Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Путешествие в Недвойственность, авторская тема

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Oli

MamKo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 380
Откуда: из эго-ума
Благодарности: 79 | 61
Профиль  

 

Oli писал(а):MamKo,
из диалога с Вистаром:

- Недвойственность - не состояние, а указатель на твою природу.
- ты считаешь, что изменив слова, ты изменил смысл?


На мой взгляд смысл разный...
Любое состояние подверженно переменам. Иными словами, состояния приходят и уходят. Вот здесь твой собственный пример переменчивости состояний.
MamKo писал(а):
Да, оно случилось, да, я узнала, но оно прошло и я опять оказалась в состоянии двойственности


Осознание, что я никогда не существовала, как отдельное существо, не имеет отношения к состояниям. Состояния у меня разные. Может это и есть тот горшок, куда Соне не терпится заглянуть и узнать всегда ли я нахожусь в состоянии безмятежного блаженства? Я отвечу, что не всегда. Только я и не стремлюсь этому.Когда я осознала истинную природу сущего, стремления закончились сами собой.

Недвойственность - это не состояние. Это Знание/Видение, которое происходит не с позиции отдельного существа, а с позиции безличного Сознания.
Олик, с моей точки зрения, то, что ты называешь "безличным Сознанием" и то, что называешь "отдельным существом" это два разных состояния одного Высшего Существа, которое в индуизме называется Брахманом, а в других религиях Богом.

Это тот Источник из которого рождается Свет жизни, тот Океан, который рождает отдельный пузырек - душу или дживу. И поэтому "океан" и "пузырек", "Атман" и "джива" это (для меня) два состояния одного Существа, "Брахмана" или "Бога". Такова моя КМ. Исходя из этой КМ, Недвойственность это состояние Брахмана или Бога, в котором он знает, что отдельные дживы или души это он Сам, тоесть это состояние Атмана или Христа. В примере Вистара эти два состояния называются "Вистар с открытыми глазами" и "Вистар с закрытыми глазами". Это два разных состояния одного Вистара. И посему, фраза, которую сказал Вистар "Недвойственность - не состояние, а указатель на твою природу." для меня является перефразированием моего определения Недвойственности.

Но я прекрасно понимаю, что у тебя другая КМ. В твоей КМ тебя нет, а есть только Брахман и он не является Существом, тоесть не знает Себя. И тогда получается, что нет того, кто может Себя ощущать и нет того, кто может находиться в разных состояниях. И из-за этой разницы в наших КМ, врядли мы с тобой придем к другому единому знаменателю, кроме принятия КМ друг друга, как альтернативной нашей собственной. :o)


Добавлено спустя 53 секунды:
Oli писал(а):Согласна. Я дала себе время поразмышлять над ситуацией, посмотреть на свои реакции. И со спокойным сердцем приняла решение: троллей лучше не раскармливать.

на мой взгляд, правильное решение. :unknw:


Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
а эти все завывания по поводу того, что это дескать жизнь так проявляется в виде неприятных для тебя собеседников. так что? та же жизнь проявляется и в твоем их блокировании. почему надо принимать одно, как жизнь, и исключать другое?


Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
Злата удалила мои обвиняющие сообщения. Так что? Это ее полное право и я с этим правом не спорю. Мое право высказываться, когда мне хочется. Еее право слушать или не слушать и удалять из своей темы то, что ей не подходит. Для того и созданы на форуме такие инструменты, как авторские темы, где предусмотрена возможность самостоятельной модерации и где в условиях заранее оговорено, что сообщения могут быть удалены. Все честно. :yes: На мой взгляд это нормально, хоть и бывает чуть неприятно для эго.
15 июн 2016, 14:33  ·  URL сообщения

Onlooker
Активный участник
 
Сообщения: 1912
Благодарности: 8 | 20
Профиль  

 

MamKo писал(а):В твоей КМ тебя нет, а есть только Брахман и он не является Существом, тоесть не знает Себя.

