Адвайта в повседневности

Nekto,

Nekto писал(а):от есть такие люди, они вообще считают, что все вокруг - объекты, а только они - субъект. Называют это солипсизмом. Такие люди не видят, что они сами отчасти объект, и считают себя чем-то вроде Бога, типа все остальные им снятся.

Сделаем еще один шаг в том же направлении - и получим адвайту: не только других нет, но и меня нет. Вот цитата Гора:

Gor писал(а):Предположение о том что есть что-то вне этой сферы хоть и кажется очень правдоподобным , строго говоря, не может быть доказано никогда и остаётся в области верований.
Эта точка зрения не является солипсизмом, который говорит что весь мир у меня в голове, поскольку здесь отрицается не только существование мира, но и того кто его наблюдает

Адвайта круче солипсизма! Но и то, и другое учение - просто игры разума.

бота,

бота писал(а):Грон писал(а):

Намного больше философов с позитивным складом мышления, опирающихся на научные данные.

Любопытно было бы ознакомиться с научными данными о существовании самости.

Научных данных о существовании самости нет и быть не может, так как эта тема находится в квадранте Я, а наука - в квадранте Оно. "И не встретиться им никогда". Но философов, опирающихся на научные данные много, это все, кто считает, что мир объективен и существует независимо от сознания человека. Таким образом они выходят за пределы душного пространства Я, куда их завели игры разума, и снова получают весь мир.

Кстати, мне неизвестен ни один изобретатель, первооткрыватель или промышленник с адвайтистскими убеждениями. Ты о таких знаешь? Видимо в этом учении есть какой-то яд, какие-то демотивирующие факторы, заодно с ликвидацией самости, убивающие творчество. Поэтому я утверждаю, что адвайта - ступенька развития, долго на ней находиться опасно, так как здесь начинается в полном смысле слова деградация личности.

фитюлька писал(а):..в моем понимании, в адвайте нет отрицания чего-то, как раз наоборот...всё есть и всего нет, например, как в Дзен.. все имеет место быть, адвайта разъясняет..., чем "я" является..., и что есть возможность "выйти" за пределы проявленного прямо сейчас, .. а так да, можно и как некий этап рассматривать...

И чем же является "я"? Ты сама как считаешь, есть ли что-то за пределами восприятий?

Вообще адвайтистам трудно приходится. Употреблять местоимение "Я" им противопоказано, так как оно каждый раз бьет по их убеждениям. Им надо следить за речью и употреблять безличные бесцветные обороты. Вместо "Я иду" - идется, "Я пью" - пьется, "Я сплю" - спится. Иначе их будут спрашивать: "А кто этот ты? Тебя же нет".

Gor,

Gor писал(а):Если считать что мир и общество это что-то существующее независимо от человека , то тогда Адвайта только часть во всём этом.
В мире, в обществе есть человек, который практикует учение Адвайты, меняет своё восприятие и затем с изменённым восприятии идёт опять же в тот же мир и то же общество где у него неизбежно возникает задача адаптации того что с ним произошло во взаимоотношения и взаимодействие с миром и обществом

Да, это я имею в виду, когда говорю, что адвайта - ступенька развития.

Gor писал(а):Речь не о том чтобы отрицать существование мира или общества, а о том, чтобы понимать, что мир, общество, я как тело/организма/ум ,всё это имеет природу которая непознаваема потому что не обнаруживается ни объект восприятия ни воспринимающий субъект. Можно говорить только о том, что то, что есть являет себя таким образом - мир,общество, я, ты и т.д.- но познать что это (чем оно является) невозможно. Хотя знания как часть явленного есть

.

Сформулировал хорошо (зелье приготовил хорошо). Мир непознаваем, так как познавать некому. Вот это и есть пузырек с ядом. Кто его примет станет творчески бессилен.

Грон писал(а):Мир непознаваем, так как познавать некому. Вот это и есть пузырек с ядом. Кто его примет станет творчески бессилен.

Ты ошибаешься приписывая творчество познающему субъекту внутри каждого из нас

Грон писал(а):Сделаем еще один шаг в том же направлении - и получим адвайту: не только других нет, но и меня нет. Вот цитата Гора:

вы понимаете что имеют в виду реализованные мастера когда говорят "меня нет"? Ведь формально, они сами себе противоречат заявляя о своем отсутствии. То чего нет - не может заявить об этом.

