Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Нирвана. Методы Освобождения.

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10960
Благодарности: 0 | 612
Профиль  

 

Почему же, не столь сложно определить уровень развития человека. Всё определяется его делами, в случае общения на форуме - его реакциями на внешние раздражители.

Насчёт истины - если говорить высокую истину неготовым сознаниям, то они не поймут её, извратят и просто затопчут, как в известной притче евангелий о жемчуге. Потому имеет смысл говорить только то, что доступно пониманию большинства или конкретного сознания.
Иногда сказанная правда может просто убить человека, особенно, когда речь идёт о болезнях и смертях, потому нужно адекватно подходить к этому.
С другой стороны, зная правду о троичности человека из церкви, человек не может реализовать ни один из высших аспектов, хоть духа, хоть души, и знание это является для него бесполезным балластом, ибо реально он будет продолжать ублажать своё чрево и тело.

Обманывать нельзя, это так, но и обучение должно строиться ступенчато, вначале просто арифметика, потом математика, а потом уже высшая математика.
Вы что, думаете учитель младших классов обманывает первоклашек, говоря им, что после арифметического счёта высшим для них будет математика с геометрией и алгеброй? Не упоминая, что в вузе они будут учить ещё и высшую математику?
08 сен 2016, 20:09  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 17907
Благодарности: 2603 | 2335
Профиль  

 

aho писал(а):Почему же, не столь сложно определить уровень развития человека. Всё определяется его делами, в случае общения на форуме - его реакциями на внешние раздражители.

я знаю очень интеллигентных людей, реакции которых обусловлены выработаными условными рефлексами, называемыми "хорошие манеры". При этом они искренне думают, что смерть тела это конец.

aho писал(а):Насчёт истины - если говорить высокую истину неготовым сознаниям, то они не поймут её, извратят и просто затопчут, как в известной притче евангелий о жемчуге.

раз уж речь зашла об евангелии, то, может быть вы мне приведете хоть одну цитату оттуда, где бы хоть что то говорилось что человек и есть душа. А ведь евангелия писались для всех уровней развития.

aho писал(а):Обманывать нельзя, это так, но и обучение должно строиться ступенчато, вначале просто арифметика, потом математика, а потом уже высшая математика.

повторюсь, нам не дано знать внутренний уровень другого человека. Он может нам казаться каким угодно. Это зависит от наших собственных обусловленностей. Вот вы, например, обусловленны "реакциями на внешние раздражители". И если вдруг кто то, пусть даже трижды реализованный человек, не подпадет под ваш критерий, вы вынесете свой вердикт. Но ошибетесь.
Поэтому, если нам известна Истина, мы не лжем, а говорим Истину. А как уже этим распорядится тот, кто ее услышит, это его дело. Но мы знаем, что мы не солгали. В противном случае мы молчим.
08 сен 2016, 20:28  ·  URL сообщения

А Э П
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7107
Благодарности: 46 | 125
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):повторюсь, нам не дано знать внутренний уровень другого человека.

Вам может и не дано, но вы это, кхм... очень далеко не все. И если ты в этом "не дано" будешь упорствовать, то так и не будет дадено. Каждому по вере его.)))
08 сен 2016, 20:37  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 17907
Благодарности: 2603 | 2335
Профиль  

 

А Э П писал(а):но вы это, кхм... очень далеко не все.

хорошо, никому не дано. :biggrin:


Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
А Э П писал(а):Каждому по вере его.)))

ну это да. это конечно.
08 сен 2016, 20:38  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10960
Благодарности: 0 | 612
Профиль  

 

АнтиГуру, опытному психологу ничего не стоит определить психотип человека по отдельным, лишь ему известным признакам, точно так и здесь, при наличии достаточного опыта, уровень сознания человека выясняется практически мгновенно, за любыми масками.
Именно такие люди и занимаются истинным просвещением, а не самоутверждением.
Далее.

“И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою” (Быт. 2 : 7).
Мф. 10 : 28 , Лк. 12 : 4 - 5.