В первом сообщении темы Oli пишет о "потоке воспрятий". Поскольку восприятия не являются чем-то отдельным от Сознания (Брахмана), то можно сказать, что Брахман знает (осознаёт) Cебя в этом потоке восприятий. И всё же остаётся Неизвестным.
MamKo писал(а):то, что ты называешь "безличным Сознанием" и то, что называешь "отдельным существом" это два разных состояния одного Высшего Существа, которое в индуизме называется Брахманом

Если Брахман вне времени, то Он и вне временных состояний. Время и различия между состояниями - это позиция дживы. Наверное поэтому Рамана Махарши в одном из диалогов, обращаясь не к дживе (уму), а напрямую к Сердцу, настаивает на том, что Реализация не является каким-то новым состоянием. Она есть сейчас, а не будущем.
15 июн 2016, 16:15  ·  URL сообщения

MamKo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 380
Откуда: из эго-ума
Благодарности: 79 | 61
Профиль  

 

Onlooker,
Поскольку восприятия не являются чем-то отдельным от Сознания (Брахмана), то можно сказать, что Брахман знает (осознаёт) Cебя в этом потоке восприятий. И всё же остаётся Неизвестным.
да, можно так сказать. Он остается неизвестным...для дживы, но не для Самого Себя.
Если Брахман вне времени, то Он и вне временных состояний. Время и различия между состояниями - это позиция дживы.
согласна. Брахман вне времени, но его состояние "Атман" или имманентный Брахман существует во времени.
Наверное поэтому Рамана Махарши в одном из диалогов, обращаясь не к дживе (уму), а напрямую к Сердцу, настаивает на том, что Реализация не является каким-то новым состоянием. Она есть сейчас, а не будущем.
однако, он же настаивает на том, чтобы ученики шли и выполняли практику для того, чтобы у них открылось это видение. :o)
15 июн 2016, 16:52  ·  URL сообщения

vistar
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13519
Благодарности: 120 | 429
Профиль  

 

Говорить-то можно что угодно, но это будут лишь очередные умозрительные концепции. :pardon:
15 июн 2016, 17:14  ·  URL сообщения

Onlooker
Активный участник
 
Сообщения: 1912
Благодарности: 8 | 20
Профиль  

 

MamKo писал(а):однако, он же настаивает на том, чтобы ученики шли и выполняли практику для того, чтобы у них открылось это видение.

Да, это верно. Также он написал замечательное стихотворение о практике по просьбе одного из учеников. Вот мои любимые строки оттуда:

"Почитание любой из восьми форм вселенной
С мыслью, что все восемь форм – формы Бога,
Является прекрасным почитанием Бога."


Наверное, у разных людей будет отклик на разные строки. Контекст написания тоже довольно интересен:
Тамильский поэт и ученик Шри Раманы – Муруганар сочинил большую поэму о группе аскетов, которые жили вместе в лесу Дарука. Они практиковали обряды ради достижения сверхъестественных сил. Этими же средствами они надеялись достичь конечного Освобождения. В этом, однако, они заблуждались, ибо действия могли дать результат только в действии, но не в его устранении; обряды могут дать силы, но не Покой Освобождения, который лежит за пределами обрядов, сил и всех форм действия.

Шива, чтобы объяснить им их ошибку, появился перед ними в образе странствующего садху. [...] Шива объяснил им, что не действием, а отречением от действий достигается Освобождение.

Поэт Муруганар хотел написать 100 стихов на эту тему, но смог подготовить лишь 70. Тогда ему пришла в голову мысль, что только Бхагаван может написать строфы касающиеся наставлений Шивы. Он попросил Бхагавана сочинить их, и Бхагаван сочинил тридцать стихов на тамили (Упадеша Ундийяр), позднее Махариши сам перевел их на санскрит (Упадеша Сарам).

http://ramana.ru/ugolok_sadhaka/sut_nastavlenija.html
15 июн 2016, 17:50  ·  URL сообщения

MamKo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 380
Откуда: из эго-ума
Благодарности: 79 | 61
Профиль  

 

Onlooker, а как вам эти строфы? Это из указанного вами поэтического наставления Раманы.
Познание себя, отбрасывая атрибуты,
Есть само по себе познание Бога,
Ибо Он сияет как Я
(Собственная реальность человека, “Я есмь”)

Познать Себя значит быть Собой,
Ибо нет двух Я (А т м а н недвойствен).
Это (состояние) есть пребывание Реальностью.

