Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Нирвана. Методы Освобождения.

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

И р и н а писал(а):Ну так вы все третировали Дзонга: «В тебе должен дух родиться».

ну тогда не "третировал", а оплодотворял :alien:
15 фев 2018, 10:43  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 6496
Благодарности: 2369 | 1271
Профиль  

 

АнтиГуру,
ну тогда не "третировал", а оплодотворял :alien:
Ну вот, полюбуйтися типерь на результат своих усилий.
Дзонг писал(а):Ну вот...хотел родить Дух, а на выходе оказалась "изначальная природы будды".

«Родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому заерюшку». Ничче доверить низя. :mad:

Дзонг,
Пойду ещё попробую. :o)

Ни слушайте вы этого пативного АнтиГуру. Как вы можете родить То, что везде?

«Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты.»

Библия. Ветхий Завет. Книга псалмов

«Дух все проницает, и глубины Божии»

Библия. Новый завет. Послание апостола Павла христианам Коринфа
15 фев 2018, 16:45  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

И р и н а писал(а):Ну вот, полюбуйтися типерь на результат своих усилий.


всё нормально, главное, чтобы дитя родилось и беременность оказалась не ложной, а как назовёт не важно :o)

И р и н а писал(а):Как вы можете родить То, что везде?

ничего подобного!
Рождение в духе это смерть эго.

Какой никакой, но всё таки процесс, пусть даже и очень не вещественный. :angel:
15 фев 2018, 16:58  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 6496
Благодарности: 2369 | 1271
Профиль  

 

АнтиГуру,
Рождение в духе это смерть эго.

Какой никакой, но всё таки процесс, пусть даже и очень не вещественный. :angel:
Ну да, процесс...мыслительный :o)
15 фев 2018, 17:13  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

И р и н а писал(а):мыслительный

над мыслительный :o)


Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
И р и н а писал(а): То, что везде?

да, и главное, где "везде"?
15 фев 2018, 17:43  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7040
Благодарности: 12 | 595
Профиль  

 

Кстати о дзадзен.
И р и н а писал(а):Практика вовсе не означает, что всё, что вы делаете, даже лежание, есть дзадзэн.


Всё-таки в дзадзене не сидят "просто так".

Регулировка сознания.
Есть четыре основных способа управления сознанием во время дзадзэн: Сусокукан, Дзуйсокукан, Сикантадза и Коан саммай.

Сусокукан 数息観
Во время дзадзэн считать дыхание от одного до десяти («один», «два»,...). Существует три варианта выполнения счета: подсчет только выдохов, только вдохов или и вдохов и выдохов. Часто говорят, что первый метод (счет только выдохов) подходит, когда хочется спать, второй (счет только вдохов), когда раздражен чем-то или не можешь сосредоточиться (мысли в беспорядке), и третий (счет вдохов и выдохов) когда очень сильно хочется спать или сильно отвлекаешься. Но, в принципе, следует попробовать все способы и выбрать наиболее подходящий для вас. В любом случае самое главное – сосредоточиться на том, что делаешь. Не надо думать, что «один», «два» и т.д. – это обычные цифры. Надо просто слиться со счетом и произносить «оди-и-и-н», «дв-а-а» не задумываясь о смысле. Если случайно отвлекся и продолжил считать дальше «11, 12…», то не нужно беспокоиться и упрекать себя в неспособности сконцентрироваться. Тогда сразу начинаем считать заново от единицы.



Дзуйсокукан 随息観
Вместо счета вдохов-выдохов нужно «стать» дыханием. Когда вдыхаешь, «становишься» одним целым с вдохом. Когда выдыхаешь, «становишься» одним целым с выдохом.

Сикантадза 只管打坐
Сикантадза - просто практиковать дзадзэн без какого-либо специального способа. «Сикан» значит «просто», «без оглядки», «Тадза» - сидеть «искренне», «правильно», «безупречно». На самом деле, все другие способы (Сусокукан, Дзуйсокукан и Коан) являются способами достижения Сикантадза. Однако есть опасность впасть в заблуждение именно из-за того, что здесь не пользуются никакими специальными методами. Запомнив слово Сикантадза, часто неправильно понимают, что просто сидеть уже достаточно для совершенства в учении буддизма.