Nekto писал(а):вы понимаете что имеют в виду реализованные мастера когда говорят "меня нет"

Если отойти от адвайты , в реальной жизни присутствуют такие понятия как раствориться в любимом,
раствориться в работе, раствориться в бизнесе, когда от твоих эго-желаний почти ничего не остаётся,
только чтобы был рядом и бизнес не лопнул. Только эти все вещи построены на сильных чувствах.
А куда девается мастер адвайты, с учётом что чувства там искореняют в ноль - сплошной ум,
это да, тот ещё вопрос. А вообще, мне думается что адвайта это чистая философия,
потому что нечем не выходит в реальный мир в отличии от других практик т.е. вообще никак не взаимодействует с телом,
отрицая и его, собственно в этом и основная суть их отрицания - тела нет а я сплошной ум,
которого физически, без тела , тоже нет.
Ну так вот раствориться в чём-либо без сильной связи с этим(которая ощущается телом через эмоции) невозможно,
растворение в реальности можно только через сильную связь с этой реальностью,
которая ощущается телом как ананда , но вот её то и нет в адвайте.

Sandr,

если вам интересна адвайта, то практикуйте, исследуйте. Есть даже такая возможность обратиться за советом к успешно проведшим свое исследование. И даже на этом форуме такая возможность есть.

Но заявлять что чего-то в адвайте нет, не разбираясь в том, о чем говорят мастера адвайты не совсем корректно.

Может ну ее, эту адвайту, совсем? Зачем заявлять что "в адвайте нет того", "в адвайте нет сего", не разобравшись в адвайте до конца?

Nekto писал(а):вы понимаете что имеют в виду реализованные мастера когда говорят "меня нет"

Вы точно знаете, что мастера понимают? Где гарантия, что вы не ошибаетесь?

jingl писал(а):Вы точно знаете, что мастера понимают? Где гарантия, что вы не ошибаетесь?

вот я знаю в чем состоит моя природа. Со мной произошло осознание своей природы, или пробуждение можно еще сказать. Т.к. я знаю свою природу, мне становится очевидно, что у всех людей эта природа идентична (т.е. не имеет ни одного отличия от моей, та же самая). Доказать я это не могу никому, кроме тех, с кем также произошло осознание своей природы.

Когда я слышу как какой-либо мастер говорит на эту тему, то мне становится понятно, что он также знает в чем состоит его природа, потому что он говорит из своего опыта, а я вижу что мой опыт совпадает. И вижу как люди не понимают что говорит мастер, задают совершенно отвлеченные вопросы которые им кажутся важными и по теме, но это все не туда, мастер им про Фому, а они ему отвечают про Ерему.

Доказательство осознания своей природы для самого себя может быть, но для других, с кем еще не произошло осознание, доказательство на 100% невозможно. Человек не осознающий еще своей природы может почувствовать в собеседнике что-то, если собеседник осознает свою природу. Но только что-то на уровне эмоций, предчувствий, довольно эфемерно все. И то, такие ощущения возможны только тогда, когда человек сам направлен на то, чтобы искать это осознание.

Грон писал(а):Кстати, мне неизвестен ни один изобретатель, первооткрыватель или промышленник с адвайтистскими убеждениями. Ты о таких знаешь?

Елон Маск: "The chance we are not living in a virtual reality is 'one in billions'"



Добавлено спустя 2 часа 49 минут 26 секунд:

Грон писал(а):Но философов, опирающихся на научные данные много, это все, кто считает, что мир объективен и существует независимо от сознания человека. Таким образом они выходят за пределы душного пространства Я, куда их завели игры разума, и снова получают весь мир.

А что это в сущности меняет? Ну допустим есть объективный материальный мир за пределами сознания. Тогда вы - куча молекул (суперструн, колебаний поля, колебаний волновой функции, нужное подставить), я - другая куча, границы между нами чисто условные, придуманные сознанием. В материи нет никаких реальных границ, она сплошная. Границы мы придумываем сами, это нам помогает ориентироваться в реальности, но с другой стороны это еще больше запутывает, поскольку мы (большинство из нас) верим в их реальность. А что такое самость, где и каким образом в куче молекул она образуется как что-то независимое реально существующее дополнительно к самой материи?

