Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Суть красоты

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Грон

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8653
Благодарности: 1636 | 3882
Профиль  

 

Грон писал(а):Если более конкретно, то кто такой Он и как присутствует? Что-то религиозное?


Источник.
24 окт 2016, 14:43  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4754
Благодарности: 3139 | 2385
Профиль  

 

Грон, долго размышляла нужно ли писать...
Но сейчас перечитала резюме темы, пережила удивительное чувство радости и благодарности - какой большой труд проделан!
И чтобы убрать последние шероховатости, возможно существующие только в моем "Я", все-таки напишу.
Жил на свете удивительный мудрец, которого звали Мартин Бубер. Он писал книги. Одна из них - "Я и Ты"
И "Мы" появляется как раз из уважения к "Ты".
Возможно именно это уважение, бережность - суть красоты этой темы.
Есть и еще книга - "Два образа веры"
Два образа, две формы - доверие к человеку и вера в истинность чего либо. Без достаточных на то оснований. Собственно, научные аксиомы это один из двух образов веры, а может одновременно оба. Вера в авторитет и вера в допустимость допущений.))
И именно видение процессов очищает, защищает от сотворения кумиров, от догм.
Но не отвечает на главный вопрос.
Вопрос о "феномене Я".
Который неразрывно связан с вопросом о свободе воли.
25 окт 2016, 00:02  ·  URL сообщения

Грон
Участник
 
Сообщения: 246
Благодарности: 92 | 55
Профиль  

 

Fim,
Fim писал(а):Грон писал(а):
Если более конкретно, то кто такой Он и как присутствует? Что-то религиозное?



Источник.


???
Слишком лаконично, чтобы тебя понимали.

vimala,

vimala писал(а):И "Мы" появляется как раз из уважения к "Ты".


"Мы" появляется из уважения к "Ты", а уважение к "Ты" появляется из уважения к "Я". Хотелось бы, чтобы было именно так. Намного чаще бывает, что "Мы" возникает в результате общего мнения по какому-то вопросу. А иногда - общего заблуждения. Увы, из наблюдений видно, что человек, часто более склонен уважать людей с такими же мнениями, что и он.

vimala писал(а):Собственно, научные аксиомы это один из двух образов веры, а может одновременно оба. Вера в авторитет и вера в допустимость допущений.))


Научная аксиома - не вера, а очевидная истина, не требующая доказательств, результат наблюдений того, что есть в реальности. Если на ней покоятся другие доказательные истины, то они не приводят к противоречиям (основная проверка аксиомы на истинность).

Вера - совсем другое дело. Можно веру назвать "истина ума" или "то, что человек считает истинным, не утруждаясь связью с реальностью". "Истина ума" далеко не всегда адекватна тому, что есть. Часто вера - просто затемнение восприятий, недостаток знаний и отсутствие критического мышления. В этом разница между объективным и субъективным. Вера не любит проверки, отвергает рациональный подход. Например: "Верю (вижу), что это красиво" - последний и единственный аргумент в обсуждении красоты.
25 окт 2016, 21:20  ·  URL сообщения

трактирщик
Активный участник
 
Сообщения: 1795
Благодарности: 108 | 192
Профиль  

 

...
Последний раз редактировалось трактирщик 04 ноя 2018, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
26 окт 2016, 06:07  ·  URL сообщения

vistar
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13518
Благодарности: 120 | 429
Профиль  

 

Википедия писал(а):Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.

В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории.

Выбор аксиом, которые составляют основу конкретной теории, не является единственным. Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии.

Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.

Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система), начиная с определённого уровня сложности, либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, ни истинность, ни ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы).
26 окт 2016, 06:48  ·  URL сообщения

трактирщик
Активный участник
 
Сообщения: 1795
Благодарности: 108 | 192
Профиль  

 

...
Последний раз редактировалось трактирщик 04 ноя 2018, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
26 окт 2016, 07:50  ·  URL сообщения

vistar
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13518
Благодарности: 120 | 429
Профиль  

 

трактирщик,
Там была ссылка на теорему о неполноте Курта Гёделя. :mocking:
А если замкнуть линейность в точку, то вообще проблем не будет. :biggrin:
Принцип неопределённости Гейзенберга?
Я вообще-то физик по образованию.
Когда-то с этого начинал.
Потом меня заинтересовали исследования себя. :pardon: :biggrin:
26 окт 2016, 08:14  ·  URL сообщения

трактирщик
Активный участник
 
Сообщения: 1795
Благодарности: 108 | 192
Профиль  

 

...
Последний раз редактировалось трактирщик 04 ноя 2018, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
26 окт 2016, 08:37  ·  URL сообщения

vistar
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13518
Благодарности: 120 | 429
Профиль  

 

трактирщик,
Суть - во всём. :pardon: :biggrin:
26 окт 2016, 08:40  ·  URL сообщения

трактирщик
Активный участник
 
Сообщения: 1795
Благодарности: 108 | 192
Профиль  

 

...
Последний раз редактировалось трактирщик 04 ноя 2018, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
26 окт 2016, 08:51  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4754
Благодарности: 3139 | 2385
Профиль  

 

Все это начала писать потому что мне очень хочется извиниться.
Давно догадывалась, чувствовала), но лишь недавно ясно увидела как часто за словами, за стремлением "Ты" возможно более полно выразить мысль, не вижу сути.
Грон писал(а):Вера - совсем другое дело. Можно веру назвать "истина ума" или "то, что человек считает истинным, не утруждаясь связью с реальностью".

Вот со словом, с понятием "вера" мне тоже приходится преодолевать какие-то свои отторжения.
Можно наверное говорить о вере как об "истине ума". В переводе на мое понимание - как о выдумке.
Мне все-таки видится, что важным является также слово "образ". Иначе - что я понимаю под этим словом "вера".
До-верие - собственно оно возникает зачастую до осмысления, из ощущения, из чувства.
Но не всегда - доверие авторитетному мнению, выбор авторитета, выбор доказательства уже не только чувство, но и ум.
Видится парадоксальным, что Вы видите в вере "истину ума", а в подтверждении научной теории экспериментом, иначе - чувственным опытом (посредством органов чувств) очищенную от умственной шелухи реальность.
Грон писал(а):"Мы" появляется из уважения к "Ты", а уважение к "Ты" появляется из уважения к "Я". Хотелось бы, чтобы было именно так.

Согласна.
Еще видится, что в основе уважение и бережность появляются с утончением восприятия "Я", "Ты" и Мира в целом.
Возможо, для кого-то это все легко.
Но лично мне трудно дается переход от дву-полярности - хорошо/плохо, люблю/ненавижу - к разноцветности...
Разно-цветности не только Мира, "Ты", но и собственно "Я".
И это тоже такой мощный катализатор? восприятия следов красоты... отражений красоты...
Ведь в сущности, то что я вижу, то что воспринимаю - отражение.
...
Вот - Солнце. Оно восходит над морем...
Оно вырастает из моря и есть моменты, когда натурально похоже на алый грибочек...
Можно процесс разбить на дискретности слов или снимков.
Ведь даже говоря о процессах, мы говорим о дискретностях, мы делимся отражениями.
И эти отражения сухи и черствы, не-привлекательны в широком смысле, если не наполнены чем-то очень личным. Не важно как это личное назвать - частицей души, энергией, внутренним огнем.
Мы давно в этой теме говорили, что и научная теория - отражение процесса)) - содержит красоту. Но видится не только красоту логики, красоту приближения к Истине, но и вложенный автором внутренний ресурс.)
.
vistar писал(а):Я вообще-то физик по образованию.
Когда-то с этого начинал.

А я математик по самому первому образованию. Или в самой первой жизни.))
Да и выросла в академгородке...
Оказывается личная история не стирается так вот до совсем чистого листа.)
Курту Гёделю обрадовалась как родному.
26 окт 2016, 08:53  ·  URL сообщения

Грон
Участник
 
Сообщения: 246
Благодарности: 92 | 55
Профиль  

 

трактирщик,
трактирщик писал(а):"Аксиома, - исходное допущение, на момент принятия, не имеющее никаких научных доказательств."
"Вера - истина чувства."


