Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Рамана Махарши

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Ин Асти Эн
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 27683
Благодарности: 1062 | 1335
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Так что добавляю тебя в игнор.

это нормально.
01 июн 2019, 18:51  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

Все индивидуальные ограничения иллюзорны.
Всё что является индивидуальным и ограниченным не может быть Мной, Абсолютом.
Ничто не может ограничить Мою Свободу.


Добавлено спустя 25 минут 37 секунд:
Рамана объявил триаду познающего, познаваемого и процесса познания иллюзорной. Следовательно как можно считать себя воспринимающим субъектом?!


Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Гениально!

В. - Цель Йоги, по определению, состоит в воссоединении индивида с универсумом путем устранения иллюзии их разделённости. Какова природа этой иллюзии?

Р.М. - Иллюзии для кого? Пойми это, и иллюзия исчезнет. Как правило, люди хотят выяснить природу иллюзии, упуская из виду, для кого она существует. Это безумно. Предполагается, что иллюзия находится вовне и неизвестна, а искатель находится внутри и известен. Вместо того, чтобы пытаться понять далекое неизвестное, пойми для начала ближайшее внутреннее.

В. - Как познать себя?

Р.М. - Обособленному существу кажется, что оно познает что-то отличное от себя, что оно - субъект, зрящий, который познает объект, зримое. Между тем такая точка зрения возможна лишь в том случае, когда есть нечто третье, связующее зрящего со зримым, а именно, сила зрения, ум. Выделяя "объект" и "субъект", то есть два разных объекта, ум отождествляет себя с одним из них - "субъектом" - и выступает в качестве эго. Самопознание есть последовательное отрешение зрящего от зримого, в результате чего зримое становится все более тонким, пока не исчезнет вовсе. Этот процесс называется Дришья Вилайя, растворение зримого.

В. - Зачем устранять объекты? Разве нельзя постичь себя и без этого?

Р.М. - Нет. Устранение зримого означает не что иное, как устранение иллюзорной обособленности зрящего и зримого, утверждение истинного тождества субъекта и объекта. Объект сам по себе нереален. Все зримое, включая эго, - это объект. После устранения нереального остается реальность. Когда веревку принимают за змею, истинное положение дел проясняется лишь после того, как устраняется ложный образ змеи. Без такого устранения нельзя постичь истину.

В. - Как и когда происходит растворение зримого?

Р.М. - Оно происходит лишь после того, как растворяется иллюзорный субъект - "сила зрения", ум. Ум - создатель субъекта и объекта, причина дуалистических концепций, идей и образов. Он служит причиной ложных представлений об ограниченном "я". Ум по природе своей беспокоен. Для начала нужно успокоить его, сделать менее рассеянным, приучить его смотреть внутрь, сделав это привычкой.



Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
Но это конечно полное безумие. Зачем тогда существам органы чувств, если они не являются воспринимающими субъектами.


Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Гениально!

В. - Реален ли видимый мир?

Р.М. - Он реален в той же мере, что и видящий его. Видящий, видимое и видение образуют триаду. Реальность запредельна этим трем. Они преходящи, временны, - они появляются и исчезают. Истина же пребывает вечно.



Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
Р.М. - В должное время мы узнаем, что достигаем триумфа там, где нас уже больше нет.


Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:
В. - Сказано ведь, что индивиды - это видоизменения Атмана, истинного Я, подобно разнообразным украшениям, сделанным из золота.

Р.М. - Если человек говорит об украшениях, игнорируя их субстанцию - золото, - ему напоминают, что они золотые. Но ты говоришь о себе как о видоизменении себя. Отделен ли ты от себя, что говоришь о себе, как о видоизменении?

В. - Разве нельзя представить, что золото говорит о себе, что оно - украшение?

Р.М. - Будучи неодушевленным, оно так не скажет. А человек одушевлен и не может действовать отдельно от сознания. Атман, истинное Я человека - это Чистое Сознание. Тем не менее, человек отождествляет себя с телом, которое само по себе неодушевленно и не может сказать по собственному почину "я - тело". Это говорит кто-то другой. Неограниченное, всеобъемлющее Я так не говорит. Кто же говорит это? Между Чистым Сознанием и неодушевленным телом возникает некое псевдо-Я, которое и воображает себя телом. Ищи это "я", и оно исчезнет, подобно призраку. Все Писания заняты борьбой с призраком эго. Твоей целью также является устранение иллюзии и ничто иное.



