Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Пир. Наедине с миром, наедине с собой.

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: vimala

I r i n a
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4441
Благодарности: 1310 | 889
Профиль  

 

Ratibor,
а как не зная языка жить за границей то? как работать?
трудно. В новой стране вообще все трудно. Работы приходится выбирать физические, где возможно обойтись минимальным языком. Потом идут учиться люди. Муж работал инженером в россии, а тут пришлось сначала и пицу возить и мебель таскать и дома красить и машины мыть. Через пару лет только смог пойти учиться и то только для того, чтобы получить работу чертежника. Годы заняло вернуться на инженерный уровень.

Мне вообще было страшно. Меня сразу же взяли на работу в банк. Здесь это не высокого уровня работа, попасть не так трудно, если ты молодая женщина или парень приличного вида, но общение с клиентами необходимо. Читать-то я могла, говорить вроде тоже, а вот понимала еще плохо. Прошла обучение и начала работать. А посетители банка здесь очень любят поболтать с "девушкой в окошке", особенно пожилые. Так вот, они мне рассказывали истории своей жизни, а я стояла, улыбалась и сочувственно кивала и они не догадывались, что я понимаю процентов тридцать из их рассказов. Остальное с грехом пополам добираю интуицией. Ничего, через пару месяцев привыкла, стала понимать.

Тебе бы попасть в англоязычную среду, хоть на короткое время. При полном погружении гораздо быстрее учишься. :repa:
08 дек 2016, 08:16  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4751
Благодарности: 3139 | 2382
Профиль  

 

I r i n a писал(а):Мне вообще было страшно. Меня сразу же взяли на работу в банк. Здесь это не высокого уровня работа, попасть не так трудно, если ты молодая женщина или парень приличного вида, но общение с клиентами необходимо. Читать-то я могла, говорить вроде тоже, а вот понимала еще плохо. Прошла обучение и начала работать. А посетители банка здесь очень любят поболтать с "девушкой в окошке", особенно пожилые. Так вот, они мне рассказывали истории своей жизни, а я стояла, улыбалась и сочувственно кивала и они не догадывались, что я понимаю процентов тридцать из их рассказов. Остальное с грехом пополам добираю интуицией. Ничего, через пару месяцев привыкла, стала понимать.

)))
Ты классно написала.
И эти ситуации так знакомы...
И это все - тепло...
Хотя с недавних пор стала себя ограничивать, чтобы не через силу.
Но с другой стороны - такое общение - спонтанное, естественное, ни к чему не обязывающее и очень теплое... Именно то, от чего силы прибавляются.

А переезды, любые, даже со знанием языка на уровне родного - всегда разрушение само-идентификации. И это самое трудное, для меня во всяком случае.
08 дек 2016, 09:06  ·  URL сообщения

Ratibor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3091
Благодарности: 1 | 194
Профиль  

 

I r i n a писал(а):трудно. В новой стране вообще все трудно. Работы приходится выбирать физические, где возможно обойтись минимальным языком. Потом идут учиться люди. Муж работал инженером в россии, а тут пришлось сначала и пицу возить и мебель таскать и дома красить и машины мыть. Через пару лет только смог пойти учиться и то только для того, чтобы получить работу чертежника. Годы заняло вернуться на инженерный уровень.

Молодец муж! :good:
А по сколько вам обоим было лет когда вы переехали?
I r i n a писал(а):Так вот, они мне рассказывали истории своей жизни, а я стояла, улыбалась и сочувственно кивала и они не догадывались, что я понимаю процентов тридцать из их рассказов.

))) Иногда людям достаточно того, что их просто слушают ))))
I r i n a писал(а):Ничего, через пару месяцев привыкла, стала понимать.

У тебя процесс быстрее пошёл...наверное из-за стрессовой ситуации....))
I r i n a писал(а):Тебе бы попасть в англоязычную среду, хоть на короткое время. При полном погружении гораздо быстрее учишься.

На меня метод шоковой терапии вряд ли подействует...кроме того что расшатает мне нервы....
поэтому пока методом "тише едишь дальше будешь" работаю ))))
хочу иметь хорошую понимательную базу....перед тем как погружаться в среду носителей, даже если не смогу говорить ещё, но как минимум хочу уверенно понимать 80 процентов речи носителей...