Можете привести примеры для ясности?
Красота для Вас ближе к истине чувства или к аксиоме?

Насчет чудес, которые якобы "нарушают обыденность", замечу, что при попытке понять, что это за мир, в котором я нахожусь, у меня возникает ощущение странности и невероятности того, как все устроено. Чем больше знаю, тем больше удивляюсь. Накопление информации неизбежно приводит к изумлению. "Чудеса" - просто небольшая, не до конца рассмотренная часть картины. Обыденности нет, все странно, поэтому и "чудес" нет. А что Вы считаете чудом? Можете привести пример из жизни?

А преподаватель понравился, очень интересно рассказывает.

vimala,
vimala писал(а):Можно наверное говорить о вере как об "истине ума". В переводе на мое понимание - как о выдумке.


Иногда вера совпадает с реальностью, иногда - нет. Колумб верил, что там, далеко на западе есть земля. Проверить можно было, он проверил. Другие тоже убедились. Кто-то верит в ангелов-хранителей. Проверить нельзя. Если вы видите, а другие не могут увидеть, то этого нет. Ангелов-хранителей нет.

vimala писал(а):Видится парадоксальным, что Вы видите в вере "истину ума", а в подтверждении научной теории экспериментом, иначе - чувственным опытом (посредством органов чувств) очищенную от умственной шелухи реальность.

В чем парадокс? Эксперимент могут другие повторить и убедиться, что это так. И это общая реальность, иначе говоря, истина.

vimala писал(а):Ведь даже говоря о процессах, мы говорим о дискретностях, мы делимся отражениями.
И эти отражения сухи и черствы, не-привлекательны в широком смысле, если не наполнены чем-то очень личным. Не важно как это личное назвать - частицей души, энергией, внутренним огнем.

Уважаю чужие восприятия. У меня тоже там еще что-то шевелится при взгляде на розу или восход Солнца, но несравненно более красиво адекватное устройство мира - в каждом частном проявлении. Когда что-то для чего-то, то это красиво. Но кажется, я повторяюсь...
26 окт 2016, 22:54  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4754
Благодарности: 3139 | 2385
Профиль  

 

Грон, мы ведь не спорим, просто обмениваемся мнениями. По моим ощущениям, сходными по сути, немного отличающимися в выражении.
Но даже если вдруг Вам они видятся различными, это ведь не мешает?
Правда?
Для меня ключевое
Грон писал(а):Обыденности нет, все странно, поэтому и "чудес" нет.

Еще мой преподаватель философии когда-то сказал
"Случайность - непознанная закономерность."
Остальное - уже более мелкие, частные грани. Но все равно - круче роз и восходов попытаться взглянуть на мир глазами другого человека.
Так что если позволите, спрошу еще.
Грон писал(а): Колумб верил,

Как Вы видите - отличаются ли вера, пред-чувствие и убежденность?
Грон писал(а):Кто-то верит в ангелов-хранителей. Проверить нельзя. Если вы видите, а другие не могут увидеть, то этого нет. Ангелов-хранителей нет.

И Вы, и я и каждый - уникальны. Может быть в первую очередь отличается уровень восприятия, чувствования.
Ну и что что отличается? Видит кто-то - и замечательно!
Только бы это не превратилось в очередного идола.
Вообще... ведь и желание все проверить "на зубок" может быть "идолом"?
Очень может быть, скорее всего, что и у меня эти "идолы" есть.
Хотя и творение идолов - вполне себе нормальная "детская болезнь".
Может быть наши разоворы, для меня во всяком случае, - и есть избавление от "идолов", догм и прочего похожего.
Грон писал(а):Эксперимент могут другие повторить