источник


Интересно, что тот, кто добавил уточнения в скобках (не знаю кто это), тоже использовал слово "состояние" для обозначения Недвойственности. :repa:


Когда ум, оставив внешние объекты,
Познает только свою собственную форму Света
(Себя, Я, А т м а н),
Это одно есть подлинное Знание.
ни о какой безличности Познающего речь не идет. Тот, кто знает себя есть Личность. В Бхагавад Гите Он назван Высшей Личностью. :namaste: Для обзначения же ограниченного видения себя, как эго-тело-ум, можно при обсуждении Недвойственности, использовать не слово "личность", а слово "персона". Тогда не будет путанницы.


В том месте, где исчезает “я”,
Самопроизвольно появляется Единое
Как “Я—Я” (“Я есмь Я”).
Оно само по себе есть Целостность [пурнам].


Когда исчезает восприятие себя, заключенного в отдельном теле, появляется восприятие Себя во всем. Это и есть состояние Недвойственности. Это также называется Само-Реализацией.


С позиции Брахмана это выглядит так: "джив нет, есть только Я". А с позиции дживы так: "меня нет, есть только Брахман". Можно ли назвать второе состояние переживанием Недвойственности? С одной стороны, вроде да, ведь в нем нет двух "Я". Но с другой стороны, в нем нет ни одного "Я". :unknw: думаю, что если и можно это назвать Недвойственностью, то без Само-Реализации.
16 июн 2016, 18:25  ·  URL сообщения

Onlooker
Активный участник
 
Сообщения: 1912
Благодарности: 8 | 20
Профиль  

 

MamKo писал(а):а как вам эти строфы

Тоже созвучны. Познание Бога невозможно без самопознания.
Слово "состояние" внесено переводчиком или редактором (в дословных английских переводах строфы его нет). А в одном из диалогов говорится следущее:
Махарши: Все эти состояния [бодрствования, сна и глубокого сна] приходят и уходят. Атман не беспокоится, у Него только одно состояние.

MamKo писал(а):в Бхагавад Гите Он назван Высшей Личностью

Искатель: Бог – это личность?

Махарши: Да, Он всегда первое Лицо, Я, постоянно стоящее перед вами, но из-за того, что вы отдаёте предпочтение мирскому, кажется, что Бог удалился от вас. Если же вы всё отбросите и будете искать только Его, то Он один останется как Я, Атман.
....
Бог, который кажется человеку несуществующим, один единственно существует, в то время как индивидуальность, считающаяся реальной, никогда (в действительности) не существует.
16 июн 2016, 21:31  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

MamKo писал(а):Но я прекрасно понимаю, что у тебя другая КМ. В твоей КМ тебя нет, а есть только Брахман и он не является Существом, тоесть не знает Себя.

Это неверно было бы сказать: В твоей КМ тебя нет. Это звучит нелепо. Можно сказать, что нет никого, кто бы мог присвоить себе авторство происходящего. И этот простой факт не является моим убеждением, точкой зрения или картиной мира. Это очевидность.

MamKo писал(а):И тогда получается, что нет того, кто может Себя ощущать и нет того, кто может находиться в разных состояниях.

ощущения есть, состояния тоже есть. Но у них нет автора, нет владельца. Проплывающие облака не имеют владельца. Они просто проплывают в Сознании. Ощущения, состояния точно также просто проплывают в Сознании. Когда ты говоришь"Себя" или "ощущать Себя" - это просто мысли и ощущения, проплывающие в бесформенном, безличном Созннании.

MamKo писал(а): И из-за этой разницы в наших КМ, врядли мы с тобой придем к другому единому знаменателю, кроме принятия КМ друг друга, как альтернативной нашей собственной.

