Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Трудная проблема сознания

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

Трудная проблема сознания 



https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания



"Cуществует особая разновидность скептицизма, сохраняющая свою значимость, даже если вы признаете, что ваше сознание – не единственное, что реально существует, а есть еще физический мир, который мы видим и ощущаем вокруг себя, включая и наше собственное тело. Речь идет о скептицизме по поводу природы и даже самого существования иных сознаний, иного, чем наш, опыта.

Что мы знаем о том, что происходит в чужом сознании? Ведь нашему наблюдению доступны только тела других существ, не исключая и людей. Вы смотрите на то, что они делают, слышите их речь и другие звуки, которые они издают, видите, как они реагируют на окружающее – что их привлекает, а чего они избегают, что они едят и т.д. Вы можете, кроме того, произвести вскрытие и посмотреть, как физически устроено тело того или иного существа, сравнив, если нужно, его анатомию со своей собственной.

Но ничто из перечисленного не дает вам прямого доступа к их переживаниям, чувствам и мыслям. Единственный по-настоящему доступный нам внутренний опыт – это наш собственный, а любые представления о психической жизни других существ основаны на наблюдении за их поведением и физическим строением их тел.

Простой пример: вы с приятелем лакомитесь шоколадным мороженым. Откуда вы знаете, что оно на вкус такое же для него, как и для вас? Вы можете отведать его порцию, но, если она такая же на вкус, как и ваша, это означает лишь, что они одинаковы по вкусу для вас: вы не можете почувствовать, каково мороженое на вкус для него. И нет, по-видимому, никакой возможности непосредственно сравнить два этих вкусовых ощущения.

Конечно, вы можете сказать, что поскольку вы оба обладаете одной и той же человеческой природой и умеете отличать сорта мороженого по вкусу (например, с закрытыми глазами можете определить, где шоколадное, а где ванильное мороженое), то, скорее всего, ваши вкусовые ощущения одинаковы. Но откуда вы знаете, что это так? Единственная доступная вам связь между сортом и вкусом мороженого – это ваш собственный вкусовой опыт. Так какие же у вас основания думать, что подобная взаимосвязь имеет место и у других людей? Что противоречивого в том, что шоколад на вкус другого человека таков же, как ваниль – на ваш, и наоборот?

Этот же вопрос можно задать и по поводу других форм опыта. Откуда вы знаете, что красный цвет не воспринимается вашим приятелем так же, как вами – желтый? Разумеется, если вы спросите его, какого цвета пожарная машина, то он ответит: красного, как кровь, а не желтого, как одуванчик. Но ответит так потому, что, как и вы, использует слово «красный» для описания цвета пожарной машины и крови, как он этот цвет воспринимает и независимо от того, каков бы этот цвет ни был на самом деле. Возможно, для него это тот цвет, который вы называете желтым или синим, а может, это такой цвет, какого вы никогда не видели и даже не можете себе представить.

Чтобы опровергнуть сказанное, вам придется допустить, что вкусовые и цветовые восприятия единообразно и неизменно взаимосвязаны с определенными физическими раздражениями органов чувств у всех людей. Однако скептик сказал бы, что никаких свидетельств в пользу подобного допущения у вас нет; а в силу самого характера последнего и не может быть, поскольку вашему наблюдению доступна подобная взаимосвязь только в вашем же собственном случае. Столкнувшись с этим возражением, вам приходится согласиться, что в нем есть кое-какой резон. Соотношение между физическими раздражителями и восприятиями может и не быть в точности тем же самым у разных людей: вкусовые и цветовые ощущения у двух любителей одного и того сорта мороженого могут несколько отличаться. В этом нет ничего удивительного, учитывая, что все люди физически в чем-то отличаются друг от друга. Но вы можете сказать, что различия в восприятиях не могут быть слишком велики, иначе мы смогли бы это сразу заметить. Например, не может быть, чтобы шоколадное мороженое было на вкус для вашего приятеля таким же, как для вас лимон – в противном случае вы бы увидели это по выражению его лица.