Но если бы все повторения были одинаковы - была бы обыденность.
А ведь ее действительно нет. И на тысячный, миллионный раз повторения "Параллельные прямые не пересекаются" найдется какой-нибудь Лобачевский с вопросом "А почему?" И ведь построит новую геометрию, где они будут пересекаться!
Грон писал(а):при попытке понять, что это за мир, в котором я нахожусь, у меня возникает ощущение странности и невероятности того, как все устроено

Хотелось бы и мне
видеть этого слона
целиком.
))
27 окт 2016, 00:10  ·  URL сообщения

трактирщик
Активный участник
 
Сообщения: 1795
Благодарности: 108 | 192
Профиль  

 

...
Последний раз редактировалось трактирщик 04 ноя 2018, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
27 окт 2016, 00:23  ·  URL сообщения

Грон
Участник
 
Сообщения: 246
Благодарности: 92 | 55
Профиль  

Re: Суть красоты 

vimala,
vimala писал(а):Грон, мы ведь не спорим, просто обмениваемся мнениями. По моим ощущениям, сходными по сути, немного отличающимися в выражении.
Но даже если вдруг Вам они видятся различными, это ведь не мешает?
Правда?


Совпадения некоторых мнений возможны. Можно и на этом построить "мы", как часто и происходит между людьми. Но это "мы" эфемерно. Мнение (выдумка, фантазия, глюк, заблуждение) поменялось - "мы" исчезло. Я не уважаю чужие мнения, но уважаю людей. Я не обижаюсь, если мое мнение (мои глюки и тараканы) кто-то не уважает. Намного проще полагаться на твердую реальность. Вот она и формирует истинное согласие, независимое от мнений. ОНО - прочный фундамент для МЫ. Я - слабый фундамент для МЫ.

круче роз и восходов попытаться взглянуть на мир глазами другого человека.
.

В чем для Вас состоит интерес копаться в моих глюках? Мы - листья одного дерева. На дереве нет двух листиков одинаковой формы. Следует ли, что надо рассматривать прожилки каждого листа, чтобы в этом убедиться? Я (лист) допускаю любую форму любого листа, но при этом отдаю приоритет структуре, функции, назначению, которые одинаковы для всех, вот это реально круто. Мое уважение к себе, к Я, из которого проистекает уважение к Вам и ко всем нам, не связано с какими-то личными особенностями чьего-то ума или специфическим случайным набором чьих-то мнений. Это базовое уважение к феномену, к его сложности. Уважение не исчезает из-за кем-то высказанных мнений, поведения, поступков, внешнего вида, которые могут быть самыми разными. Подобно тому, как в христианстве есть понятие "безусловная любовь", также может существовать безусловное уважение, просто на другой основе.

vimala писал(а):Как Вы видите - отличаются ли вера, пред-чувствие и убежденность?
Это схожие понятия, их ценность невелика. Противоположность этому - знание.

vimala писал(а):И Вы, и я и каждый - уникальны. Может быть в первую очередь отличается уровень восприятия, чувствования.
Ну и что что отличается? Видит кто-то - и замечательно!
Только бы это не превратилось в очередного идола.
Вообще... ведь и желание все проверить "на зубок" может быть "идолом"?
Очень может быть, скорее всего, что и у меня эти "идолы" есть.
Хотя и творение идолов - вполне себе нормальная "детская болезнь".
Может быть наши разоворы, для меня во всяком случае, - и есть избавление от "идолов", догм и прочего похожего.


Это не желание "проверить на зубок", а возникшая способность различать мнение и факт. Целесообразность очевидна. Адекватность выражения очевидна. Возьмите любую вещь из ближайшего окружения. Она существует (создана) для чего-то, отвечает своему назначению.Это факт для любого человека, который захочет увидеть за внешним проявлением формы происхождение, структуру, связи и цель. У меня, как и у авторов этих определений при взгляде на любой предмет или явление возникает сильное эстетическое чувство. Это чувство сильнее, чем от созерцания поверхностной и случайной красоты цветка или пейзажа. Оно как фон создает качество восприятия мира.
27 окт 2016, 01:34  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Dron, Google [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100