Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Адвайта в повседневности

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Gor

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 146
Профиль  

 

бота писал(а):А в чем по-твоему этот результат?

Результат именно учения Адвайты - это устранения обусловленности восприятия концепцией разделения на воспринимающего субъекта и воспринимаемые объекты.
Если эта обусловленность отсутствует - т.е. восприятие не обусловлено этой концепцией, то , в рамках учения Адвайты, такой человек достиг результата учения.
29 июл 2016, 16:12  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

Gor, привет!

Gor писал(а):Если эта обусловленность отсутствует - т.е. восприятие не обусловлено этой концепцией, то , в рамках учения Адвайты, такой человек достиг результата учения.


Говоришь, человек достиг результата. Однако, согласно учению Адвайты, нет отдельного от мира существа, способного достигать результаты. Все есть Сознание.
29 июл 2016, 16:41  ·  URL сообщения

Nekto
Активный участник
 
Сообщения: 2887
Благодарности: 65 | 141
Профиль  

 

Oli писал(а):Однако, согласно учению Адвайты


Если понял что все есть сознание - значит достиг результата, тебя "научили Адвайте".

Да, и учитель и ученик являются сознанием. Но в одном случае сознание приняло форму учителя, в другом - ученика.

Когда говорят "все есть сознание" в Адвайте, это похоже как если-бы сказать "все золотые украшения - это золото". Да, это золото по сути, но по форме различные украшения.
29 июл 2016, 16:53  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

бота писал(а): «Самости, «Я», не существует» - вариант современной адвайты. На самом деле из прямого опыта нам известно только то, что любое чувство самобытия или представление о собственном существовании – это лишь одно из явлений сознательного опыта, то есть не более чем чувство и представление. То есть в прямом опыте мы не находим никакого подтверждения о существовании самости как некоей независимой сущности. Это факт. Но далее из этого делается вывод, что самости вообще не существует. Но на каком основании? Самость может существовать за пределами опыта как некий ноумен,


:o) Каким образом нечто может существовать для тебя за пределами твоего опыта? Если ты подумал о неком "ноумене" это уже твой опыт. Все-все-все о чем ты подумал, ошутил, почувствовал - существут. И существует не за пределами опыта, а в самом опыте.

Другой вопрос - кто этот я, который воспринимет, который "имеет опыт"? При внимательном рассмотрении, становится очевидно, что "я" - это такой же наблюдаемый объект, как и все остальные объекты восприятия. Попытка найти самого наблюдателя ... заканчивается фиаско. Наблюдаются только наблюдаемые объекты, но не сам наблюдатель. Поэтому и говориться, что "самости", "я" нет, есть только непостоянные объекты, наблюдаемые ... никем.
29 июл 2016, 16:55  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 146
Профиль  

 

Oli писал(а):Однако, согласно учению Адвайты, нет отдельного от мира существа, способного достигать результаты. Все есть Сознание.

Согласно учения адвайты есть только брахман, он же атман :) Но мы же о чём-то говорим ? :)
Всё о чём мы говорим находится в рамках майи - кажимости. Но эта кажимость не отделена от брахмана - она и есть брахман.


Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Oli писал(а):Поэтому и говориться, что "самости", "я" нет, есть только непостоянные объекты, наблюдаемые ... никем.

Эти объекты и тот кто их наблюдает это одно и тоже - ничего этого не существует. Они существуют или отсутствуют только парой
Если нет того кто наблюдает объекты то нет и объектов- есть их кажимость


Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Oli,
привет :smile:
так бросился поучаствовать в интересном разговоре, что забыл поздороваться :)
29 июл 2016, 16:57  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

Nekto писал(а):Если понял что все есть сознание - значит достиг результата, тебя "научили Адвайте".

Нет того, кто понял, кто научился чему-то, кто достиг результата. Это иллюзорно. Т.е. существует как непостоянные формы. Эти формы ничего не значат в силу своей непостоянности. Эти "достижения" ничего не значат, это дым, туман, который рассеивается в следующее мгновение.

