Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Рамана Махарши

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11549
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 548
Профиль   Сайт

 

Bambuka писал(а):Нигде не читала что атман индивидуальное я. Анатман, индивидуальное.

Атман - это я, я сам, самость. Это базовое определение.
Анатман - это вообще не-я.

Bambuka писал(а):Вопрос именно в том, видим ли мы атман ну или брахман, в каждом явлении. Если да, то все явления атман. То есть множественности уже не переживается а скорее как части, как и описывает товарищ.

В каждом явлении можно видеть Брахман. И в себе, атмане, в том числе.

Bambuka писал(а):Рамана говорит о том что джняни видит во всем высшее, то есть мне визится как ИС в чистоте переживает мир явлений, как лицо и тело высшего. При этом мир явлений не исчещает и не исчезает узор я. Просто Я так сказать, общее человечье сознание просыпается и видит свой источник или то чем оно является.

Не существует общего сознания в форме Абсолютного Я.
Истина в том, что Абсолют нельзя обозначить даже словом "Я".
Я всегда индивидуально, это то чем Абсолют становится в нашем случае.
Каждый из нас сформирован Абсолютом.
Вот почему Рамана говорит, что Брахман сияет в форме Атмана в каждом существе.
Атман употребляется с большой буквы в том числе чтобы показать его отличие от ложного я - эго, которое является неким образом эмоционирующего автора в теле.
Совершенно бессмыслено представлять Абсолютное Сознание как некоего сновидящего субъекта, который пробуждается. Существует знаменитый аргумент, что в таком случае пробуждение одного, допустим, Раманы означало бы пробуждение всех, раз этот Субъект один. Он или проснулся или нет.
То же с восприятием, не существует одного Воспринимающего через все органы чувств всех существ Субъекта.
По факту мы имеем индивидуальных воспринимающих, которые являются джняни или аджняни.
Bambuka писал(а):В опыте это может быть как осознание того что все видимое содержание осознавания, или узоры на основе. Здесь пропадает вообще тема существования личного я. Так как ясно что не существует но создается в уме, или проявляется как явление и не постоянно. Это наверное уже все видят что индивидуальное я не существует а есть и это явление как призрак.

Это верно только для мнимого "я" - эго. То есть эмоционирующего авторского фантома, ложного одушевления тела. Того что якобы испытывает воздействия, реагирует, страдает и т.п. Всё это телесные процессы, которые иллюзорно связываются мнимым субъектом.
Истинное я любого - это сакши, индифферентное воспринимающее сознание, не затрагиваемое физическими процессами. Оно есть тончайшая форма Брахмана. Сам Брахман по своей сути бесформен и не является даже я. Это потенциал, который может стать чем угодно.


Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:
Резюмирую.
Брахман становится я каждого существа в форме атмана.
Атман - это индивидуальный сакши, видящий.
Из атмана происходит ум, вуалирующая сила, которая создаёт иллюзию одушевлённости тела.
Ища истинного себя, атман, ум погружается в свой источник, которым и является атман.
Атман же по сути является Брахманом, тонкой формой Брахмана, сущностно неотличимой от Основы.
Когда ум исчезает и остаётся атман, он видит только единство Брахмана, т.к. знает себя и Брахман как сознание.


Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Там, где Рамана использует слово "Атман" для описания Абсолюта, он делает это для того, чтобы показать, что я человека сущностно от Абсолюта неотличимо. В индуизме есть понятия внешнего, внутреннего и Высшего атманов. И он удачно этим пользуется, чтобы сподвигнуть ищущего к самоисследованию.


Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
Он хочет внушить, что познания себя достаточно для того, чтобы познать суть всего.
И приравнивает исследование своего индивидуального атмана к познанию Высшего Атмана, убирая идею отличия.

В действительности стадия познания себя всё же является ещё тонкой формой осознающего.
Но благодаря Милости она быстро преодолевается и Брахман познаётся как суть любой формы.

Сама жизнь Раманы является доказательством этого. Ведь после своего самоосознания он, по его словам, искал нового прибежища в Духе, посещая храм.


Добавлено спустя 2 часа 23 секунды:
"Воистину, вы – дух. Однако этот дух ошибочно отождествляет себя с грубым телом. Тело проецируется умом; ум сам произошёл от духа. Если это ошибочное отождествление прекращается, то наступит Покой и постоянное неизъяснимое блаженство".
Рамана Махарши

Несомненно, речь идёт об индивидуальном сознании.
Рамана - дух, который является дживанмуктой, джняни.
Вопрошающий в этом диалоге является заблуждающимся духом, аджняни.
Все духи слиты воедино с Брахманом, единственной Реальностью.
20 июн 2019, 13:22  ·  URL сообщения

Bambuka
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3417
Откуда: От верблюда
Благодарности: 275 | 265
Профиль  

Re: Рамана Махарши 

Атман (Атта) (санскр. atman, пали atta – дыхание, дух, «Я», самость) – одно из основных понятий индийской религиозно-философской традиции. В самом общем смысле Атман понимается как всеобъемлющее духовное начало, чистое сознание, самосознание; обычно в качестве абсолютного сознания коррелирует с Брахманом как абсолютным бытием. Истоки представления об Атмане восходят к «Ригведе», где он означает дыхание как жизненную силу, воплощенную во всех существах (сравните представление о пранах – жизненных силах), а также дух, оживотворяющий всю Вселенную (в этом отношении Атман сближается с концепцией «верховного мужа», или Пуруши).
Истинное «Я» (Атман) – истинная Самость, тождественная Абсолюту (Брахману), абсолютная Реальность в йоге. Описывается как Сат-Чит-Ананда – одновременное переживание Вечного Бытия-Осознавания-Великого Блаженства. В Лайя-йоге высшее «Я» – саморожденная Мудрость (Сахаджья).
Атман есть только недифференцированное сознание (нирвишеша-чинматрам), которое остается незатронутым даже тогда, когда тело превращается в прах, а умственные способности исчезают.
Атман – это чистое сознание (чайтаньям) или просто сознательность, Атман сам по себе лишен всякой деятельности.
http://www.advayta.org/2037