Заметим себе, что последнее утверждение исходит из допущения уже другой общей для всех людей взаимосвязи – взаимосвязи между внутренним опытом и определенного рода наблюдаемыми реакциями. Но и здесь остается в силе все тот же вопрос. Ведь связь между перекошенным лицом и тем, что вы называете кислятиной на вкус, вы наблюдаете только в своем собственном случае: откуда вы знаете, что та же самая связь существует и в других людях? А может, рот вашего приятеля скривился от того же ощущения, которое испытываете вы, когда едите овсянку?

Если мы будем последовательно и настойчиво задавать себе подобные вопросы, то перейдем от умеренного и безобидного скептицизма («Один ли и тот же вкус у шоколадного мороженого для вас и вашего приятеля?») к скептицизму гораздо более радикальному: а есть ли вообще хоть какое-то сходство и подобие между вашими и его восприятиями и переживаниями? Откуда вам известно, что, кладя что-то в рот, он вообще испытывает ощущение, которое вы называете вкусом? А вдруг это нечто такое, что вы назвали бы звуком, или нечто даже вовсе непохожее ни на что из того, что вы когда-либо испытывали или могли себе вообразить?

Если и дальше рассуждать в том же духе, мы придем, в конечном счете, к самому радикальному скептицизму во всем, что касается сознания других людей. С чего вы взяли даже, что ваш приятель наделен сознанием? Откуда вы знаете, что вообще существуют какие-то другие сознания, кроме вашего собственного?

Единственным непосредственно доступным вашему наблюдению примером взаимосвязи между сознанием, поведением, анатомией и внешними физическими факторами является ваш собственный опыт. Даже если бы у других людей и животных не было бы никаких переживаний и восприятий, вообще никакой внутренней психической жизни и они представляли бы собой всего лишь сложные биологические машины, – внешне они выглядели бы для вас точно так же. Так откуда же вы знаете, что они не таковы? Откуда вы знаете, что все другие существа вокруг вас – не лишенные сознания роботы? Ведь вы же никогда не заглядывали внутрь их сознания – да это попросту и невозможно, – а их физическое поведение, возможно, целиком обусловлено чисто физическими причинами. Может быть, у ваших близких, соседей, у вашей кошки или собаки вообще нет никаких внутренних переживаний. А так это или не так – вы никоим образом и никогда не сможете установить.

Вы не можете даже сослаться на свидетельства их поведения, включая и то, что они сами говорят по этому поводу, поскольку это предполагало бы в них такую же взаимосвязь внешнего поведения с внутренним опытом, как у вас самих; но как раз это-то вам и неизвестно.

Допуская возможность, что никто из окружающих не обладает сознанием, испытываешь жутковатое чувство. С одной стороны, такая возможность вполне логически мыслима, и никакими свидетельствами и очевидностями вы ее полностью не опровергнете. С другой – это нечто такое, в возможность чего вы не в состоянии по-настоящему поверить: вы инстинктивно убеждены, что во всех этих телах присутствует сознание, что эти глаза видят, а уши – слышат. Но если это убеждение инстинктивно, может ли оно быть подлинным знанием? Если уж вы допускаете возможность ошибочности своей веры в существование других сознаний, то разве не нужны какие-то более веские основания, чтобы эту веру оправдать?

У этого вопроса есть и другая сторона, которая ведет мысль в совершенно ином направлении.

Как правило, в повседневной жизни все мы исходим из убеждения в сознательности окружающих; очень многие убеждены, что сознанием одарены также млекопитающие и птицы. Но вот в вопросе о том, сознают ли рыбы, насекомые, черви или медузы, мнения людей расходятся. Еще более сомнительно, что сознательными восприятиями обладают одноклеточные существа вроде амебы и инфузории, хотя и эти создания явственно реагируют на разнообразные раздражители. Большинство из нас убеждены, что у растений нет сознания, и уж практически никто не верит в сознание камня, горного озера, автомобиля или сигареты. Большинство из нас также – если вновь прибегнуть к примеру из биологии – сказали бы, поразмыслив, что отдельные клетки, из которых состоит наше тело, не испытывают никаких сознательных восприятий.