Коан 公案三昧
Буддизм означает избавление от своего «Я». Вспомогательным средством для этого служит практика Коан (вопросы Дзэн). Иногда люди сильно заблуждаются насчет Коан в Дзэн. Бывает, ее критикуют в том смысле, что это лишь изучение чего-то отдаленно напоминающего буддизм. Однако Коан – это суровая практика, которой нужно отдать себя целиком и которая позволяет достичь состояния Муга («не-Я»).

Вопросы Коан так искусно составлены, что если продолжать держаться за свое эго, то узнать ответ невозможно. Необходимо также иметь достойного учителя и силу духа, искреннее желание достичь состояния Будды. В противном случае практика Коан становится просто изучением или игрой в Коан. Это надо иметь в виду.

.


Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
Когда говорят о Сикантадза, то есть "просто сидеть", то имеется в виду, что сознание приведено в состояние максимальной естественности. Естественность эта достигается тем, что убираются любые напряжения в сознании. А напряжения эти могут исходит от неудобства тела, от затруднённого дыхания, от возникающих эмоций и возникающих мыслей. В результате получается, что вы как бы просто сидите в естественном и свободном состоянии сознания, хотя добиться этого далеко не просто.
15 фев 2018, 18:36  ·  URL сообщения

И р и н а
Активный участник
 
Сообщения: 6496
Благодарности: 2369 | 1271
Профиль  

 

Дзонг,
Когда говорят о Сикантадза, то есть "просто сидеть", то имеется в виду, что сознание приведено в состояние максимальной естественности. Естественность эта достигается тем, что убираются любые напряжения в сознании. А напряжения эти могут исходит от неудобства тела, от затруднённого дыхания, от возникающих эмоций и возникающих мыслей. В результате получается, что вы как бы просто сидите в естественном и свободном состоянии сознания, хотя добиться этого далеко не просто.
Да, я согласна. Просто сидеть с бухты-барахты не получится. Сузуки об этом тоже говорит. Но не все об этом знают. Кажется, что стдеть может любой, но это не так. Мы это видим в группе медитации, когда новичков начинает просто выворачивать во время сидения и они не могут выдержать даже двпдцати минут, поднимаются и уходят.

В йоге это известный факт и не случайно Патанжали именно в такой последовательности расположил этапы йоги, что этапы, связанные с сидением (Пратьяхара, Дхарана, Дхияна) стоят после этапов, с сидением не связанных (Яма, Нияма, Асана, Пранаяма).

Человек, не сможет просто сидеть, если в нем уже не произошло определенных процессов, вызванных предыдущими стадиями.


Добавлено спустя 42 секунды:
Поэтому практика является путем и одновременно лакмусовой бумажкой, показателем прогресса.
15 фев 2018, 19:09  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

И р и н а писал(а):АнтиГуру,
ну тогда не "третировал", а оплодотворял
Ну вот, полюбуйтися типерь на результат своих усилий.

Дзонг писал(а):
Ну вот...хотел родить Дух, а на выходе оказалась "изначальная природы будды".

«Родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому заерюшку». Ничче доверить низя.

наткнулся сегодня на любопытное сообщение от Дзонга, из которого явно следует, что он тоже понимает, что должно появиться/родиться нечто новое, вот цитата
Дзонг писал(а):ray, ты в какой то секте состоишь что ли? Ты элементарные вещи понять не хочешь. Если бы природа ума обладала изначально осознаностью, то с самого первого её воплощения и червячки, и муравьи и курицы и кролики осознавали бы и себя и свои действия, но природа ума не осознаёт саму себя. Она осознаваться начинает с появлением различающего ума

p1173227.html#p1173227
:o)

Только этот "различающий ум" у него никак не родиться. И поэтому он пока не различает где он, а где тело и ум. :angel:


Добавлено спустя 7 минут:
И р и н а писал(а):Человек, не сможет просто сидеть, если в нем уже не произошло определенных процессов, вызванных предыдущими стадиями.