Достижение результата равносильно недостижению. И то и другое - иллюзорные формы, возникающие в Безличном Сознании. Само Сознание никогда ничего не достигало и достигнуть не может. Я есть Безличное Сознание, а не форма, достигшая результата. Мне, как Безличному Сознанию некуда идти и нечечего достигать, у Меня не может быть результатов. Результатами интересутся эго-ум, и жто нормально. :o)


Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Gor, разговор действительно интересный!
Сейчас убегаю, но я вернусь. :D
29 июл 2016, 17:03  ·  URL сообщения

Nekto
Активный участник
 
Сообщения: 2887
Благодарности: 65 | 141
Профиль  

 

Oli писал(а):Нет того, кто понял, кто научился чему-то, кто достиг результата. Это иллюзорно. Т.е. существует как непостоянные формы. Эти формы ничего не значат в силу своей непостоянности. Эти "достижения" ничего не значат, это дым, туман, который рассеивается в следующее мгновение.


это не важно. Вот хочет человек "научиться Адвайте" - его учат.

Вы-же поняли что являетесь безличным сознанием? А вот какие-то другие участники форума например не поняли. Значит - вы достигли результата.

Да, как безличное сознание вы не изменились до и после достижения. Но то как вы проявлялись - а это такая-же часть вас как и та, изначальная, непроявленная часть - изменилось. Теперь проявленная часть заявляет - "я есть Безличное Сознание". Раньше она заявляла - "меня зовут так-то". Значит произошло изменение.
29 июл 2016, 17:09  ·  URL сообщения

ray
Активный участник
 
Сообщения: 7059
Откуда: Редкий гость
Благодарности: 1376 | 724
Профиль  

 

Gor писал(а):Эти объекты и тот кто их наблюдает это одно и тоже - ничего этого не существует. Они существуют или отсутствуют только парой
Если нет того кто наблюдает объекты то нет и объектов- есть их кажимость


:good:
29 июл 2016, 17:13  ·  URL сообщения

бота
Участник
 
Сообщения: 76
Благодарности: 2 | 26
Профиль  

 

Oli писал(а):Каким образом нечто может существовать для тебя за пределами твоего опыта? Если ты подумал о неком "ноумене" это уже твой опыт. Все-все-все о чем ты подумал, ошутил, почувствовал - существует. И существует не за пределами опыта, а в самом опыте.

Да, но это не доказательство, что нет ничего за пределами опыта. Кстати, то о чем я подумал находится за пределами твоего опыта. Оно что, тоже не существует? Откуда ты знаешь, что есть вообще опыт других людей, если его нет в твоем опыте? То есть твое рассуждение элементарно ведет к солипсизму. Если же ты допускаешь реальность опыта других людей, находящуюся за пределами твоего опыта, то почему не допускаешь наличие реальности за пределами вообще сознательного опыта?

Oli писал(а):И то и другое - иллюзорные формы, возникающие в Безличном Сознании. Само Сознание никогда ничего не достигало и достигнуть не может. Я есть Безличное Сознание, а не форма, достигшая результата.

Откуда ты знаешь, что формы "возникают в Безличном Сознании". Ты же согласилась, что все что есть в опыте - это воспринимаемые формы или воспринимаемое отсутствие форм. Откуда ты взяла, что формы "возникают" в Сознании или в восприятии. Это уже ты додумала, в прямом опыте этого нет, это твоя интерпретация. Ты как бы абстрагировала восприятие от форм, представила его себе как нечто само по себе существующее независимо от форм, потому что якобы формы меняются, а восприятие нет. Это уже гипотеза, модель реальности опыта, но это лишь одна из многих возможных моделей, и она недоказуема.