пы.сы.:
а чего вы вообще рванули в Америку на такие сложности? Если конечно не секрет....
08 дек 2016, 09:09  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4751
Благодарности: 3139 | 2382
Профиль  

 

I r i n a писал(а):Тебе бы попасть в англоязычную среду, хоть на короткое время. При полном погружении гораздо быстрее учишься

На Фейсбуке есть масса ссылок на множество возможностей.
Например,
https://www.facebook.com/BritishCouncilRussia/

В сети есть ресурсы по само-обмену - то есть ты учишь и тебя учат. Правда, у меня все руки не доходят...

Или вот еще
http://ieltsadvantage.com/2015/06/09/ie ... ign=buffer

Вот ссылка на визуальный словарь английского Merriam-Webster Dictionary:

http://visual.merriam-webster.com/index.php

Я лучше запоминаю не логику, а картинку.

https://www.facebook.com/merriamwebster/?pnref=story

Нескучный английский с Vocabulary Booster

https://www.facebook.com/funny.english. ... ED&fref=nf
08 дек 2016, 09:10  ·  URL сообщения

aspretum
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 500
Откуда: с неба на землю
Благодарности: 8 | 34
Профиль  

Re: Пир. Наедине с миром, наедине с собой. 

Доброго здоровья, vimala.

Не забыл, не пропустил, внимание обратил, но обдумывал "квантум сатис",
для тех рамок, которыми Вы ограничили тему.
Для aspretum это будут одни границы, для bystander - другие.

vimala писал(а):Пыталась перевести на русский "изомерный изоморф".
Потерялась в догадках.
Что это за фрукт обывательским языком?


"Изоморф" - коверканье слова изоморфизм.
"Изомер" - думаю, пояснять не надо.

Значение слова Изоморфизм по словарю Ушакова:
ИЗОМОРФИЗМ, изоморфизма, мн. нет, м. (от греч. isos - равный и morph - форма) (мин.). Способность двух или нескольких веществ сходного химического состава кристаллизоваться в одинаковые формы.


ИЗОМОРФИЗМ (от греч. isos – равный, однозначный и morphe – форма)
понятие, выражающее тождественность, идентичность форм. В психологии идентичность (теоретическая) между гештальтами в переживании непосредственно созерцаемого и в процессах, совершающихся в головном мозге. Считается, что по такому наглядному переживанию мы непосредственно можем узнать специфику этих процессов, в частности специфику конструкции и динамической структуры гештальта; см. Психофизический уровень.


И, уж для окончательно ушибленных, таких, как я сам...

А, непосредственно, для Вашей темы имеет смысл гештальт.

В буквальном переводе с немецкого Gestalt означает «форма, вид, фигура», а производное от него слово Gestaltung — «оформление». Другие более или менее подходящие по смыслу русские аналоги — «целостность», «структура» и «модель». Официальной датой рождения термина считается 1890 год, когда философ Кристиан фон Эренфельс опубликовал свой ключевой труд Über Gestaltqualitäten («О качествах формы»). Этот ученый поддерживал точку зрения Иммануила Канта — о том, что мы не можем воспринимать физический мир непосредственно. Человек всегда взаимодействует с информацией, полученной от органов чувств — дорабатывая ее в своем сознании. Таким образом, любое целое для нас больше суммы его частей, потому что мы вкладываем в него и свое восприятие.

Незавершенный гештальт может вызвать навязчивое желание вернуться в ситуацию и «переиграть ее»
Эта идея продолжала развиваться в течение 1910-х—1930-х годов, когда психологи начали активно изучать восприятие произведений искусства. Ученые выяснили, что когда мы смотрим на картину или статую, главную роль играет некое целостное восприятие объекта, несводимое к свойствам суммы составляющих ее элементов. Образно говоря, когда мы смотрим на картину Ренуара или другого импрессиониста, мы не замечаем и не оцениваем каждый мазок, а видим единое целое и именно это общее сочетание цветов и форм нас впечатляет. Такое целостное восприятие и стали называть «гештальтом»
.