а зачем сидеть?
можно заниматься само исследованием и лёжа, и сидя, и в процессе ходьбы, и за рулём, и даже во сне. Только круглосуточная постоянная и целенаправленная практика(я не называю практикой сидение без мыслей, это пустая трата времени) внутреннего поиска с одновременным очищением, не полным устранением, а именно очищением своих мыслей и помыслов и намерений, может привести к результату. К неожиданному результату. Который превзойдет любые ожидания. Именно такая "практика" приводит к новому рождению.
16 фев 2018, 10:43  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7040
Благодарности: 12 | 595
Профиль  

 

АнтиГуру, ты как был бестолковым, так и не вылечился.
Ты из-за своей лени ничего не хочешь практиковать, а потому выдумываешь разные идеи, ничего общего с духовными практиками не имеющими.
16 фев 2018, 12:21  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

:mocking:
16 фев 2018, 12:31  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7040
Благодарности: 12 | 595
Профиль  

 

АнтиГуру, всё о чём ты говоришь, как о великих свершениях - это всего лишь подготовительная часть к серьёзным духовным практикам. Ты пытаешься рассказывать о:
I Правильное воззрение
II Правильное намерение
III Правильная речь
IV Правильное поведение
V Правильный образ жизни
Это в буддийском восьмеричном пути.
А в восьмиступенчатой йоге ты рассказываешь лишь о первых ступенях Ямы и Ниямы. И всё.
Дальше ты ничего не знаешь, и знать не желаешь.
16 фев 2018, 12:38  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

Gor писал(а):



Лирическое отступление о прекращении ВД и возврату к чистому восприятию мира без мыслей



Давно когда-то была популярна идея остановки ВД, которая из кастанедовской тусовки перекочевала во все эзотерическо-духовные течения в большей или в меньшей мере.

В них она приобрела такой вид, который и ныне очень популярен в духовноискательских кругах, а именно это выражается в идее, что раз все наши заблуждения и страдания обусловлены мыслями (а значит умом) то нужно от этих мыслей и ума отказаться и перейти к чистому незамутнённому восприятию действительности через все органы чувств, кроме ума.

Действительно выглядит бодренько и радикальненько - раз эго, причина всех страданий в уме, то отказываемся от ума, перестаём забивать себе голову всякими мыслями и вот оно чистое восприятие.

Конечно я несколько сгустил краски и радикализировал этот подход, но только с целью ясно его показать и обозначить.

Думаю каждый без труда сможет вспомнить такие идеи если он хоть раз с ними встречался в той или иной мере.

Квинтэссенцией этого подхода можно назвать совсем странный перевод названия одной из книг Рам Цзы, которое из "Never Mind: A Journey into Non-Duality " превратилось в "К чёрту ум!"
(Я благодарен тем людям которые взялись перевести эту и другие книги по адвайте фактически на положении благотворительности, поскольку ясно что такие издания не могут быть особо прибыльными. Но как можно было так перевести для меня загадка )


Всё бы ничего, но периодически появляются люди, которые считают что адвайта именно об этом - о безмыслии и что именно это и имели ввиду учителя адвайты, когда говорили о недвойственности. Ну типа раз всё разделение в уме, то к чёрту ум и вот она недвойственность в чистом восприятии феноменов без их осмысления и любого мышления.


Тут уж я выдержать не могу и хочу изложить свою позицию по этому вопросу.

Итак.

1. Ум это такой же орган восприятия человека как и зрение и слух и т.д.
Говорить что природа ошиблась дав нам возможность мыслить - это нонсенс.
Без ума человек становится животным, а это явно не то что назначено нам небом.
Поэтому конечно же ум должен быть и желательно чтобы он работал хорошо.
Это значит что мышление должно быть - понятия, мысли, образы, работа с ними, различение, внимание и т.п. это всё что делает человека человеком и лично я считаю что отказываться от этого глупо. Потому что тогда мы превратимся в стада обезьян и тогда уже не о адвайте и йоге нужно будет говорить. Ну собственно и говорить уже не придётся потому что говорение предполагает мышление и наоборот.


2. Как я понимаю эти идеи о безмыслии происходят из голов тех кто медитирует. начав заниматься то ли в рамках йоги, то ли дзогчен, толи дзен, такие люди в какой-то момент решают что вот это состояние безсмыслия которое у них возникает когда они медитируют и является тем эталонным состоянием которого нужно достичь в повседневной жизни. Не знаю как такие идеи возникают, поскольку эти учения, насколько я знаю, ничего такого не говорят. Они говорят наблюдать мысли, но не избавляться от них. Но видимо ощутив покой и лёгкость во время медитации такой человек решает что это то что и нужно ему на постоянной основе.
Но получается так что когда он встаёт коврика для медитаций, то ум включается, мысли подымаются и покой уходит. Наверное происходит вывод нужно заниматься больше, увеличить период медитации и распространить период бызмыслия и созерцательности на весь период бодрствования.