Добавлено спустя 25 минут 4 секунды:
Р.М. - Сказать "я - это" означает сказать "я не то". Говорить "я - это" или "я - то" неверно, ибо и "то" и "это" - ограничения. Истинно лишь "Я есмь". Я молчаливо, а "тем" или "этим" его называет ум. Когда один человек думает, что "я - это", а другой, что "я - то", начинается борьба мнений, разгораются споры и Я окончательно исчезает под грудами аргументов.


Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
"Р.М. - Бог, Гуру и истинное Я - различные формы одного и того же. Полагая себя обособленным индивидом, ты веришь в Бога. При поклонении Богу, Он является тебе в образе Гуру. При поклонении Гуру, он является тебе в образе твоего истинного Я.

Бог воплощен в индивидах как их истинное Я. Он - истинное Я каждого человека. В случае необходимости это внутреннее Я может проявляться вовне в образе Гуру".



Добавлено спустя 22 минуты 16 секунд:
Всё это удивительно, но не согласуется ни с чем известным.
Как я могу не быть индивидуальным воспринимающим?
Как мир может зависеть от меня?
Я могу принять это только как допущение.
01 июн 2019, 19:05  ·  URL сообщения

ray
Активный участник
 
Сообщения: 7032
Откуда: Редкий гость
Благодарности: 1372 | 723
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Р.М. - В должное время мы узнаем, что достигаем триумфа там, где нас уже больше нет.


неувязочка, как мы можем что то узнать, когда нас нет :repa:
01 июн 2019, 20:56  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

До реального переживания слов Раманы, если такое переживание вообще возможно, я останусь на позиции индивидуального сознания, воспринимающего объективный независимый от меня мир. Я буду стремится к устранению страданий, угасанию жажды, умиротворению, нирване, познанию вечной природы с надеждой, что буду знать Истину и прекращу процесс перерождения, растворившись после смерти.


Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
ray писал(а):неувязочка, как мы можем что то узнать, когда нас нет

По Рамане не может быть так что Тебя нет.
Так что это лишь метафора, относящаяся к эго.


Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
В конце концов, если я избиваю какую-нибудь сволочь, я должен быть уверен, что она это чувствует как сознающий субъект. :megalol:


Добавлено спустя 18 часов 49 минут:
«Я есмь я» — атман, ваша истинная природа. «Я есть это или то» — эго, ваша иллюзорная природа. Когда я сохраняется только как я, это и есть Атман. Когда оно внезапно отклоняется от себя и говорит «Я — это и то» — это уже эго».
Рамана Махарши

Это мне понравилось. Понравилась идея безграничности и бесформенности Я.
Когда пытаешься определить, что есть Я, относя его к телу или индивидуальному сознанию, ошибочно ограничиваешь Его.


Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Индивидуальный опыт таким образом может происходить только с иллюзорным субъектом.


Добавлено спустя 2 часа 16 минут 42 секунды:
Всё это мне кажется бесконечно далёким от реальности, которая волей-неволей подразумевает различных воспринимающих.
Глубокий сон и другие события существуют для разных воспринимающих.


Добавлено спустя 4 часа 51 минуту 53 секунды:
Я пришёл к убеждению, что наше привычное представление о себе и есть то, что Рамана называет эго.
"Я есть тело" или "я есть индивидуальное воспринимающее сознание" - это эго и принадлежит иллюзии.
Везде где есть индивидуальное "я", есть эго.


Добавлено спустя 30 минут 8 секунд:
"Разве этот мир не выглядит, будто он – вечно существующая реальность <сат>, разве все дживы в мире не выглядят так, будто они являются чувствующими <чит>, и разве все обьъекты в мире не выглядят так, будто они дают нам счастье? В этих стихах открывается тайна, скрытая за всем этим.