И у меня к Вам, тоже, есть вопрос:
по Вашему мнению - с чего началась наскальная живопись?

____ :repa:
08 дек 2016, 09:56  ·  URL сообщения

Нана
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4972
Благодарности: 619 | 724
Профиль  

 

I r i n a,
У всех моих знакомых, которые уехали
Та же история
Сложнее всех пришлось врачам


Добавлено спустя 20 минут 24 секунды:
Ratibor,
Погружение в среду действует абсолютно на всех
Просто есть внутренние блоки
08 дек 2016, 11:10  ·  URL сообщения

aspretum
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 500
Откуда: с неба на землю
Благодарности: 8 | 34
Профиль  

 

vimala писал(а):Есть такой категорический императив Иммануила Канта
Человек – цель, а не средство
Ваши идеи по поводу?


Простите, но здесь, я буду ссылаться на профессора С.В.Савельева,
но не бесчисленные копипасты и компиляции интернета.
Чтобы быть человеком, надо по-человечески поступать, т.е. делать то,
чего не могут животные. В отличие от использования разума для
удовлетворения животных инстинктов, что, в данном контексте - средство.
Поэтому - человек является целью.
И ссылаюсь я на г-на Савельева не потому, что ссылаюсь, но потому, что
сам, так, думаю, прочитав Канта. Просто, есть разница - кто он и кто я.
В плане "какой" - схоже, если не тождественно думаем;
в плане "кто" - я никто и отзываюсь на aspretum на паре сайтов,
а С.В.Савельев - русский учёный, эволюционист, палеоневролог,
доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией
развития нервной системы Института морфологии человека РАН. :pardon:
"Кто" имеет значение в социуме, "какой" - в самоосознании.

vimala писал(а):С восторженного удивления.


Увы - с сажи на своде пещеры от костра.
Со свойства углерода находиться в состоянии сажи, графита и алмаза...
Проще: нет красок - нет живописи. Изобретательность, то же - творчество.
И, садясь на стул, Вы оцениваете удобство, не думая, что он "упирается"
Вам с той же силой, что Вы на него давите. На это обращают внимание,
лишь, люди с большим весом, оценивая - сдюжит ли - нет... :lol:
И, да. Я не выпендриваюсь, проявляя доминантность, но Вы позволяете
мне это делать... :yes:

____


Добавлено спустя 1 час 8 минут 31 секунду:
Так, нравится эта мелодия, что поставил, как вызов на телефоне...
Теперь, вместо того, чтобы ответить на вызов - слушаю...
А те, кто звонит на этот номер удивляются, что не отвечаю долго... :lol:

phpBB [media]


Вообще, мне повезло - купил шесть дисков инструментальной музыки... давно...
Там больше сотни "хитов" разных исполнителей...
Есть возможность "надёргать" десятка три под настроение, с которым проснулся,
поставить проигрыватель в режим "повторить всё" и "тащИться" несколько часов... :blush:

____
08 дек 2016, 11:56  ·  URL сообщения

I r i n a
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4441
Благодарности: 1310 | 889
Профиль  

 

Ratibor,
Молодец муж! :good:
да, он молодец :o)
А по сколько вам обоим было лет когда вы переехали?
мы приехали по-отдельности. Мне было 24, когда я уезжала. Сейчас 51. :rolleyes: ему было около тридцати, когда он приехал.
Иногда людям достаточно того, что их просто слушают ))))
почти всегда
У тебя процесс быстрее пошёл...наверное из-за стрессовой ситуации....))
ну, я все же не с нулем приехала, как выяснилось, хотя и не подозревала об этом. Но видно обучение в школе и институте все же не прошло даром. Я с самого начала могла читать и объясняться, что для меня самой явилось откровением. А ему с нуля пришлось, он ни грамматики не знал, ни самых элементарных слов. Конечно все было медленнее. Но ничего, смог. И потом, знаешь, я не стеснялась своего непонимания. Я заметила, что те люди, которые не комплексуют по этому поводу, учатся быстро. Я помню, когда начала работать в банке, не знала, как называются канцеляские приборы и вообще многие вещи. Я брала какую-нибудь вещь в руки, подходила к одному из коллег и спрашивала "Как это называется?" Мне заботливо объясняли и никто надо мной не смеялся. Вообще, здесь люди относятся по-доброму к тем, кто плохо знает язык, стараются помочь, как могут.

