и материи, робот Asimo уже одухотворен, так сказать, от природы, и обладает неким фундаментальным сознанием.

Трудность в том что ни одну версию нельзя проверить и нет возможности доказать, так как квалиа уникально и недоступно ни для технических приборов, ни для другого квалиа, о чем и говорится в заглавном посте темы. Не существует никакого способа воспринять какое-то другое квалиа, какое-то иное сознание, кроме своего собственного (об этом же вопрос о гипотетическом ф. зомби). Поэтому техника тут не поможет а феномен телепатии или ясновидения еще никто не смог продемонстрировать и доказать в присутствии независимой научной комиссии.

Трудная проблема сознания, таким образом, будет возникать внутри любого мировоззрения, до тех пор пока не обнаружено ни какого-либо способа её решения, ни доказательств достоверности предполагаемого решения этой трудной проблемы.
26 мар 2016, 07:58  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25558
Благодарности: 0 | 1683
Профиль  

 

шура, тебе не надоело еще мусолить все это? или это из серии "нравится сам процесс"..
26 мар 2016, 08:27  ·  URL сообщения

Шиш
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 250
Благодарности: 0 | 7
Профиль  

 

_Zlata_ писал(а):шура


:shok:

этажи диминутив p730606.html#p730606 :fool:

какжи так можна, воще уш :mad:
я в шоку! :shock:
26 мар 2016, 08:33  ·  URL сообщения

Странный
Активный участник
 
Сообщения: 1038
Благодарности: 0 | 3
Профиль  

 

Шиш писал(а):воще уш


Да уж...

Если робот Asimo запрограммирован на внешне разумное поведение, вплоть до самообучения (усовершенствования своего программного обеспечения) а внутри него одни микросхемы, чипы и электрические импульсы, то как отличить человека от робота, если внутри человека одни белки, нейроны и электрические импульсы? А что если человек тоже является запрограммированным роботом? Как узнать, так это или нет? Есть ли квалиа, есть ли сознание у робота Asimo? Есть ли квалиа, есть ли сознание у любого прохожего на улице? Как узнать это, если доступно только лишь собственное квалиа, только лишь собственное сознание? И на каком основании робота Asimo можно считать вещью, предметом, приводимым в движение электротоком и лишенным сознания, в противоположность человеку, чей белковый организм тоже представляет собой некий био-механизм, в котором есть и электричество и прочие механические процессы...
26 мар 2016, 16:55  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

investigator писал(а):Мировоззрение должно быть основано на опытных переживаниях.

Согласна.
И так приступим к исследованию ваших опытных переживаний. :o)

investigator писал(а):если человек не знает что происходит за тремя кирпичными стенками в квартире у соседей, то вот эти кирпичные стенки, непроницаемые для его сознания, и есть то самое противоположное сознанию нечто материальное

Как я поняла, "кирпичные стенки" вы назвали материальным объектом.
Давайте обратимся к вашему опытному переживанию. Что вы переживаете?

1. Мысль "кирпичные стенки" и другие мысли. Мысли не материальны, согласны?
2. Ощущение твердости кирпичных стенок. Тактильное ощущение также не материально.
3. Визуальное восприятие стенок - цвет, структура и т.д.. Здесь тоже нет ничего материального.
4. Если вы попытаетесь прободать стенку лбом, то скорей всего испытаете болевое ощущение, которое также не материально.

После того, как мы обратились к вашим опытным переживаниям (в которых не нашли ничиего материального), вимание вопрос: в чем выражается материальность кирпичных стенок?
26 мар 2016, 19:42  ·  URL сообщения

Странный
Активный участник
 
Сообщения: 1038
Благодарности: 0 | 3
Профиль  

 

Oli писал(а):вимание вопрос: в чем выражается материальность кирпичных стенок?


Понятие материи уже эволюционировало в понятие информации. Объекты это некая информация, и они существуют, то есть, воспринимаются в опыте. Причем, объекты существуют сами по себе. От вашего сознания кирпичные стены не зависят, им не требуется ваше восприятие, чтобы существовать, и это тоже любой кроме вас может воспринимать в опыте.
26 мар 2016, 19:56  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

investigator писал(а):Мы тут за научный подход ратуем.

Имеете право на любой подход, :o) Кстати, подход к чему?
investigator писал(а): Мы тут за научный подход ратуем. Поэтому, если материалисты со своим материалистическим воззрением успешно летают в космос (наука то базируется на материалистическом фундаменте) то чтобы опровергнуть материалистов, необходимо быть еще успешнее чем они, в плане конкретных практических достижений,

Собачки Белка и Стрелка слетали в космос вообще без всякого мировозрения.
Выходит, в плане личных практических достижений, собачки оказались успешнее вас, материалиста. :lol:


Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Странный писал(а): объекты существуют сами по себе.

Чем докажете? :o) Что существует за пределами вашего индивидуального сознания?
26 мар 2016, 20:10  ·  URL сообщения

Странный
Активный участник
 
Сообщения: 1038
Благодарности: 0 | 3
Профиль  

 

Oli писал(а):Чем докажете?


Если вы захотите всем доказать, что от вашего индивидуального сознания зависит существование различных объектов, то коллективу экспертов легко будет опровергнуть ваше самонадеянное мнение, поместив вас в камеру сенсорной депривации, и тем самым изолировав объекты от вашего восприятия, удостовериться в том что объекты вполне самодостаточны, и запросто обойдутся и без вас.
26 мар 2016, 20:33  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

Странный,
:D
- Чем докажете?

- Если вы захотите всем доказать, что от вашего индивидуального сознания зависит существование различных объектов, то коллективу экспертов легко будет опровергнуть ваше самонадеянное мнение, поместив вас в камеру сенсорной депривации, и тем самым изолировав объекты от вашего восприятия, удостовериться в том что объекты вполне самодостаточны, и запросто обойдутся и без вас.


Мы вернемся ко мне и я вам с удовольствием расскажу о себе.
Но это будет после того как вы ответите мне на простой вопрос "Что существует за пределами вашего индивидуального сознания?"
Не бойтесь отвечать откровенно, я вас не съем. :biggrin:
26 мар 2016, 20:40  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бамбук, Bing [Bot], DmitryA, Dron, Google [Bot], gulsina, Maxel, Р о з а, гастат, trikaya, Vidjay, Yandex [Bot], Крокозябра, йайа

cron

Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100