Нам не нужно приходить к единому знаменателю. Мне очень интересно беседовать на тему Адвайты. И мне нравится, когда люди видят и понимают Недвойственность иначе, чем я. Я кстати тебя хорошо понимаю. По карайней мере, у меня есть это чувство, что я понимаю, все о чем ты говоришь, я также понимаю, почему ты так говоришь. :o)

MamKo писал(а):Олик, с моей точки зрения, то, что ты называешь "безличным Сознанием" и то, что называешь "отдельным существом" это два разных состояния одного Высшего Существа, которое в индуизме называется Брахманом, а в других религиях Богом.

Ты скорее всего прочита об этом и сделала вывод о двух состояниях Бога, т.е. это умственное... Давай говорить о нашем прямом опыте? Когда ты говоришь Брахман/Бог, как это соотносится с твоим непосредственным опытом?

MamKo писал(а):Это тот Источник из которого рождается Свет жизни, тот Океан, который рождает отдельный пузырек - душу или дживу. И поэтому "океан" и "пузырек", "Атман" и "джива" это (для меня) два состояния одного Существа, "Брахмана" или "Бога". Такова моя КМ.

Я понимаю, что это твои взгляды, твоя картина мира. А каков твой непосредтсвенный опыт?

MamKo писал(а):Недвойственность это состояние Брахмана или Бога, в котором он знает, что отдельные дживы или души это он Сам, тоесть это состояние Атмана или Христа.

Он может и знает... А что знаешь ты?

MamKo писал(а): В Бхагавад Гите Он назван Высшей Личностью. Для обзначения же ограниченного видения себя, как эго-тело-ум, можно при обсуждении Недвойственности, использовать не слово "личность", а слово "персона". Тогда не будет путанницы.

В старой теме, я спросила тебя, какими качествами обладает Высшая Личность. Насколько я помню, ты ответила: Свет и Любовь и Блаженство.
У меня такой вопрос к тебе: нет произошла ли у тебя идентификация с Высшей Личностью? Представь, что у тебя отняли Бога, твою веру, твое поклонение, служение. Отняли Свет, Любовь и Блаженство? И у тебя ничего не осталось. Вообще ничего.... Как бы ты себя чувствовала без Бога/Брахмана в твоей км?

Это типичное явление в духовности. Люди меняют отождествление с низшей личностью (эго-умом) на отождествление с Высшей Личностью. Личность облагородилась, получила качества Любви и Света. Личность стала непорочной и бессмертной. Но отождествление есть отождествление. Это всегда страдание...

Адвайта говорит о том, что отождествиться не с чем, бо нет никого, отдельного от мироздания. Потерять отождествление - это может быть страшно... Стать никем - это шок. Я видела людей, дрожащих от страха, когда идентификация с чем-либо рассыпалась в пыль, как песочный замок....
17 июн 2016, 16:52  ·  URL сообщения

vistar
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13519
Благодарности: 120 | 429
Профиль  

 

Oli писал(а):Представь, что у тебя отняли Бога, твою веру, твое поклонение, служение. Отняли Свет, Любовь и Блаженство? И у тебя ничего не осталось. Вообще ничего.... Как бы ты себя чувствовала без Бога/Брахмана в твоей км?

С рассыпавшейся КМ. :smile:
17 июн 2016, 23:04  ·  URL сообщения

бота
Участник
 
Сообщения: 76
Благодарности: 2 | 26
Профиль  

 

Oli писал(а):Адвайта говорит о том, что отождествиться не с чем, бо нет никого, отдельного от мироздания. Потерять отождествление - это может быть страшно... Стать никем - это шок. Я видела людей, дрожащих от страха, когда идентификация с чем-либо рассыпалась в пыль, как песочный замок....

Верно, и такой шок может слишком травмировать с возможными негативными последствиями. Поэтому Махарши давал ответы в соответствии с внутренней готовностью человека. Одних, не готовых пережить шок разотождествления, он подводил к отождествлению с личностным Атманом
Искатель: Бог – это личность?
Махарши: Да, Он всегда первое Лицо, Я, постоянно стоящее перед вами, но из-за того, что вы отдаёте предпочтение мирскому, кажется, что Бог удалился от вас. Если же вы всё отбросите и будете искать только Его, то Он один останется как Я, Атман.