Один раз только надо мной ржали (другого слова не подберешь) в голос, но это были люди неителлигентные. Я работала временно, пока училась, в компании, которая продает сувениры. Там надо было просто ходить по складу и набирать в корзинку заказы по списку. Работа не требует большого ума или образования и люди там работали соответствующие. Однажды они меня попросили сказать что-нибудь по-русски. Люди никогда не слышали русской речи. Ну, я растерялась, что сказать. А одна женщина говорит "скажи "как тебя зовут?"". Ну я и начала говорить. Сказала первое слово "как". Дальше не смогла. они валялись от хохота. :) ты наверное знаешь почему. американцы так произносят слово "cock", которое имеет слэнговое значение такое же, как наше слово из трех букв. я понятия не имела. стою и не понимаю почему они заливаются. потом, когда узнала, смеялась. до сих пор смешно, когда вспоминаю их реакцию и мое недоумение.
поэтому пока методом "тише едишь дальше будешь" работаю ))))
в языке это дальше от того места, куда едешь. Нана правильно говорит, полное погружение работает на всех, конечно кроме тех, кто боится погрузиться.
хочу иметь хорошую понимательную базу....перед тем как погружаться в среду носителей, даже если не смогу говорить ещё, но как минимум хочу уверенно понимать 80 процентов речи носителей...

не могу представить, как можно эту базу заиметь, не погрузившись. Дело в том, что понимание требует практики именно с носителями языка. Люди, для которых этот язык не родной, говорят иначе, чем носители и при переходе от них к носителям все равно будет шок и непонимание и нужно будет время на привыкание. Тут нельзя себя оберегать. Надо нырять и выплывать. :o)
а чего вы вообще рванули в Америку на такие сложности? Если конечно не секрет....
да никакого секрета. Я поехала потому, что мой первый муж этого хотел. Ему, как я теперь понимаю, казалось, что здесь его ждет свобода и успех. Но здесь ждёт в первую очередь тяжелый труд. Это надо понимать тем, кто думает о переезде и быть к этому готовым. Успех же приходит далеко не ко всем. :unknw: но надо конечно признать, что не достигшие успеха живут тут все же лучше, чем не достигшие успеха в россии. Бедным здесь легче. Богатым везде нормально. А средний класс за всех платит, и тут и там. :pardon:

vimala,
А переезды, любые, даже со знанием языка на уровне родного - всегда разрушение само-идентификации. И это самое трудное, для меня во всяком случае.
у меня, как мне кажется, не было еще на тот момент само-идентификации. Молодая была еще. Хотя, я не уверена, что ты понимаешь под этим термином.
эти ситуации так знакомы...
ты попадала в подобные ситуации? Если есть желание, расскажи?

Нана,
Сложнее всех пришлось врачам
о, да! :yes:
Последний раз редактировалось I r i n a 09 дек 2016, 01:54, всего редактировалось 1 раз.
08 дек 2016, 14:19  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4751
Благодарности: 3139 | 2382
Профиль  

 

Иринка,
I r i n a писал(а):у меня, как мне кажется, не было еще на тот момент само-идентификации. Молодая была еще. Хотя, я не уверена, что ты понимаешь под этим термином.

Это не от возраста зависит.)
Мне было что-то около 17. когда пошли на прием в посольство... И там большая толпа людей, которым абсолютно на тебя плевать, у них понятный им язык, шутки, моторика и мимика.
А я... никого не понимаю, меня может и поняли бы, но зачем? Нет ничего личного - кому какое дело какой я человек, кто мои родители, как я чувствую, что мне дорого. Это все вместе с кругом близких осталось за порогом.
Тогда в первый раз почувствовала, что в лесу может быть понятнее и легче чем среди людей.
I r i n a писал(а):ты попадала в подобные ситуации? Если есть желание, расскажи?