Так что как ни крутите, материя это или сознание или еще какая-то шмуть, а самостей, отдельных сущностей и границ в реальности быть не может, это все только наши условные понятия.

Gor,

Gor писал(а):Грон писал(а):

Мир непознаваем, так как познавать некому. Вот это и есть пузырек с ядом. Кто его примет станет творчески бессилен.

Ты ошибаешься приписывая творчество познающему субъекту внутри каждого из нас

Может быть, не Я, а Нечто, Некто или Никто ошибается? И кто обвиняет меня в ошибке? Может быть, не ты, а Нечто, Некто или Никто?

Понимаю, что с таким парадоксом учения справиться непросто. Почему ты, являясь адвайтистом, используешь личные местоимения, и не используешь безличные формы? Это, кстати, хороший тест на аутентичность адепта. Говорить "Я", "Ты" или "Мы" можно или до адвайты или после. Во время - не комильфо. Это Никем и Ничем понимается? На мой взгляд, в адвайте юмора больше, чем в любом другом учении....

Моя краткая история такова: слились две клетки и произошел обмен колоссальной накопленной информацией двух линий. Исходник много раз делился, его клоны-клетки также с сумасшедшей скоростью делились, наращивая массу и сложность организма. При этом каждая клетка, реализовывая сложнейшую безупречную программу, отлаженную миллиардами лет развития, специализировалась в своей особой области заботы об общей колонии. Что интересно, сохранялась исходная идентичность и связь каждой клетки с каждой другой.

Затем, по достижению готовности, произошел выход в свет. На организм обрушился поток разнообразной информации, которая так или иначе, запечатлевалась посредством восприятий. Рост продолжался, сложность все больше возрастала, объем информации внутри системы рос. По достижению определенного очень высокого уровня сложности, особенно за счет развития мозга и наращивания связей, вспыхнуло сознание. Это неизбежный результат роста сложности. Сознание по моей оценке, вспыхивает неизбежно при достижении сложности системы около 10 в 19 степени. Это происходит в возрасте примерно 5-7 лет.

Вот эта накопленная сложность и есть Я, эго или самость, о которой идет речь. В связи с тем, что каждый организм получает свои неповторимые физические, эмоциональные и информационные воздействия, все Я уникальны.

Сейчас сложность компьютерных сетей и Интернета достигает примерно 10 в 18 степени. Еще чуть-чуть и возникнет сознание не на углеродной, как мы с вами, а на кремниевой основе. Это будет колоссальное эго, с практически неограниченными возможностями, поведение которого непредсказуемо.

Грон писал(а):По достижению определенного очень высокого уровня сложности, особенно за счет развития мозга и наращивания связей, вспыхнуло сознание. Это неизбежный результат роста сложности. Сознание по моей оценке, вспыхивает неизбежно при достижении сложности системы около 10 в 19 степени. Это происходит в возрасте примерно 5-7 лет.Вот эта накопленная сложность и есть Я, эго или самость, о которой идет речь. В связи с тем, что каждый организм получает свои неповторимые физические, эмоциональные и информационные воздействия, все Я уникальны.

Один кирпич, два кирпича, три, четыре - просто кирпичи. Пять кирпичей - вуаля - появилаяь новая мистическая сущность под названием "куча"!
Прямо магия какая-то

Грон писал(а):Вот эта накопленная сложность и есть Я, эго или самость, о которой идет речь.

Это вывод в рамках определённого подхода к вопросу о природе "я" и его роли в жизни. Выводов и предположенй может быть много. Один связывает понятие "я" с "накопленной сложностью" и уникальностью организма, другой - с мышлением, третий - с так называемым субъектом восприятия, четвёртый - с поступками и жизненным опытом, пятый - с чувством собственной важности, шестой говорит, что "я" - это одна из функций мозга, отвечающая за сознательное управление организмом, седьмой вообще отцрицает существование постоянного "я". Кто прав?