“И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, а бойтесь лучше могущего и душу и тело погубить в геенне”. (Мф.)
Матф.16:25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;

«У одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих. И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро моё, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в эту ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет» (Лк. 12: 16-21).
08 сен 2016, 20:44  ·  URL сообщения

А Э П
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7107
Благодарности: 46 | 125
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):хорошо, никому не дано.
)))))) То же самое.
Я это к чему. Не нужно выдавать свою личную в чём-то ограниченность за закон природы. Это не закон, а твоя проблема, которая при приложении некоторых усилий вполне решаема.))
08 сен 2016, 20:46  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 17907
Благодарности: 2603 | 2335
Профиль  

 

aho писал(а):опытному психологу ничего не стоит определить психотип

при чем тут психотип? Мы же говорим о другом. совсем.

и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою

а что есть душа без духа("дыхания жизни")?
К тому же, я просил из евангелия, а эта цитата и Ветхого завета.

aho писал(а): а кто потеряет душу свою

aho писал(а):душу твою возьмут у тебя


обратите внимание, что душа вторична по отношению к тому, кому это говориться. Есть "ты" и "твоя душа". Но не "ты" есть душа. В противном случае, было бы сказано не "возьмут у тебя", а "возьмут тебя", например.

А Э П писал(а):Это не закон, а твоя проблема, которая при приложении некоторых усилий вполне решаема.))

безусловно, вы можете себе нафантазировать все что угодно о внутреннем уровне другого. Это будет зависеть от вашей личной обусловленности. Возможно вы даже угадаете. Но, как вы правильно сказали

А Э П писал(а):Каждому по вере его.)))



Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
АнтиГуру писал(а):при чем тут психотип? Мы же говорим о другом. совсем.

мы говорим о том, насколько человек близок сам к себе. К пониманию своей истинной сути. А какие могут быть у этого критерии? Никаких.
08 сен 2016, 21:03  ·  URL сообщения

А Э П
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7107
Благодарности: 46 | 125
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):безусловно, вы можете себе нафантазировать все что угодно о внутреннем уровне другого. Это будет зависеть от вашей личной обусловленности. Возможно вы даже угадаете. Но, как вы правильно сказали

А, ну тогда ладно, думай как хочешь - имеешь полное право. ;) )))))
08 сен 2016, 21:12  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10960
Благодарности: 0 | 612
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):а что есть душа без духа("дыхания жизни")?

Не отвлекаемся - написано, что человек стал душою живою? Написано. Да это в ВЗ, но Библия.

АнтиГуру писал(а):обратите внимание, что душа вторична по отношению к тому, кому это говориться. Есть "ты" и "твоя душа". Но не "ты" есть душа. В противном случае, было бы сказано не "возьмут у тебя", а "возьмут тебя", например.

А вы не задумались, почему так?
Да потому, что человек как душа отождествился с телом, и потому ему постоянно напоминаю о том, что ты - душа, что душа важнее, что именно о ней идёт речь после ухода из земной жизни.
АнтиГуру писал(а):при чем тут психотип? Мы же говорим о другом. совсем.

А вы дальше прочитали?
Я сказал, что уровень сознания человека так же просто определить, как определяют, в виде аналогии, психотип специалисты психологи. Нет никаких проблем.
Достоверность проверяется на практике.
08 сен 2016, 21:19  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 17907
Благодарности: 2603 | 2335
Профиль  

 

aho писал(а):Я сказал, что уровень сознания человека так же просто определить

по каким критериям?

aho писал(а):А вы не задумались, почему так?
Да потому, что человек как душа отождествился с телом, и потому ему постоянно напоминаю о том, что ты - душа, что душа важнее, что именно о ней идёт речь после ухода из земной жизни.


какова в своем истинном виде истинная природа человека? Вы написали выше, что духовная. А теперь пишите

aho писал(а):человек как душа отождествился с телом

может быть, человек как дух, отождествился со смертными душой и телом? Что, если следовать вами же написанному, будет единственно верным утверждением.

aho писал(а):написано, что человек стал душою живою?