а когда видел, что человек готов идти глубже к полному разотождествлению, говорил
Махарши: Для кого существуют эти понятия? При вопрошании вы обнаружите, что они растворяются в субъекте. Ищите, кто является их субъектом, и такой поиск приведет вас к чистому Сознанию, которое запредельно субъекту

Предваряя непрекращающийся поток переменчивых мыслей, там появляется постоянное, непрерывное сознавание, безмолвное и спонтанное, переживаемое как “Я—Я” в Сердце. Если держаться этого сознавания и оставаться спокойным, то оно полностью уничтожит чувство “Я”, эго, и само исчезнет, словно огонь, сжигающий камфару .

аналогично
Нисаргадатта Махарадж:

М: В реальности есть только восприятие. Воспринимающий и воспринимаемое – это концепции, действителен только факт восприятия.

В: Является ли сознание свидетеля истинным Я?
М: Это отражение реального в уме (буддхи ). Реальное находится за пределами. Свидетель, сознание Я, – это дверь, через которую вы выходите наружу.

М: Во время остановки ума исчезает даже чувство «я есть». ...Ваша личность растворяется, и только свидетель остаётся. Затем вы выходите за пределы свидетеля. Не спрашивайте, как это происходит. Просто ищите внутри себя.

М: Первично лишь бесконечное пространство сознания, вечная возможность, неизмеримый потенциал всего, что было, есть и будет.
18 июн 2016, 01:36  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
 
Сообщения: 2924
Благодарности: 280 | 437
Профиль  

 

бота,
Слушай, какой ты молодчина! :clapping:
Мастерам приходится учитывать уровень учеников. Так и Ошо говорил своим ученикам, что делать ничего не нужно, но, поскольку вы не можете ничего не делать, я даю вам практики. :D
18 июн 2016, 02:30  ·  URL сообщения

MamKo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 380
Откуда: из эго-ума
Благодарности: 79 | 61
Профиль  

 

Oli писал(а):Это неверно было бы сказать: В твоей КМ тебя нет. Это звучит нелепо.

Олик, извини, если неправильно поняла. Просто я ориентировалась по твоим словам:
Oli писал(а):я никогда не существовала, как отдельное существо,

из этого я сделала вывод, что в твоей КМ тебя нет, ведь если ты никогда не существовала, значит тебя нет. :repa: но теперь я обратила внимание на слова "как отдельное существо". тоесть, ты есть, но не как отдельное существо? а как что? возможно ответ здесь, если я правильно понимаю:
Oli писал(а):Адвайта говорит о том, что ... нет никого, отдельного от мироздания.

если ты согласна с приведенным тобой постулатом того, что ты навыаешь Адвайтой, то есть только мироздание, от которого ты не отдельна? тоесть ты и есть мироздание? теперь мой вопрос: ты когда-нибудь чувствовала себя мирозданием? тоесть у тебя был опыт, в котором ты бы узнала, что ты есть мироздание? если да, скажи пожалуйста, что такое мироздание? Если же у тебя такого опыта не было, то скажи пожалуйста откуда тебе известно, что мироздание не знает само себя, т.е. в том значении, в котором я использую это слово, не является личностью?
Oli писал(а):Ты скорее всего прочита об этом и сделала вывод о двух состояниях Бога, т.е. это умственное... Давай говорить о нашем прямом опыте?

я и говорю о прямом опыте, на тему Недвойственности, я никогда не говорю по книгам. я не чувствую себя в праве использовать слово "Я", потому, что в моем теперяшнем состоянии я не чувствую себя тем "Я" о котором идет речь. поэтому я говорю о Нем в третьем лице и называю Его Богом. Я испытываю глубочайшее благоговение и смирение перед Ним и мне фиолетовы поучения и приколы тех, кто якобы считает себя Им, но по факту ведет себя, как эго.
Oli писал(а):Когда ты говоришь"Себя" или "ощущать Себя" - это просто мысли и ощущения, проплывающие в бесформенном, безличном Созннании.
нет, это не просто мысли. это прямое знание, это узнавание Себя, это до мыслей. :o)
Oli писал(а):мне нравится, когда люди видят и понимают Недвойственность иначе, чем я. Я кстати тебя хорошо понимаю. По карайней мере, у меня есть это чувство, что я понимаю, все о чем ты говоришь, я также понимаю, почему ты так говоришь.