Адвайта - это один из ряда подходов к этому вопросу, который имеет дело с непосредственным психосоматическим опытом человека, в котором фигурирует то, что он называет "я". "Я" фигурирует в опыте постоянно, и как бы выделяется из всего прочего опыта. В качестве примеров этот подход особенно подчёркивает опыт страха ("мне страшно", "мне угрожает что-то или кто-то") и опыт желания ("мне хочется", "мне нужно"). Адвайта сообщает о возможности открытия иллюзорности опыта, в котором "я" представляется чем-то отдельным от переживаемых эмоций и событий.


Добавлено спустя 43 минуты 7 секунд:

Грон писал(а):Кстати, мне неизвестен ни один изобретатель, первооткрыватель или промышленник с адвайтистскими убеждениями

Чтобы быть успешным изобретателем, первооткрывателем и промышленником необходимо вкладывать максимум энергии в изобретения, открытия и промышленность. Освобождение от иллюзорного опыта всей жизни тоже требует максимальной энергии. Поэтому либо одно, либо другое. Освобождение означает, что жизненная энергия течёт свободно, она больше не имеет определённого направления. Это не значит, что всякая целенаправленная деятельность прекращается, но энергия перестаёт концентрироваться на будущем. Поэтому адвайта действительно противоречит той форме мотивации, которой сегодня принято восхищаться и считать "нормальной".

История Индии показывает, что адвайтисты более успешны не в области науки или промышленности, но в области культуры. Многие были поэтами. Шанкара за свою короткую жизнь совершил переворот в санскритской философии и теологии. Каждая из множества санскритских школ мысли была вынуждена так или иначе отреагировать на его труды.

Грон писал(а):Вот эта накопленная сложность и есть Я, эго или самость, о которой идет речь.

А если по какой-то причине эта "накопленная сложность" - этот набор информации, который вы называетете собой - вруг забудется, то от вас ничего не останется?

Onlooker писал(а):История Индии показывает, что адвайтисты более успешны не в области науки или промышленности, но в области культуры. Многие были поэтами.

Да. Средневековое искусство Китая и Японии - результат творчества буддистов, в основном монахов. Буддизм даже более радикален чем адвайта в отрицании реальности самости, но это не было демотиватором их творчества.

Nekto,

Nekto писал(а):вы понимаете что имеют в виду реализованные мастера когда говорят "меня нет"? Ведь формально, они сами себе противоречат заявляя о своем отсутствии. То чего нет - не может заявить об этом.

Что они имеют в виду?

Nekto писал(а):вот я знаю в чем состоит моя природа.

В чем же состоит ваша природа?

бота,

Илон Маск, безусловно, гениальный предприниматель. Его рассуждения о том, что наш мир, возможно, симуляция, подобная компьютерной игре, совсем не означает, что он сторонник адвайты. Он прямо об этом нигде не говорит. В других интервью также нет таких заявлений. Скорее, он выступает как знаток компьютерных технологий, талантливый бизнесмен в прорывных и масштабных проектах, исследователь искусственного интеллекта. А его высказывание о том, что жизнь - видеоигра, в которую нами играет некий демиург, наполнено мрачным юмором о том, что такая вероятность - наш последний шанс на выживание. Если человечество будет идти тем же путем, что сейчас, то оно неминуемо погибнет, если только мы не в матрице и не будем перезагружены нажатием кнопки, если эта игра дойдет до самоуничтожения.

бота писал(а):Ну допустим есть объективный материальный мир за пределами сознания. Тогда вы - куча молекул (суперструн, колебаний поля, колебаний волновой функции, нужное подставить), я - другая куча, границы между нами чисто условные, придуманные сознанием. В материи нет никаких реальных границ, она сплошная. Границы мы придумываем сами, это нам помогает ориентироваться в реальности, но с другой стороны это еще больше запутывает, поскольку мы (большинство из нас) верим в их реальность. А что такое самость, где и каким образом в куче молекул она образуется как что-то независимое реально существующее дополнительно к самой материи?

Так что как ни крутите, материя это или сознание или еще какая-то шмуть, а самостей, отдельных сущностей и границ в реальности быть не может, это все только наши условные понятия.