Но откуда мы все это знаем? С чего вы взяли, что дереву не больно, когда вы обрубаете у него сук? С того только, что оно не может выразить своей боли, поскольку не может двигаться? (А может, ему нравится, когда с него срезают ветви?) Откуда вы знаете, может, клетки вашей сердечной мышцы испытывают боль и крайнее волнение, когда вы вскачь взбегаете по крутой лестнице? Почему вы уверены, что ваш носовой платок ничего не чувствует, когда вы прибегаете к нему при насморке?

А как насчет компьютеров? Допустим, что их развитие достигло уровня, когда они могут управлять роботом, который внешне неотличим от собаки, ведет себя очень похоже и способен к сложной ориентации в окружающей среде – но при этом внутри остается просто множеством микросхем и кремниевых чипов. Могли бы мы каким-нибудь образом узнать, обладают или нет такие машины сознанием?

Конечно, приведенные примеры отличаются друг от друга. Если некая вещь не способна двигаться, она никак не может подтвердить своим поведением наличие чувств и восприятий. И если это не организм естественного происхождения, то по своему внутреннему устройству он будет радикально отличаться от нас. Но какие у нас основания полагать, что только те объекты, чье поведение чем-то напоминает наше и чья видимая физическая структура в общих чертах сходна с нашей же, – что только они способны хоть на какие-нибудь восприятия и переживания? Весьма возможно, что деревья тоже чувствуют, только их чувства совершенно не похожи на наши, а мы не в состоянии ни понять эти чувства, ни убедиться в их наличии, поскольку нам недоступна взаимосвязь между их внутренним опытом, его внешним проявлением и соответствующим воздействием физических условий. Мы могли бы установить подобную взаимосвязь лишь в том случае, если бы нам одновременно были доступны для наблюдения и внутренний опыт, и его обнаружение во внешних проявлениях. Но непосредственный доступ к внутреннему опыту возможен для нас только в нашем собственном случае. По той же самой причине мы никоим образом не можем убедиться в отсутствии каких-либо переживаний, а значит, и какой-либо взаимосвязи подобного рода, во всех иных случаях. Оснований утверждать, что дерево ничего не чувствует, у вас не больше, чем заявлять, что у червяка есть внутренний опыт – ведь в обоих случаях заглянуть внутрь невозможно.

Итак, вопрос заключается в следующем: что вы на самом деле можете знать о сознательной жизни других существ помимо того факта, что сами-то вы сознанием обладаете? Не может ли оказаться так, что сознательной жизни на свете гораздо меньше, чем вы предполагаете (вообще никакой, кроме вашей), или же, наоборот, гораздо больше (она присуща даже тем объектам, которые вы считали полностью лишенными какого-либо сознания)?"




http://scepsis.net/library/id_1735.html

22 янв 2016, 08:21  ·  URL сообщения

Дада
Ушел на фиг
 
Сообщения: 21069
Благодарности: 0 | 42
Профиль  

 

Не может ли оказаться так, что сознательной жизни на свете гораздо меньше, чем вы предполагаете (вообще никакой, кроме вашей), или же, наоборот, гораздо больше (она присуща даже тем объектам, которые вы считали полностью лишенными какого-либо сознания)?"

идеализм и реализм бывают субъективными.. бывают объективными
как известно -противоречие отпадает когда отпадает противоречие между субъектом и объектом .