после того она стала живою, как в нее вдохнули "дыхание жизни", т.е. дух. Единственно вечную составляющую человека. Его истинную суть.
08 сен 2016, 21:31  ·  URL сообщения

makaram
Активный участник
 
Сообщения: 843
Благодарности: 38 | 63
Профиль  

 

нирвана это состояние не ума а мы тут для определения пытаемся постигнуть умом.Полное спокойствие, когда кругом шторм мыслей, критики или похвалы.Когда делят пирог или раздают награды и сиддхи,а у тебя в ответ на это нет ни каких мыслей,чистое сознание идёт непрерывным потоком и не подверженной никаким влияниям.Там где ясно и чётно видна каждая фальш и она никогда не достигает своей цели и растворяется в небытие.
08 сен 2016, 21:50  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10960
Благодарности: 0 | 612
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):по каким критериям?

Это индивидуально, примерно как специалист диагностирует на основании своих знаний, а не специалист, пытается понять, как он это делает.
АнтиГуру писал(а):какова в своем истинном виде истинная природа человека? Вы написали выше, что духовная. А теперь пишите
aho писал(а):написано, что человек стал душою живою?



невзирая на свою истинную природу, реально люди в большинстве своём, отождествлены с материальным и с физическим телом, и потому первый шаг, который им предстоит сделать - это разотождествиться с материальным и физическим и осознать, что они вначале души, а потом уже тела.
makaram писал(а):Там где ясно


Когда будем в таком состоянии, и вопросов не возникнет, а пока надо из того состояния, в котором находимся, сделать хотя бы первые шаги в верном направлении.
08 сен 2016, 23:07  ·  URL сообщения

АнтиГуру
Активный участник
 
Сообщения: 17907
Благодарности: 2603 | 2335
Профиль  

 

aho писал(а):невзирая на свою истинную природу, реально люди в большинстве своём, отождествлены с материальным и с физическим телом, и потому первый шаг, который им предстоит сделать - это разотождествиться с материальным и физическим и осознать, что они вначале души, а потом уже тела.

и всё же не пойму, зачем они сначала должны осознавать себя вначале "душой", когда на самом деле являются духом?
А главное, почему их обманывать, говоря им, что они душа? А дух? "Бог есть Дух". А человек к духу не имеет никакого отношения. Так церковь проповедует.

Есть теории, которые гласят, что человек это тело и душа. Где к телу относится все то, что в триаде(дух, душа, тело) есть душа и тело. Тогда да, им нужно осознать, что они не тело, а душа. Но если рассматривать человека как дух, душа, тело, то человек существо духовное. Остальное ложь, как не крути.

aho писал(а):Это индивидуально

хорошо, тогда скажите, насколько близок к знанию себя, например, А Э П? Каков его внутренний уровень? Интересно было бы послушать аргументацию и обоснование вашим выводам.


Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
aho писал(а):Когда будем в таком состоянии

к теме, на основании чего вы сделали вывод, что makaram не находится в "таком состоянии", которое описал в своем посте?
09 сен 2016, 00:02  ·  URL сообщения

Дзонг
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 7465
Благодарности: 13 | 668
Профиль  

 

Ну и вернёмся к буддизму. :smile:
Ещё раз про Алаю-виджняну. Если взять современные психологические теории, то есть личное бессознательное, есть коллективное бессознательное, и я б ещё добавил космическое бессознательное. Бессознательное - это то что происходит без участия и понимания личностного ума человека. Так вот всё это и есть Алая-виджняна. Алая не просто информационное поле, которое хранит "отпечатки" разных опытов, в ней ещё находятся и "отпечатки" различных законов. И эти "отпечатки" или "зёрна" готовы всегда к проявлению, к действию, как только появляются определённые условия. По-этому Алаю-виджняну называют и Всеобщим умом и Всесохраняющим Умом, так как там и "отпечатки" космических масштабов, и "отпечатки" коллективов (видов животных, человечества) и личностные "пакеты отпечатков" каждой отдельной монады. И когда говориться, что практикой нужно очистить Алаю-виджняну от загрязнений, то речь идёт о личном "пакете отпечатков". А так же в результате практики необходимо выйти на уровень космического бессознательного.
То есть и работа с личными глубинными причинами страданий, и достижение наивысших уровней сознания - это всё работа с Алаей-виджняной. По-этому в ланкаватаре сутре Будда так много внимания уделил ей - Алае. И основная практика - это остановка потока мыслей, то есть остановка понимания умом личности, и развитие ума внерассудочного, можно сказать "сверх" или "вне" личностного ума.
09 сен 2016, 07:57  ·  URL сообщения

aho
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 10960
Благодарности: 0 | 612
Профиль  

 

АнтиГуру писал(а):и всё же не пойму, зачем они сначала должны осознавать себя вначале "душой", когда на самом деле являются духом?