Собственно нечего рассказывать - на юге, в Греции или Испании случается, что какая-нибудь пожилая женщина или мужчина что-то рассказывают. А я понятно могу только слушать их речь как музыку, кивать и улыбаться.
Но эти истории не очень отличаются от здесь. И здесь заговаривают. Только я понимаю слова.
А чувства понятны и там, и тут.
:angel:

Вот еще хотела поделиться
Сегодня начинается новый круг времени, в котором уже проявляются энергии и качества следующего года. Их можно увидеть только в тонкостях самых неявных оттенков. Но стоит приглядеться.
Последний раз редактировалось vimala 09 апр 2017, 09:34, всего редактировалось 1 раз.
08 дек 2016, 15:42  ·  URL сообщения

Toriana
Путешествующая окрест
Аватара пользователя
 
Сообщения: 9282
Благодарности: 3130 | 2762
Профиль  

 

трактирщик, проникновенно!

Ratibor, мне понравились песни, душевно :o)


Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:
Ratibor, Ирина дело говорит, необходимо погружение в среду.

В детстве быстрее и легче дается язык не только потому что память лучше, а потому что
дети воспринимают на эмоционально-чувственном уровне в игровой форме, в контакте.
Мама рассказывала, что когда мы жили в Горном Алтае я свободно общалась на алтайском,
хотя мои родители меня ему не учили, просто играла с ребятишками - погружение, общение с носителями,
потом уехали на север и я все забыла.
Здесь в Красноярске сколько общалась с американскими мармонами, они очень быстро
русский язык осваивают, хотя перед поездкой сюда ходили на курсы там у себя, в Америке,
смеются, эти курсы им мало что дали.


Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Слушала лекцию Антона Дряничкина в ютьюбе, он путешественник и считается специалистом по Таиданду.
Антон учил тайский в группе, в которой ни кто друг друга не понимал, но к концу курса все заговорили на тайском.
Оказывается у тайцев своя уникальная метода учить иностранцев языку, именно на таком уровне, препод будет лаять если надо, ходить на четвереньках, но вы вскоре начнете понимать...вчувствоваться, вживаться.
Последний раз редактировалось Toriana 08 дек 2016, 17:52, всего редактировалось 1 раз.
08 дек 2016, 17:23  ·  URL сообщения

Нана
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4972
Благодарности: 619 | 724
Профиль  

 

Уменя удивляла манера обучения чтению и письму в английских школах
Слова заучивались целиком
А не читалиь по слогам
Видимо связано со спецификой произношения
08 дек 2016, 17:47  ·  URL сообщения

Ratibor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3091
Благодарности: 1 | 194
Профиль  

 

I r i n a писал(а):мы приехали по-отдельности. Мне было 24, когда я уезжала. Сейчас 51

ты уже коренная американка )))))
I r i n a писал(а):Я брала какую-нибудь вещь в руки, подходила к одному из коллег и спрашивала "Как это называется?" Мне заботливо объясняли и никто надо мной не смеялся. Вообще, здесь люди относятся по-доброму к тем, кто плохо знает язык, стараются помочь, как могут.

Я думаю это пока ты им не надоешь )))))
I r i n a писал(а):ты наверное знаешь почему.

Знаю ))))
I r i n a писал(а):Нана правильно говорит, полное погружение работает на всех, конечно кроме тех,

Вот я как раз из числа "кроме тех"......я конечно понимаю, что погружение архинеобходимо....но я хочу погружаться хоть в каком-то уже скафандре.......в одних труселях нырять..не хочу и боюсь....если понимаешь аналогию )))
I r i n a писал(а):не могу представить, как можно эту базу заиметь, не погрузившись.

навык аудирования заиметь хороший можно и без нахождения в стране носителей...
Как? Да очень просто....фильмы...тв-шоу....клипы...радио...документалистика....и т.д. и т.п...
В век Интрента это стало как никогда доступно....
А вот разговорный навык, конечно лучше оттачивать в среде носителей непосредственно...
Вообщем я за последовательность и постепенность.....Срединный путь везде необходим :o)
I r i n a писал(а):но надо конечно признать, что не достигшие успеха живут тут все же лучше, чем не достигшие успеха в россии. Бедным здесь легче. Богатым везде нормально. А средний класс за всех платит, и тут и там.