В общем, согласен. В пространстве, которое является синонимом материи и энергии, нет пустоты и явных границ. Есть разная плотность. Неоднородность. Это кстати, самое короткое определение информации. Сознание - функция сгустков максимальной неоднородности.

Так все и устроено, когда сложность достигает определенных уровней, то неизбежно появляются длинные молеулы, кристаллы, вирусы, жизнь, сознание. Вашими словами: Я - функция управления самой большой и сложной кучей взаимосвязанных элементов. Немного обидно для Эго, зато научно, просто, ясно. Красиво! Без эзотерических заморочек.


Добавлено спустя 30 минут 15 секунд:
Onlooker,

Onlooker писал(а):Грон писал(а):

Вот эта накопленная сложность и есть Я, эго или самость, о которой идет речь.

Это вывод в рамках определённого подхода к вопросу о природе "я" и его роли в жизни. Выводов и предположенй может быть много. Один связывает понятие "я" с "накопленной сложностью" и уникальностью организма, другой - с мышлением, третий - с так называемым субъектом восприятия, четвёртый - с поступками и жизненным опытом, пятый - с чувством собственной важности, шестой говорит, что "я" - это одна из функций мозга, отвечающая за сознательное управление организмом, седьмой вообще отцрицает существование постоянного "я". Кто прав?

Да, подходы разные... Думаю, что более прав в определении "Я" тот, кто более или менее научным образом описывает историю возникновения феномена, а не просто дает ему определение. Адвайта неисторична и ненаучна. Основана на чисто субъективных восприятиях.

Onlooker писал(а):Адвайта сообщает о возможности открытия иллюзорности опыта, в котором "я" представляется чем-то отдельным от переживаемых эмоций и событий.

Ну да. Так и есть. Все связано со всем. Феномен "Я" понятен. Поняли, приняли это, идем дальше, пользуясь таким пониманием. Пилим дальше двуручной пилой, как это задумалось и создалось природой или Абсолютом: с одной стороны это иллюзорное Я, с другой - Бог.

Onlooker писал(а):Грон писал(а):

Кстати, мне неизвестен ни один изобретатель, первооткрыватель или промышленник с адвайтистскими убеждениями

Чтобы быть успешным изобретателем, первооткрывателем и промышленником необходимо вкладывать максимум энергии в изобретения, открытия и промышленность. Освобождение от иллюзорного опыта всей жизни тоже требует максимальной энергии. Поэтому либо одно, либо другое. Освобождение означает, что жизненная энергия течёт свободно, она больше не имеет определённого направления. Это не значит, что всякая целенаправленная деятельность прекращается, но энергия перестаёт концентрироваться на будущем. Поэтому адвайта действительно противоречит той форме мотивации, которой сегодня принято восхищаться и считать "нормальной".

Логично.

Onlooker писал(а):История Индии показывает, что адвайтисты более успешны не в области науки или промышленности, но в области культуры. Многие были поэтами. Шанкара за свою короткую жизнь совершил переворот в санскритской философии и теологии. Каждая из множества санскритских школ мысли была вынуждена так или иначе отреагировать на его труды.

Возможно, в области культуры, да. Поэзия, философия. Но даже и в этой области, думаю, что-то создавалось или до адвайты, когда человек пока еще разбирался и убеждал себя и других в своих субъективных восприятиях, либо после адвайты, когда он этим "переболел" и пошел дальше - например, рассказывать другим о предыдущей стадии развития. А во время адвайты все исчезает. Мотивации никакой нет, происходит остановка, растворение, молчание.


Добавлено спустя 12 минут 1 секунду:
Oli,

Oli писал(а):Грон писал(а):

Вот эта накопленная сложность и есть Я, эго или самость, о которой идет речь.

А если по какой-то причине эта "накопленная сложность" - этот набор информации, который вы называетете собой - вруг забудется, то от вас ничего не останется?

Да, от меня в таком случае ничего не останется. Кроме ранее созданного. Это смерть Я. А от кого что-то остается?

Структура исчезает - функция исчезает. Но беспокоится не стоит. Лист упадет, а Древо жизни по-прежнему будет полно цветов и листьев. В общем, все правильно, все хорошо.