И что вообще означает "иллюзорные", какой смысл вкладывается в это слово? Иллюзорные по отношению к чему, к какой "реальности"? К постоянному восприятию? Но почему ты сделала вывод, что из постоянства восприятия следует его реальность, а из непостоянства форм следует их нереальность? Это лишь очередная гипотеза, твоя додумка. Наш опыт есть реальность, он состоит из воспринимаемых форм. В опыте ты не можешь отделить форму от восприятия, они идут одним пакетом как один сплошной факт опыта, и поэтому как восприятие, так и форма одинаково реальны. Отделение восприятия от формы и объявление одного реальностью, а другого иллюзией - это очередная абстракция и додумка ума.

То что действительно является иллюзией (по отношению к реальности опыта) - это содержание мыслеформ. Например мыслеформа "существует змей-горыныч" реально присутствует в твоем опыте и как мысль (форма) она реальна. Но ее содержане - "змей-горыныч" можно назвать иллюзорным, оно не обладает тем же статусом реальности, что и явления прямого опыта. В этом и вся фишка. Мы смешиваем реальные явления опыта и содержание мыслей и представлений, и принимаем содержание представлений за реальность. Так и возникает двойственное видение реальности, когда мы принимаем например содержание интуитивного представления "я есть" за реальность. Аналогично возникает не менее ошибочное недвойственное видение, когда мы содержание представления "все есть единое Сознание" принимаем за реальность.

Oli писал(а):Попытка найти самого наблюдателя ... заканчивается фиаско.

Правильно, но невозможность найти нечто в опыте не является доказательством его несуществования.

То что я пытаюсь сказать очень просто. Никто у вас не отбирает адвайту. Просто не воспринимайте ее как абсолютную истину, потому что она недоказуема. Воспринимайте ее просто как разумную гипотезу, одну из множества возможных. Применяйте научный подход, а не религиозный. Тогда отпадут все претензии на "просветление" и знание истинны в последней инстанции, отпадет потребность наставлять всех подряд на истинный путь и появится толерантность к другим мировоззрениям.
29 июл 2016, 17:30  ·  URL сообщения

Грон
Участник
 
Сообщения: 246
Благодарности: 92 | 55
Профиль  

 

бота,

Применяйте научный подход, а не религиозный. Тогда отпадут все претензии на "просветление" и знание истинны в последней инстанции, отпадет потребность наставлять всех подряд на истинный путь и появится толерантность к другим мировоззрениям.


Дельный совет, который не будет реализован. Сделаем МРТ адвайты и поставим диагноз. Дело в том, что адвайта инкапсулирует образ внешнего мира вовнутрь сознания адепта и объявляет его иллюзией. Поэтому и Науки для адвайты нет. Твоё преимущество в адекватности мышления бытию, которое даёт наука, не может быть реализовано в рамках этого учения. Они впихнули невпихуемое, поэтому так трудно выпихнуть невыпихующееся.

Ловушка для ума захлопнулась. Как говорится, гусь в бутылке.

Как только адепт осмелится допустить реальность существования других людей, материального мира, науки, изучающей его взаимосвязи, адвайта (бутылка) исчезает. Но тогда вместе с ней исчезает и анестезирующий эффект иллюзии "меня нет", и боль существования может вернуться. Гусю хорошо в бутылке, он не хочет выходить.
30 июл 2016, 02:35  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

Gor писал(а):Всё о чём мы говорим находится в рамках майи - кажимости. Но эта кажимость не отделена от брахмана - она и есть брахман.

Это верно.Тогда такой вопрос к тебе в рамках майи :lol: почему ты заинтересован в результатах Адвайты? Что там есть для тебя, как представителя майи? Что ты ищешь в глубинном смысле и как результаты Адвайты могут удовлетворить твой глубинный поиск?

Nekto,
- Нет того, кто понял, кто научился чему-то, кто достиг результата. Это иллюзорно. Т.е. существует как непостоянные формы. Эти формы ничего не значат в силу своей непостоянности. Эти "достижения" ничего не значат, это дым, туман, который рассеивается в следующее мгновение.

- это не важно. Вот хочет человек "научиться Адвайте" - его учат.