здорово, если это действительно так.
Oli писал(а):Это типичное явление в духовности. Люди меняют отождествление с низшей личностью (эго-умом) на отождествление с Высшей Личностью. Личность облагородилась, получила качества Любви и Света. Личность стала непорочной и бессмертной. Но отождествление есть отождествление. Это всегда страдание...

к сожалению, Олик, эти твои слова говорят мне о том, что ты меня все-таки не понимаешь. думаю, что Рамана понял бы. по крайней мере я его понимаю прекрасно. :smile:


Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:
Onlooker,
Махарши писал(а):Бог, который кажется человеку несуществующим, один единственно существует, в то время как индивидуальность, считающаяся реальной, никогда (в действительности) не существует.
:yes: под "индивидуальностью" здесь имеется ввиду эго, то, что я называю "персоной". Бог же это Личность. Личность это тот, кто живет и знает себя. Бог это единственное Живое Существо, которое вообще существует. все то многообразие, которое мы считаем живыми существами есть просто панцирь на Его теле. :o)
18 июн 2016, 06:03  ·  URL сообщения

Onlooker
Активный участник
 
Сообщения: 1912
Благодарности: 8 | 20
Профиль  

 

MamKo писал(а):откуда тебе известно, что мироздание не знает само себя
Махарши писал(а):Сознание – это всегда Само-сознание. Если вы сознаёте что-либо, то, по существу, сознаёте себя. Не сознающее себя существование есть противоречие в терминах, ибо тогда существования вообще нет.
...
Мир не существует сам по себе и не сознаёт своего существования. Как же вы можете говорить, что такой мир – реален?

MamKo писал(а):Бог это единственное Живое Существо, которое вообще существует.
Махарши писал(а):Если принять идею «Я есть тело», то личностей будет множество. Состояние, в котором эта идея исчезает, – есть Атман, так как в Нем нет объектов. Именно по этой причине Атман рассматривается как единственный.



Добавлено спустя 25 минут 28 секунд:
MamKo писал(а):я и говорю о прямом опыте, на тему Недвойственности, я никогда не говорю по книгам.
Махарши писал(а):Ни изучения, ни знания Писаний не требуется для познания Атмана, так же как человек не нуждается в зеркале, чтобы сознавать себя. Нужно только в конце концов отбросить все знания как не-Атман.

Любой опыт, записанный в книге памяти, тоже необходимо отбросить.
18 июн 2016, 11:18  ·  URL сообщения

MamKo
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 380
Откуда: из эго-ума
Благодарности: 79 | 61
Профиль  

 

Onlooker,
Любой опыт, записанный в книге памяти, тоже необходимо отбросить.
если бы это было так, Махарши не сказал бы ни одного слова. :o)
18 июн 2016, 12:13  ·  URL сообщения

Onlooker
Активный участник
 
Сообщения: 1912
Благодарности: 8 | 20
Профиль  

 

MamKo, он очень часто отвечал на вопросы молчанием, а не словами. Из его слов и поведения следует, что Молчание ближе к Истине, чем слова.


Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Махарши писал(а):воспоминание относительно, так как предполагает и вспоминающего и объект воспоминания. При отсутствии двойственности кто и кого вспоминает?
Махарши писал(а):В самом самадхи присутствует только совершенный Мир. Экстаз приходит в конце самадхи, когда ум оживает и вспоминает о покое этого состояния.
18 июн 2016, 12:18  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Bushwoman, Dron, Foreva 72k2, Google [Bot], MailRu [Bot], ScrewUp, valerijus, Yandex [Bot], Затойчи


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100