состояние наз-ся - гармония.
22 янв 2016, 08:35  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11587
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 550
Профиль   Сайт

 

Ну а что тут трудного? Ну, не знаем мы наверняка. Да мы даже в своём сознании не уверены! С чего бы это сознание? Может, это просто... материя.
22 янв 2016, 10:05  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Скептическое отношение - это всего лишь то же самое, что и гипотеза.
А вдруг никто кроме меня не обладает сознанием?
А я скажу такому скептику: "А вдруг все обладают сознанием?"
Как мы таким образом, можем полагаться на некое "вдруг"?
Ведь это "вдруг" работает в обоих случаях - и в случае первой гипотезы,
и в случае второй гипотезы.
Вдруг так, а вдруг не так - в конечном итоге это ничего не доказывает.


Добавлено спустя 31 минуту 43 секунды:
Отсюда и выходит, что :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:

когнитивист писал(а):Итак, вопрос заключается в следующем: что вы на самом деле можете знать о сознательной жизни других существ помимо того факта, что сами-то вы сознанием обладаете? Не может ли оказаться так, что сознательной жизни на свете гораздо меньше, чем вы предполагаете (вообще никакой, кроме вашей), или же, наоборот, гораздо больше (она присуща даже тем объектам, которые вы считали полностью лишенными какого-либо сознания)?"


Однако, в действительности, всё может быть гораздо проще.
Мы можем думать, что носовой платок обладает сознанием,
или думать, что дерево обладает сознанием,
но дерево и носовой платок всё-таки отличаются от человека
или животного, поскольку человек и животное обладают определёнными функциями, по которым мы и можем судить о их сознании, о наделённости
их сознанием.
Мы так и определяем человека - по его функциям - человек живой - он совершает сложные действия, отдаёт себе и другим отчёт в этих действиях, страдает от болезней и так далее.
Дерево может тоже как -то изменяться под действием того, что мы сломали его ветки, просто мы можем этого не заметить,
но во всяком случае, дерево без ветки уже выглядит по-другому,
а если мы повредим корни, то дерево может вообще засохнуть.
Да, оно ничего не скажет, но оно тем не менее, засохнет.
А не является ли это также сознанием? То как сложно может прореагировать человек на какие-то факторы боли или увечья,
говорит именно о том, что человек обладает сознанием, иначе откуда палитра сложных реакций?
22 янв 2016, 16:14  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

Охотник,
phpBB [media]

Есть ли сознание у львёнка? Конечно, ведь он так переживает, что папа умер. Плачет.
А то, что львёнка не существует, оказывается, дело десятое.
Но вот мы поняли, что львёнок нам показался существующим, и мы можем перерешить вопрос относительно его сознания.
Я думаю, что когнитивист, привёл статью и хотел сказать именно об этом.
22 янв 2016, 17:42  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):и мы можем перерешить вопрос относительно его сознания


Как мы это можем сделать?
22 янв 2016, 18:17  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

когнитивист,
когнитивист писал(а):Как мы это можем сделать?

В случае со львёнком - знанием как делаются мультфильмы.
В случае с "другими людьми" будет посложнее. Если долго вживаться в эту проблему, то станет понятно, что всё существует-происходит исключительно для сознания. Даже решение, которое "мы сделали". Или не сделали.
22 янв 2016, 18:38  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис писал(а):В случае со львёнком - знанием как делаются мультфильмы.


Разве мы можем знать наверняка (а не делать выбор, какой вариант принимать на веру) есть ли другое, отличное от нашего, сознание у мультфильма, или, разве мы можем знать наверняка (а не делать выбор, какой вариант принимать на веру) что у мультфильма отсутствует другое, отличное от нашего, сознание?

Играет ли в этом вопросе вообще какую-то роль наше знание о том, как делают мультфильмы?

Натарис писал(а):В случае с "другими людьми" будет посложнее.


А можем ли мы брать в кавычки фразу о других людях?
Можем ли мы знать (а не принимать на веру) есть ли другие, или их нет?

Натарис писал(а):Или не сделали.