Видимо для нас с вами важно разное.
С моей стороны не так уж много осталось приявязанности/отождествления с человеком, которого учат и которыйможет научиться Адвайте или еще чему-то. Поэтому подобные вещи теряют значимость...

Nekto писал(а):Вы-же поняли что являетесь безличным сознанием? А вот какие-то другие участники форума например не поняли. Значит - вы достигли результата.

:o) Это не ощущается как достижение результата. Это ощущается как свобода от результатов и достижений.

Nekto писал(а):Да, как безличное сознание вы не изменились до и после достижения. Но то как вы проявлялись - а это такая-же часть вас как и та, изначальная, непроявленная часть - изменилось. Теперь проявленная часть заявляет - "я есть Безличное Сознание". Раньше она заявляла - "меня зовут так-то". Значит произошло изменение.

Хорошо. Произошло изменение. Но не осталось никого, кто бы этому изменению обрадовался.
Завтра может случиться другое изменение в обратную сторону. Огорчится ли кто-нибудь из-за этого?... Не знаю...


Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:
бота писал(а):Да, но это не доказательство, что нет ничего за пределами опыта.

Если вы посмотрите на небо и увидите солнце - вам потребуются доказательства, что солнце есть? Попробуйте увидеть что-либо за пределами вашего опыта/восприятия. Если не получается, значит это не возможно. Какие еще могут быть доказательства отсутствия чего-либо за пределами опыта?

бота писал(а):Кстати, то о чем я подумал находится за пределами твоего опыта. Оно что, тоже не существует?

Для меня существует только то, что воспринимается. "Для меня" - это условность.

бота писал(а):Откуда ты знаешь, что формы "возникают в Безличном Сознании". Ты же согласилась, что все что есть в опыте - это воспринимаемые формы или воспринимаемое отсутствие форм. Откуда ты взяла, что формы "возникают" в Сознании или в восприятии. Это уже ты додумала, в прямом опыте этого нет, это твоя интерпретация.


Это описание прямого опыта. Попытка выразить этот опыт словами, включая интерпретацию опыта.
Воспринимаемы формы - это мысли, ощущения, чувства. Я как-бы могу отстраниться от этих форм и посмотреть на них со стороны.
Далее, если я пытаюсь увидеть себя, которая отстранилась - это тоже становится объектом наблюдения. Т.е. наблюдаются формы, формы, формы в отсутствии того, кто бы мог наблюдать эти формы. Но само наблюдение/восприятие форм ни на мгновение не прерывается, само наблюление/восприятие обладает признаком постоянства несмотря на свою безличность. Т.е. можно сказать, что формы возникают в Безличном Сознании. Которое как-бы живое, сознающее, но не имеет лица, не имеет формы не имеет качеств, кроме качества постоянства.


Добавлено спустя 24 минуты 12 секунд:
бота писал(а):И что вообще означает "иллюзорные", какой смысл вкладывается в это слово? Иллюзорные по отношению к чему, к какой "реальности"? К постоянному восприятию? Но почему ты сделала вывод, что из постоянства восприятия следует его реальность, а из непостоянства форм следует их нереальность? Это лишь очередная гипотеза, твоя додумка.

Когда говориться о формах, то "иллюзорность" отражает качество их изменчивости, непостоянства... как дым, как туман, как облако...
Однако сам процесс Восприятия ни на мгновение не прерывается, не имеет начала или конца. Восприятие (или по другому это называется Сознание) постоянно, и в этом смысле оно и только оно Реально.

бота писал(а):То что я пытаюсь сказать очень просто. Никто у вас не отбирает адвайту.

Я Знаю Адвайту из прямого опыта, как можно было бы ее у меня отобрать? :megalol:

бота писал(а): Просто не воспринимайте ее как абсолютную истину, потому что она недоказуема. Воспринимайте ее просто как разумную гипотезу, одну из множества возможных

Вообще-то я воспринимаю Адвайту - как описание мудрецами их непосредственного опыта. Теперь это и мой опыт. Аналогично примеру с солнцем который я привела выше. Мудрецы Адвайты сказали: там солнце у указали пальцем, куда смотреть. Я подняла глаза и увидела солнце. Мне не нужны доказательства.