Ступеньки...ступеньки не перепрыгнешь.
АнтиГуру писал(а):А главное, почему их обманывать, говоря им, что они душа? А дух? "Бог есть Дух". А человек к духу не имеет никакого отношения. Так церковь проповедует.


Говоря малышу, что он станет подростком, вы обманываете его?
Говоря подростку, что он станет юношей или девушкой, а потом - мужчиной или женщиной...вы обманываете его?
Ясно дело, нет, есть этапы, ступеньки созревания, так и здесь.
Церковь проповедует, что человек есть тело, душа и дух, она не обманывает человека. Когда необходимо идёт концентрация на душе, а в других случаях - на духе.

АнтиГуру писал(а):хорошо, тогда скажите, насколько близок к знанию себя, например, А Э П? Каков его внутренний уровень? Интересно было бы послушать аргументацию и обоснование вашим выводам.


Просмотры и диагностика - сугубо личное дело, и это не происходит по любопытству, а лишь из необходимости и просьбы самого человека, да и результаты остаются в секрете, поскольку это обычная практика, врачей, священников и целителей - хранить врачебную тайну и тайну исповеди.
Но общий принцип таков, что выбирается система классификации, и по ней выясняется, какое место занимает личность в этой системе.
АнтиГуру писал(а):к теме, на основании чего вы сделали вывод, что makaram не находится в "таком состоянии", которое описал в своем посте?


Мой вывод сделан для средне-статистического человека (обобщение), а не применительно к конкретному.
К тому же, makaram, не утверждал, что он находится в нирване, он описал, как понимает это состояние.

На языке буддизма то, о чем д-р Юнг говорит как о бессознательном, называется алайей или кунжи (kun-gzhi), "хранилищем или кладовой сознания". В Алайе хранятся психические следы (аварана) всех прошлых кармических действий. Когда в жизни человека вновь возникают подходящие условия, эти скрытые предрасположенности проявляются в сознании как самскары, то есть побуждения, эмоции, догадки, сторонние мысли и т.д. Эти самскары или "образования" проявляется из бессознательного, а затем становятся объектами осознания сознательного (виджняна) ума. Этот сознательный ум (манас) выполняет координационно-интегративную функцию и расположен на стыке между внутренним бессознательным (алайей) и внешним чувственным опытом (панчдвара-виджняной), которым представлен так называемый реальный мир за пределами индивида.

Но Алайя – это не просто хранилище, пыльная кладовка ума, пассивно принимающая и хранящая содержание прошлых переживаний; напротив, это нечто динамично функционирующее – процесс который постоянно организует, интегрирует и структурирует переживание индивидом самого себя и своей реальности. Алайя переводится на тибетский как Кунжи, "фудамент или основа (жи, gzhi) всего (кун, kun)". Эта Алайя или Кунжи соответствует тому что Юнг называет бессознательным. Именно отсюда возникают все символы, которые обычно придают смысл нашему существованию.

Но согласно учению Дзогчена, Алайя или Кунжи – это еще не предельная реальность. С содержаниями Алайи или бессознательного связано особое сознание, называемое алайя-виджняной (кунжи намше, kun-gzhi mam-shez), и сам этот термин – сознание (виджняна, тиб. нампар шепа, mam-par shes-pa) – предполагает дуалистическую разделенность на субъект и объект. Таким образом, сознание есть осознание или познание (шепа, shes-pa) чего-то другого, отдельного (нампар, mam-par). Это субъективное познание или восприятие (сунг, gzung) чего-то внутреннего или внешнего в качестве воспринимаемого (дзин, 'dzin) объекта. Согласно тантрической системе, существуют восемь (цог гьяд, tshogs brgyad) или девять типов сознания, которые образуют пять уровней:

пять чувственных сознаний, подобных пяти вратам во внешний мир (панчдвара-виджняна),

умственное сознание, которое мы обычно называем "умом" (мано-виджняна);

нечистое или эго-сознание (клишта-мановиджняна);

сознание содержаний своего бессознательного (алайя-виджняна);

чистое сознание (амала-виджняна).