3. Но тут есть облом :) Ум он обладает таким же свойством как и любой электронный прибор - на него подали питание он включился и работает.
В течении медитации ум выключается путём перенесения и фиксации внимания на чём-то другом, но как только внимание после медитации отпускается, то оно тут же направляется туда где оно нужно - на мышление. Это равносильно подаче питание на электроприбор. И дальше ум начинает работать так как он сконструирован - мысли, образы, различение и т.д. Никакими ухищрениями нельзя заставить ум не работать если на него подали питание - внимание.
А не подать нельзя потому, что человек без ума не работает - невозможно жить в обществе и не пользоваться умом.
Поэтому после включения ума в нём сразу же возникает и разворачивается всё то что было до медитации и все заблуждения и страдания как будто никуда и не уходили.
Как обычно делается вывод о том, что нужно больше и усиленее заниматься.


4. Идея о том что мы можем воспринимать мир без мыслей (в чистом созерцании) ложна, потому что да мы можем, но мы не сможем при этом быть людьми и жить в человеческом обществе, вся жизнь которого и взаимодействие в котором базируется на мышлении.


Резюмирую: ум нужен и как только он включается он начинает работать так как и назначено ему - разделять, ограничивать, создавать образы, мысли, соединять их и т.д.



Единственное что можно сделать с умом это понять как он работает, на каких принципах и изменить его работу так чтобы он порождал меньше проблем и позволял эффективно решать жизненные задачи.


Адвайта как я уже писал выше в этой теме, не имеет ничего общего с переходом к "чистому" восприятию без мыслей или остановкой мышления и т.п.
Мышление это неотъемлемый элемент функционирования человеческого организма и он нужен всем тем кто планирует жить в человеческом обществе. Ум нужен и желательно чтобы он работал хорошо, чтобы позволял решать возникающие жизненные задачи.

Никто и никогда, во всяком случае я не слышал о таком, из учителей адвайты, дзен, дзогчен, будизма, даосизма не говорил, что нужно отказаться от мышления для того чтобы достичь просветления, освобождения и т.п. познания собственной природы.
16 фев 2018, 12:44  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7040
Благодарности: 12 | 595
Профиль  

 

АнтиГуру, я тебе уже объяснял несколько раз, что такое не-мышление, как оно возникает и для чего нужно. Но ты сказочно бестолков, и ничего понимать не хочешь.
16 фев 2018, 12:46  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 11248
Благодарности: 1262 | 816
Профиль  

 

Дзонг писал(а):всё о чём ты говоришь, как о великих свершениях - это всего лишь подготовительная часть к серьёзным духовным практикам. Ты пытаешься рассказывать о:
I Правильное воззрение
II Правильное намерение
III Правильная речь
IV Правильное поведение
V Правильный образ жизни


дык тебе именно с этого и надо начинать, перестав мнить уже себя "серьезным практиком". Для тебя, как того, кто принимает решение и имеет свободную волю, т.е. отождествляет себя с телом и умом, другими словами с эгоистическим "я", я это и рассказываю. :pardon:
Твоя практика происходит всё в том же уме, а тебе надо выйти за пределы ума. А это можно сделать, обнаружив источник мысли, а не избавиться от мысли вообще.
16 фев 2018, 12:50  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7040
Благодарности: 12 | 595
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):Твоя практика происходит всё в том же уме, а тебе надо выйти за пределы ума. А это можно сделать, обнаружив источник мысли, а не избавиться от мысли вообще.

Изначальную природу. или выражаясь по-христиански "свою духовную основу" не возможно обнаружить через помехи. Оттого что ты гоняешь мысли туда-сюда, ты эту основу не обнаружишь. Она обнаруживается прямым проникновением, когда убраны все помехи; переживания, эмоции, мысли, и прочее. Убрав всё грубое, ты обнаружишь там более тонкие слои помех, придётся убрать и их. Так продвигаются по уровням Дхиан. И вот тогда ты может и доберёшься до своей духовной основы, или изначальной природы ума.
А гонять мысли, ты можешь веками, но толку от этого не будет.
16 фев 2018, 12:59  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Arta-28, Bing [Bot], DmitryA, Exabot [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], otechestvenny, Sunray, thaiman, tiiien, Yandex [Bot], Прот, ВНЕштатный РЕПТИЛОИД


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2016
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100