Можем ли мы вообще его сделать, это решение, если мы подходим к нему с позиции познания, а не веры?
22 янв 2016, 19:00  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25690
Благодарности: 0 | 1662
Профиль  

 

шура, я ж тебе говорю, что мы ничего не знаем, а ты упирался.. :biggrin:
22 янв 2016, 19:34  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

_Zlata_, а можешь ли ты знать наверняка (а не принимать на веру) что мы ничего не знаем?
22 янв 2016, 19:45  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25690
Благодарности: 0 | 1662
Профиль  

 

не могу.Но это меня совершенно не парит.Жизнь - загадка.
Скажи, какие твои проблемы обслуживает этот никуда не ведущий мозготрах?
22 янв 2016, 19:47  ·  URL сообщения

когнитивист
Участник
 
Сообщения: 26
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

_Zlata_ писал(а):Жизнь - загадка.


Орешек знанья твёрд, но всё же
мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет
киножурнал «Хочу всё знать!»
22 янв 2016, 19:50  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25690
Благодарности: 0 | 1662
Профиль  

 

попустись чуток...
22 янв 2016, 20:04  ·  URL сообщения

Охотник
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1230
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Натарис,

Натарис писал(а):Есть ли сознание у львёнка? Конечно, ведь он так переживает, что папа умер. Плачет.
А то, что львёнка не существует, оказывается, дело десятое.


Вы приводите как пример мультяшного львёнка,
и делаете вывод, что львёнка не существует?
Но я ничего не говорил про мультперсонажей.
Когда я говорил про дерево

Охотник писал(а):Дерево может тоже как -то изменяться под действием того, что мы сломали его ветки, просто мы можем этого не заметить,


я не имел в виду дерево из мультфильма "Ёжик в тумане"


Добавлено спустя 20 минут 52 секунды:
Натарис писал(а):Но вот мы поняли, что львёнок нам показался существующим, и мы можем перерешить вопрос относительно его сознания.



То есть вы говорите о том, что львёнка создал мультипликатор,
а мы ошибочно подумали, что такой львёнок действительно существует?
Ну, во-первых, я не считаю ваш пример корректным, в том плане,
что природу мультфильма я всё-таки знаю так как мне не пять лет.
во-вторых, что вы скажите о львёнке из саваны, о настоящем львёнке?
Он по-вашему, тоже не существует или как говорит автор темы,
мы не можем знать, есть ли у него сознание?
22 янв 2016, 20:46  ·  URL сообщения

Натарис
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6701
Благодарности: 3 | 11
Профиль   Сайт

 

когнитивист,
когнитивист писал(а):Разве мы можем знать наверняка (а не делать выбор, какой вариант принимать на веру) есть ли другое, отличное от нашего, сознание у мультфильма

Любое знание может возникнуть. Но любое знание возникает исключительно для сознания. Даже знание "другое сознание".

когнитивист писал(а):Играет ли в этом вопросе вообще какую-то роль наше знание о том, как делают мультфильмы?

Проведением границ. Другой - на я и не я, живой не живой, сознательный - несознательный. Любое разделение существует-происходит исключительно для сознания. Поэтому, любое знание существует исключительно для сознания.

когнитивист писал(а):Можем ли мы вообще его сделать, это решение, если мы подходим к нему с позиции познания, а не веры?

Было бы чего познавать и чему верить. Если процесс разделения (проведения границ) запущен и есть что познавать и чему верить, то сделать какое-то решение - вовсе не проблема.


Охотник,

Охотник писал(а):Вы приводите как пример мультяшного львёнка,
и делаете вывод, что львёнка не существует?
Но я ничего не говорил про мультперсонажей.
Когда я говорил про дерево

Я не против того, чтобы считать львёнка существующим. И дерево. И ёжика с туманом. )))
22 янв 2016, 21:33  ·  URL сообщения

След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot], Пёс П


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100