Конечно прямой опыт Адвайты описан словами, выражен в виде постулатов.В этом смысле концепции Адвайты ничем не лучше концепций материализма или идеализма. Я ничего не имею против любой концепции, не воюю с ними, не отрицаю их. Я могу подискутировать, но это из любви к искусству. :o)

бота писал(а):Применяйте научный подход, а не религиозный.

Мой подход - непосредственный опыт.

бота писал(а):Тогда отпадут все претензии на "просветление" и знание истинны в последней инстанции, отпадет потребность наставлять всех подряд на истинный путь и появится толерантность к другим мировоззрениям.


:D Развеселили вы меня вашими наставлениями. Мущина - что с вас взять. :pardon: :megalol:
30 июл 2016, 16:45  ·  URL сообщения

бота
Участник
 
Сообщения: 76
Благодарности: 2 | 26
Профиль  

 

Oli писал(а):Попробуйте увидеть что-либо за пределами вашего опыта/восприятия. Если не получается, значит это не возможно. Какие еще могут быть доказательства отсутствия чего-либо за пределами опыта?

То есть по-вашему невозможность найти нечто в прямом чувственном опыте является доказательством его несуществования? Не могу поверить что слышу это от ученого.

Oli писал(а):Но само наблюдение/восприятие форм ни на мгновение не прерывается, само наблюление/восприятие обладает признаком постоянства несмотря на свою безличность. Т.е. можно сказать, что формы возникают в Безличном Сознании.

Сказать можно, гипотетически, но это уже некий вывод, предположение. Сказать что в опыте есть неизменное восприятие, и сказать что это восприятие есть некая сущность - Безличное Сознание - это совершенно разные утверждения.

Oli писал(а):Восприятие (или по другому это называется Сознание) постоянно, и в этом смысле оно и только оно Реально.

Если определять реальность только как постоянство присутствия в опыте, то да. Вообще прежде чем что-то утверждать, следует всегда четко определить, что под этим имеется в виду.

Oli писал(а):Мой подход - непосредственный опыт.

Непосредственный опыт плюс масса необоснованных (и неосознанных) предположений, трансформированных во вполне определенное бессознательное но очень кайфовое восприятие-интерпретацию реальности.

В сухом осадке приходим к тому, что адвайта есть определенная интерпретация прямого опыта, основанная на следующих предположениях, аксиомах, принятых как истины на веру без всякого доказательства или основания:
1. Ничего не существует помимо "моего" прямого чувственного опыта.
2. Реально только то что присутствует в "моем" прямом чувственном опыте и только то, что в этом опыте неизменно. Неизменно в прямом опыте только само восприятие, поэтому оно и только оно есть единственная реальность.
3. Эта единственная реальность (восприятие) есть некое "Единое Безличное Сознание" ("природа ума"), только оно сущестует и кроме него не существует ничего.

Есть другой вариант адвайты (ближе к классике): в п.2 за неизменную реальность принимается присутствующее в опыте неким фоном чувство самобытия ("я есть"), оно объявляется Самостью, единственной реальностью, субьектом восприятия. В таком варианте адвайты в п.3 "Единое Сознание" считается личностным.

Следующая хитрость адвайтической религии состоит в том, чтобы в результате постоянного приложения такой интерпретации реальности опыта в повседневной жизни изменить свое воспритяие вплоть до бессознательного уровня, в результате чего человек начинает "видеть" мир как "Безличное Сознание", или как Самость (Я, личное Сознание), в котором спонтанно появляются и исчезают явления. Что-то очень похожее на состояние дереализации-деперсонализации, но чувствуется очень кайфово и комфортно. Когда это состояние достигнуто и становится устойчивым, все умственные рассуждения, которые привели к такому восприятию, отбрасываются, адепт больше ни о чем не рассуждает и не подвергает свое восприятие критическому анализу и сомнению. Адепт завис, ловушка захлопнулась.