Да...это так....А ты когда вообще последний раз в России была?


Добавлено спустя 42 секунды:
Нана писал(а):Погружение в среду действует абсолютно на всех
Просто есть внутренние блоки

Так вот луче эти блоки убрать перед погружением, чтобы они не саботировали и не срывали твоё обучение....
я как раз об этом....


Добавлено спустя 57 секунд:
Toriana,
Toriana писал(а):мне понравились песни, душевно

Спасибо :o)
Toriana писал(а):Ирина дело говорит, необходимо погружение в среду.

Да я ж не против....и более того уверен, что так и будет...у меня вообще на руке отчётливый знак эмиграции ))))
просто всему своё время......
09 дек 2016, 02:06  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4751
Благодарности: 3139 | 2382
Профиль  

 

Друзья!
Лотос ответил на мои вопросы.))
И хотя они, вопросы, были заданы раньше поворота темы в топологию пространства/топологию судьбы, получилось необыкновенно в точку!

Читайте, пожалуйста.) С разрешения Лотоса публикую здесь его ответы на мои вопросы с сохранением формы письма. :angel:

Привет, vimala!
Что должно было произойти такого, чтобы сменить родной город, язык, круг близких на другой континент, образ жизни?


Любые обстоятельства исчерпываются. Мои исчерпались. Хорошо, когда есть возможность двигаться дальше. У меня такая возможность была и есть. Двигаюсь дальше.

каким геометрическим элементом Вы бы описали происходящее?


Тела Пуансо - довольно подходящая образная модель Проявленного.
Я как-то рассказывал об этом в рамках вебинаров 4 года назад, по ссылке есть картинка с Телами Пуансо.

чувствую насколько разный Таиланд...


Таиланд - удачное место в моих текущих обстоятельствах.
Но тема значительно шире.
Тема о том, чтобы вообще отвязаться от понятий, от образа жизни "в моей стране" и перейти к образу жизни "на моей планете".
В целом и к счастью, мир становится всё более открытым и взаимоувязанным, что порождает прослойку людей, которые не привязаны к конкретным географическим точкам. Они живут там, где нравится, где хочется, куда притянуло. В мире довольно много мест, которые подходят каждому значительно больше, чем текущее.
Страх, неуверенность, пара дохлых синиц в руках заставляют сидеть там, где сидишь. И напрасно. Нужно вставать и ехать.

Встает ли время от времени вопрос - что дальше?


Разумеется. Я регулярно сканирую обстоятельства. Как сказано выше, любые обстоятельства исчерпываются. Важно понимать, что это норма. Важно видеть ту фазу, когда старые обстоятельства дозрели до пика и пошли к точке исчерпания. В это же время какие-то новые обстоятельства начинают свой рост. Нужно дать им возможность. Нужно не бояться принять их.

Лотос
09 дек 2016, 09:14  ·  URL сообщения

aspretum
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 500
Откуда: с неба на землю
Благодарности: 8 | 34
Профиль  

 

Доброго утра...

Изображение

дыханье ветра
сдувает снег с деревьев -
зимы торжество

____...
09 дек 2016, 09:29  ·  URL сообщения

vimala
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4751
Благодарности: 3139 | 2382
Профиль  

 

От себя в послесловие к письму Лотоса, я бы добавила - осознание исчерпания - обстоятельств, отношений... необыкновенно сложный момент.
Старое умерло. Новое - еще не родилось.
Гусеница окуклилась, созрела и начала освобождаться от кокона...
Больно. Не понятно. И прочее.
Можно создать атмосферу... а трогать снаружи нельзя. Все случается в свой срок.
Так что всем нам - силы души!
Видеть, чувствовать и осознавать, делать!
Последний раз редактировалось vimala 09 апр 2017, 09:34, всего редактировалось 1 раз.
09 дек 2016, 09:34  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Biboc, Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100