Практикой садханы каждое из них преобразуется в соответствующий гнозис или изначальное сознавание. Алайя-виджняна при этом преобразуется в изначальное сознавание, подобное зеркалу (адарша-виджняна); следовательно, Алайя-виджняна как таковая нечиста и замутненна. В нынешнем его состоянии ум индивида ограничен и скован в своем действии кармой, унаследованной из прошлого; его видение реальности искажено и представляет собой дуалистическое сознание (виджняну, тиб. намше, rnam-shes), тогда как освобожденный ум действует без ограничений и представляет собой гнозис или изначальное сознавание (джняну, тиб. йеше, ye-shes).32

Надо сказать, что термин алайя или кунжи в тибетских текстах не всегда используется однозначно, и различные школы трактуют это понятие по-разному. Тантры толкуют этот термин шире, чем Сутры, следующие индийской школе Йогачаров. Ньингмапы проводят различие между природой ума (семньид) и Алайей. Природа ума совершенно незамутненна; это сама световая ясность, не имеющий образа Ясный Свет (од сал, 'od-gsal). Затем в силу присущей ему потенциальной возможности (ранг цал, rang rtsal) эта внутренняя светоносность (нанг сал, nang gsal) проявляется в форме световых лучей (од сер, 'od zer) пяти цветов радуги. В Дзогчене приводится пример кристалла: когда сквозь него проходит солнечный свет, на выходе сама собой возникает радуга. Таким образом, кристалл проявляет разноцветные световые лучи, внутренне присущие ясному свету, который сам по себе не имеет ни цвета, ни образа. Конечно, пример с кристаллом не совершенен, но он иллюстрирует процесс возникновения образов из того, что не имеет образа. [27]

В отличие от природы ума, Алайя уже тонко окрашена этими цветами. Некоторые тексты говорят об Алайе или Кунжи так, как если бы она была природой ума (sems-nyid), тогда как другие различают их. Поэтому некоторые авторы школы Ньингмапа говорят о двух Алайях, – Алайе как изначально чистой природе ума, и Алайе как хранилище сознания, которое окрашено опытом прошлого.33

В своих комментариях д-р Юнг пересказывает "Посвящение", переведенное Эванс-Венцем:

Бессознательное есть корень переживания единства (Дхармакайя), матрица всех архетипов или структурных образцов (Самбхогакайя), обязательное условие существования мира явлений (Нирманакайя)... Боги – это архетипические мыслеформы, принадлежащие Самбхогакайе. Их мирные и гневные аспекты... символизируют противоположности. В Нирманакайе эти противоположности выступают как обычные человеческие конфликты, но в Самбхогакайе это положительный и отрицательный принципы, объединенные в одной фигуре. [15, с. l]

Здесь д-р Юнг рассказывает нам о своем понимании взаимозависимости Бога и Дьявола, а не о Дзогчене; ибо используя определенные буддистские термины, он вкладывает в них иной смысл, отсутствующий в буддистских текстах или традиции. "Единство", о котором он говорит, представляет собой не недвойственность (адвайя, тиб. ньимед, gnyis med), какой она понимается в буддизме или веданте, но изначальную докосмическую хаотическую всеобъемлющую всеобщность, где все виды противоположностей не превосходятся, а сосуществуют. Это "бездна" (евр. техом) из первой главы Книги Бытия, а не шуньята буддизма или брахман веданты. На самом деле бессознательное, которое есть корень переживания единства (и множественности, кстати говоря), – это Алайя или Кунжи, основа всего, единство которой подобно изначальному океану. Кроме того, Алайя служит матрицей всех архетипов или структурных образцов. Поскольку же Алайя представляет собой замутненное сознание, это не Самбхогакайя, не говоря уже о Дхармакайе.
09 сен 2016, 10:39  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], gulsina, MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], MSN [Bot], Spirits Moscow, Vidjay, Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100