Грон писал(а):Но тогда вместе с ней исчезает и анестезирующий эффект иллюзии "меня нет", и боль существования может вернуться. Гусю хорошо в бутылке, он не хочет выходить.

Совершенно верно. Адвайта - своего рода наркотик, анестезия, в этом ее привлекательность для людей с жизненными или психологическими проблемами. Большинство ее адептов - торчки, они ищут в ней не истину, а кайф и уход от своих страхов и болей. Те, кто действительно ищет истину, как правило надолго не задерживаются.
30 июл 2016, 21:04  ·  URL сообщения

Nekto
Активный участник
 
Сообщения: 2887
Благодарности: 65 | 141
Профиль  

 

Oli писал(а):Хорошо. Произошло изменение. Но не осталось никого, кто бы этому изменению обрадовался.
Завтра может случиться другое изменение в обратную сторону. Огорчится ли кто-нибудь из-за этого?... Не знаю...


шутить изволите :smile: Я так не думаю что может в обратную сторону. Разве что получить полную амнезию и впасть опять в детство, заново учиться говорить и т.д.

Конечно достижение это такой термин, с которым нужно быть осторожным, и в основном для людей неправильно считать осознание своей природы достижением. Это так. С вами я пользуюсь этим словом, просто потому, что вы заявляете что уже осознали... Тогда слово "достижение" не страшно.

Да, форум публичный и все посты видны всем. Но мне пофиг.
30 июл 2016, 21:41  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

Nekto писал(а):Конечно достижение это такой термин, с которым нужно быть осторожным, и в основном для людей неправильно считать осознание своей природы достижением. Это так. С вами я пользуюсь этим словом, просто потому, что вы заявляете что уже осознали... Тогда слово "достижение" не страшно.

Не страшно, конечно. По мне оно неуместно.


Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:
бота писал(а):Адвайта - своего рода наркотик, анестезия, в этом ее привлекательность для людей с жизненными или психологическими проблемами.

Когда я только пришла в Адвайту, я действительно искала спасение от проблем.Это совершенно естественно, более того, искать спасение, избавление, анастезию - это естественное состояние и суть эго-ума. Никто не хочет чувствовать боль ... страдания...
Но именно Адвайта лишила меня надежды надежды на спасение. И мне пришлось и приходится лицом к лицу быть с болью. Но это не так страшно, как мне казалось раньше. Более того, быть лицом к лицу легче, чем убегать и прятаться.

бота писал(а):Большинство ее адептов - торчки, они ищут в ней не истину, а кайф и уход от своих страхов и болей. Те, кто действительно ищет истину, как правило надолго не задерживаются.

К каой категории людей вы относите себя? Наверное, вы из разряда людей, которые "не задержались" в Адвайте? Интересно, нашли ли вы Истину или еще в поиске? Помогает ли вам психология?
30 июл 2016, 21:46  ·  URL сообщения

бота
Участник
 
Сообщения: 76
Благодарности: 2 | 26
Профиль  

 

Oli писал(а):Интересно, нашли ли вы Истину или еще в поиске?

Не думаю, что абсолютную Истину можно найти, хотя я такой возможности не исключаю. Для меня поиск истины - это процесс освобождения от иллюзий и самообманов и приобретение разнообразного опыта и знаний. Помогает мне в этом самоисследование и критический анализ своего мировосприятия и своей интерпретации реальности. Психология тоже полезная вешь, особенно когнитивная. Очень помогает философия, она учит критическому анализу и дисциплине ума.
Последний раз редактировалось бота 30 июл 2016, 22:07, всего редактировалось 1 раз.
30 июл 2016, 22:04  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бамбук, andrii, Bing [Bot], Google [Bot], Majestic-12 [Bot], ScrewUp, Yandex [Bot], Каин, Вероника19, дяле, йайа, Тюлька


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100