Тело является преходящим <и, следовательно, нереальным или асат>, бесчувственным <джада>, и источником всех страданий, вроде болезней и так далее, тогда как сознание «Я» - это сияние сат-чит-ананды. Неверное знание, идентифицирующее это тело как «я» - это эго. Только во время функционирования эго и только в представлении эго, которое таким образом ошибочно принимает нереальное, бесчувственное и жалкое тело за реальное, чувствующее и источник счастья <то есть, являющееся сат-чит-анандой>, этот мир выглядит реальным <сат>, живые существа в нем выглядят чувствующими <чит>, и объекты в нем выглядят источником счастья <анандой>. Таким образом эти три стиха ясно утверждают, что эго – единственная причина, заставляющая имена и формы <нама-рупа, два нереальных аспекта Брахмана> выглядеть так, как если бы они были реальными, чувствующими и источником счастья <сат-чит-анандой, тремя реальными аспектами Брахмана>. Приписывать нереальным именам и формам существование <сат>, сознание <чит> и счастье <ананду>, и тем самым видеть эти имена и формы как реальные – это неверное мировоззрение <доша-дришти> эго. Когда это эго уничтожается посредством Само-исследования, кажущиеся сат-чит-ананды, налагаемые на мир будут исчезать, и будет сиять только реальная сат-чит-ананда, которая есть истинное Я, основа или опора видимости мира. Только когда эго таким образом уничтожено, будет известна истина, что только из-за существования <сат> истинного Я, имена и формы мира выглядели так, как если бы они действительно обладали существованием, что только из-за сознания <чит> истинного Я, имена и формы мира выглядели так, как если бы они действительно обладали сознанием, и только из-за счастья <ананды> истинного Я, имена и формы мира выглядели так, как если бы они были действительно дающими счастье".


Садху Ом
01 июн 2019, 21:00  ·  URL сообщения

Ин Асти Эн
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 27683
Благодарности: 1062 | 1335
Профиль  

 

Критика.

Будда Шакьямуни считал, что верящие в реальность Брахмана брахманисты схожи с «человеком, который всем рассказывает, что влюблён в самую прекрасную женщину страны, а сам между тем никогда её не видел»

википедия.
02 июн 2019, 23:42  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

Рамана полагает, что телам приписывается способность осознавать, одушевлённость, из-за этого якобы кажется, что существуют другие.
Он также считает, что собственное индивидуальное сознание существует только как ложная проекция на своё тело.

Однако, разве не очевидно, что миры бодрствования, сна и т.п. появляются для разных воспринимающих и это не зависит от наличия образа тела в сознании.


Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Нет, я не могу согласиться с Раманой, я вижу, что он просто описывает состояние своего собственного индивидуального сознания.


Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Рамана - это просто солипсизм. Не знаю даже, зачем тратить на него время.

Медитация растворяет страдание - вот и всё что нужно знать.
А я по крайней мере до махасамадхи остаюсь индивидуальным воспринимающим.


Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Проецировать душу на образы тел в сознании конечно можно. Но это не значит, что каждому телу не соответствует индивидуальный воспринимающий!
02 июн 2019, 23:51  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

П. Является ли видимый [дришья] мир реальным [сатья]?
М. Он истинен в той же степени, что и сам видящий [драшта].
Субъект, объект и восприятие образуют триаду [трипути]. За ними лежит Реальность. Они появляются и исчезают, тогда как Истина вечна.
П. Эти происшествия, составляющие триаду [трипути самбхава], являются всего лишь временными.
М. Да, если человек обнаруживает Атман даже в преходящих предметах, то эти элементы триады будут найдены несуществующими, вернее, неотделимыми от Атмана ; и в то же самое время они будут продолжаться.

Рамана признаёт, что мир не исчезает, а видится частью Атмана.


Добавлено спустя 2 часа 17 минут 23 секунды:
Интереснейшая редчайшая цитата.

"Духовные люди не являются телами; они не сознают своих тел. Они – лишь духи, безграничные и бесформенные. Всегда есть единство между ними и всеми остальными; более того, они охватывают всё".
Рамана Махарши

Не верна ли моя догадка о том, что Рамана всегда описывал лишь своё ощущение безграничности в своего индивидуального сознания и пытался вызвать то же ощущение в других? Не признаёт ли он наконец в этой цитате существование других сознаний? Если человек считает феноменальную вселенную в своём индивидуальном сознании объективной и безграничной, то если он познаёт себя как своё собственное сознание, у него должно возникнуть чувство безграничности себя. Однако, нужно понимать, что это происходит в рамках его индивидуального сознания и не экстраполировать это на реальность в целом.


Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Рамана всегда акцентировал внимание лишь на отождествлении с телом. Для него не существует других возможностей отождествления.
Представление о себе как о сознании, включающем тело, для него уже не является проблемой, он считает это реализацией.


Добавлено спустя 54 секунды:
Но задумывался ли он о том, что могут существовать другие сознания помимо его собственного?


Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:
Тем же грешат Дуглас Хардинг и многие другие адвайтисты.
04 июн 2019, 11:02  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

Обратил внимание, что в одной из бесед 1937 года Рамана Махарши подробно объясняет отличие между джняни и аджняни. В этом объяснении явно прослеживается множественность индивидуумов, одни из которых знают Истину, а другие - нет. Он рассказывает, как джняни и аджняни видят мир. В частности, он говорит, что джняни, как и аджняни чувствует боль, однако не видит её отличной от Атмана. Это говорит в пользу того что Рамана признавал существование множественных индивидуальных сознаний.


Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Он также выдвигает идею, что ум джняни называется Брахманом из-за "неплодородности", то есть в таком уме не приживаются васаны.


Добавлено спустя 3 часа 31 минуту 15 секунд:
И в то же время безумный чудовищный солипсизм.
Он говорит, что во сне я отождествлён с тонким телом, и соответственно окружён тонким миром сна.
В бодрствовании я отождествлён с грубым телом, и соответственно вижу мир грубых объектов.
В глубоком сне я не отождествлён ни с чем, поэтому я ничего не воспринимаю.

Это полное безумие, но оно привлекает.


Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Если не солипсизм, то, по крайней мере, субъективный идеализм.


Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
Ну как, скажите в это можно поверить?
Ну, я могу поверить, что мир сна субъективен и производится моим сознанием.
Но мир бодрствования я не создаю.


Добавлено спустя 4 часа 58 минут 6 секунд:
Рамана о философии.
"Зачем создавать неразбериху, а потом объяснять её? Ах! Как счастлив человек, который не впутывает себя в этот
лабиринт! Мне действительно повезло, что я никогда не занимался философией. Если бы я увлёкся ей, то, вероятно, не пришёл бы ни к чему, будучи всегда в замешательстве. Мои предшествующие склонности непосредственно привели меня к исследованию "Кто я?". Действительно, какое счастье!".


Если бы ты знал, Рамана, на какую путаницу ты обрёк изучающих твои перлы.


Добавлено спустя 16 часов 5 минут 38 секунд:
"Знание, что Брахман – совершенство и что вы не отделены от НЕГО, является последним. Поймите это и обнаружите, что вы не ограниченное существо".
Рамана Махарши
18 июн 2019, 08:58  ·  URL сообщения

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8396
Благодарности: 1505 | 3761
Профиль  

 

ray писал(а):неувязочка, как мы можем что то узнать, когда нас нет


Имеется ввиду переход на следующий уровень-этап.


Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:
Amitashi писал(а):Ну как, скажите в это можно поверить?
Ну, я могу поверить, что мир сна субъективен и производится моим сознанием.
Но мир бодрствования я не создаю.


При разных состояния у вас разные (отправные ) точки отсчета , но Общая структура проявленности : В первом вы сами формируете *реальность (сон) . Во втором - готовом (чужой маре) уже присутствуете , и являетесь плодом его матричного (иллюзорной поллюции ) изначально .
19 июн 2019, 09:50  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

Великолепно!

"Хотя Атман наслаждается своим восприятием бодрствования, сна и сна без сновидений, пребывая соот­ветственно в глазах, горле и Сердце, на самом деле, одна­ко, Он никогда не покидает своего основного местопребы­вания – Сердца. В лотосе Сердца, которое представляет собой сущность всего, другими словами, в уме-эфире, сия­ет свет этого Атмана в форме “Я”. Поскольку Он сияет так в каждом человеке, то именно об этом Атмане говорят как о свидетеле [сакшин] и трансцендентальности [турия, буквально “четвёртое”]. Безличный Высочайший Брахман, сияющий во всех телах как внутренняя сущность света в форме “Я”, есть эфир-Атман (или эфир-Знание): только Это и есть Абсолютная Реальность. Это есть Выс­шая Трансцендентность [туриятита]. Поэтому и сказано, что именуемое Сердцем – не что иное, как Брахман. Более того, так как Брахман сияет в Сердцах всех душ как Атман, название Сердце дано Брахману. Смысл слова хридаям при разделении хрид-аям и есть фактически Брахман. Достаточным свидетельством факта, что Брахман, который сияет как Атман, находится в Сердце всех, является то, что все люди, показывая себя, указывают на грудь, говоря "Я".
Рамана Махарши


Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:
Атман - это индивидуальное сознание, я человека, воспринимающий субъект.
В каждом человеке Брахман принимает форму атмана, иначе говоря, Дух становится душой.
19 июн 2019, 22:05  ·  URL сообщения

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8396
Благодарности: 1505 | 3761
Профиль  

 

Amitashi писал(а):В каждом человеке Брахман принимает форму атмана, иначе говоря, Дух становится душой.


И- наоборот , обратным процессом ( Восхождением ) .
19 июн 2019, 22:17  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

Душа не должна становиться Духом. Она уже сущностно Им является.


Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Цитата является принципиально важной. Она является ключом к пониманию философии Раманы.
19 июн 2019, 22:37  ·  URL сообщения

Bambuka
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3412
Откуда: От верблюда
Благодарности: 274 | 264
Профиль  

 

Amitashi писал(а):В частности, он говорит, что джняни, как и аджняни чувствует боль, однако не видит её отличной от Атмана. Это говорит в пользу того что Рамана признавал существование множественных индивидуальных сознаний.

Да, все в общем то в учениях говорят, что тот кто познал природу или атмана видят любые явления как атман. Это означает что сознание может быть обусловленным и рамочным, а может быть не ограниченным. Нельзя говорииь что Рамана признавал существование множественности ИС. Можно сказать что Рамана признавал что Атман проявляет себя как чистое сознание и рамочное сознание. Можно привести метафору, все тело мое дышит, но знает о дыхании лишь один орган. Это не множество органов, это одно тело. Целое выше частей, образует иное нежели часть, потому нельзя сказать что атман это множество индивидуальных сознаний. Существуют это постоянство, то есть такое представление о чем то что всегда есть, ИС не существуют, но возникают в атмане и растворяются в нем же как любое явление. Мне кажется что так смотреть на текст про джняни будет разумнее, не выискивая подтверждания своего ожидания, что некто лажает. Почему? Потому что в этом случае выдается свое собственное видение: вера в разные сознания, которые обладают волей и творцы своего сознания. А этт противоречит заявлению что все таки есть только Я, которое не разбивалось на множественные сознания, а лишь так называемое одно, которое вмешает вспыхивающие я.... :o) :smile:
19 июн 2019, 23:06  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11545
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 547
Профиль   Сайт

 

Сложность заключается в понятии Атман, которое используется им в разных смыслах даже в рамках этой цитаты.
В одном значении атман (или как у него написано Атман) - это индивидуальное я человека. Брахман сияет в сердце каждого как его я. В другом значении Атман - это всевключающий Дух. Как я уже писал, у слова "атман" есть множество значений, это и "я" и "дух". В Сарасвара-упанишаде указывается, что хоть Высшее нельзя доподлинно описать словом "Я". Следовательно слово "Атман" следует использовать в этом отношении с осторожностью. Есть более уместное слово "Брахман", лишённое недостатков понятия "самость".


Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:
Это не будет искажением слов Раманы, т.к. для него самость человека является чем-то самоочевидным. Он всегда указывал на то, что каждый знает, что он есть, каждый интуитивно знает своё я. Он не отрицал существования многих, он сравнивал джняни и аджняни, способы их восприятия. Единственность Духа - контекст в котором всё есть только Он. Но когда речь заходит о я человека, то Рамана объясняет, что в форме этого я сияет Брахман (Дух).
Такой подход устраняет все сложности и противоречия!
20 июн 2019, 08:02  ·  URL сообщения

Bambuka
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3412
Откуда: От верблюда
Благодарности: 274 | 264
Профиль  

 

Нигде не читала что атман индивидуальное я. Анатман, индивидуальное.
Вопрос именно в том, видим ли мы атман ну или брахман, в каждом явлении. Если да, то все явления атман. То есть множественности уже не переживается а скорее как части, как и описывает товарищ.
Отложим на минутку привычные но так и не определенные слова. Они мешают.
Рамана говорит о том что джняни видит во всем высшее, то есть мне визится как ИС в чистоте переживает мир явлений, как лицо и тело высшего. При этом мир явлений не исчещает и не исчезает узор я. Просто Я так сказать, общее человечье сознание просыпается и видит свой источник или то чем оно является.
В опыте это может быть как осознание того что все видимое содержание осознавания, или узоры на основе. Здесь пропадает вообще тема существования личного я. Так как ясно что не существует но создается в уме, или проявляется как явление и не постоянно. Это наверное уже все видят что индивидуальное я не существует а есть и это явление как призрак.
20 июн 2019, 11:12  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бамбук, Bing [Bot], Google [Bot], Lanuhum, MailRu [Bot], Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100