АТМАН (санскр. – возвратное местоимение «сам», «себя»; «тело»; «сущность»; «душа», «дух», «мировой дух»), в индийской философии, безначальное и непреходящее, «субстанциальное» духовное начало индивида, во многих текстах отождествляемое с началом бытия
https://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_ ... ATMAN.html

Ана́тман (санскр. अनात्मन्, anātman IAST; пали: Анатта; букв. «не-Я») — один из важнейших догматов буддизма, постулирующий отсутствие атмана — «Я», самости индивида или его души. Вместо учения об атмане в буддизме присутствует учение о движущихся дхармах — неделимых «единицах психики», составляющих так называемую «личность» (пудгала — санскр.). Непрерывный поток дхарм называется «сантана».
атман (санскр. anatman, тиб. bdag med pa, отсутствие индивидуальности, самости, вечной души, букв. не-Атман, пали: анатта) — центральное понятие буддизма, которое создавало не свойственную другим культурам ориентацию для человеческой мысли.
Анатман означает отсутствие вечного и неизменного начала в мире и в существах. Согласно поучениям Будды, наше сознание меняется каждое мгновение, и этот поток — единственное, чем мы "обладаем" и с чем можем работать, преобразуя его согласно своим устремлениям. Уверенность в существовании некого постоянного "я" приводит к цеплянию за приятное и отталкивание неприятного, что, в свою очередь, порождает мешающие эмоции и неправильные поступки. Так что обособление, индивидуализация личности ведет к падению нравственности, перерождениям в низших мирах и увеличению страдания. Напротив, Освобождению способствует понимание иллюзорности, отсутствия постоянного «я» (атман), «мое» и от любого другого вида индивидуализации (пудгала-найратмья), а также умение интуитивно созерцать состояние атмана.
Буддийский постулат об отсутствии вечной души, или «я», появился в противовес философско-религиозным идеям брахманизма об Атмане как некоей постоянной сущности, сохраняющейся в череде перерождений. В буддизме принцип атмана входит в тройку основополагающих характеристик Учения, наряду с анитья и дукха. В Махаяне понятие атмана получило дальнейшее развитие в доктринах об отсутствии самосущего (нихсвабхава), о пустоте (шуньята) и о несамостоятельности и бессущности дхармо-частиц (дхарма-найратмья).
Это не отменяет употребления атмана (местоимение «себя», «сам») в мирском опыте буддистов. И даже в сутрах используется этот термин, когда Просветленный советует последователям: «будьте сами себе светильниками», «ищите опору в самих себе» и т.д. При этом в доктринах Учения и медитативной практике представления об атмане — вечном и неизменном — суть препятствия на Пути Освобождения, поскольку он вне Пути, вне нравственности и т.д.

АНА́ТМАН (санскр. отсутствие самости и вечной души, пали анатта; букв. — не-Атман), центральное понятие буддизма (см. БУДДИЗМ), создающее особую ориентацию для человеческой мысли, не свойственную другим культурам. Анатман означает отсутствие любых нетленных начал как во всех существах (в том числе в Боге-творце), так и во вселенной. Согласно Будде (см. БУДДА), все непрерывно течет и ежемгновенно меняется. При этом в духовной практике буддизма «все» означает поток сознания, единственное, данное нам непосредственно и подлежащее преобразованию и усовершенствованию. Понятие Анатмана истолковывается также в том смысле, что любая индивидуализация самости причиняет вред нравственным устоям, ведет к плохим перерождениям, к умножению страдания. Следовательно, духовному освобождению благоприятствует как раз отказ от личного Я, от понятия «мое» и от всяческого выделения индивида (пудгала-найратмья), а также умение интуитивно созерцать состояние Анатмана.
Учение об отсутствии души, или вечного Я, создавалось в противовес брахманистским философско-религиозным идеям об Атмане (см. АТМАН) как некоей неизменной сущности, сохраняющейся в процессе перерождения особи. В махаяне (см. МАХАЯНА) понятие Анатмана получило дальнейшее развитие в учениях об отсутствии самосущего (нихсвабхава), о пустоте (шуньята) и о несамостоятельности дхармо-частиц (дхарма-найратмья).


Добавлено спустя 8 минут:
Я бы осмелилась говорить что атман это основа любого сознания. Или единое сознание. Анатман это как былишепие реальности всего явленного :) криво говоря. Атман в тебе и мне не есть, хотя существует только он. Ты и я не есть нечто что имеет атман и может себя переживать как нечто непроходящее. А вот атман может осознавать в любом явлении именно подчеркиваю не только мысли и чувстве, себя. Не как инливида.

Тебе не кажется что рамана и говорит что во истину вы брахма но не то что отожлествлено с любыми идеями телом или личностью, а то что себя не видит, то что и есть ты и я и дерево. То есть он показывает несуществование личностного я, всегла подчеркивая что любое я есть это эго. Индивидуальность и локальное сощнание это такая интерпретация привычная как и рак3рс выученный приобретенный. Такой концепции как индивидуальное сознание можно и не употреблять. Вероятно Рамана и не щнает о чем ты думаешь. У него я есть это эго, а атман источник я. А что такое я, этт и есть практика и тут как ни рассуждаем про его слова, пока ет его опыта нет и понимания, а есть только наши додумки из своего опыта
20 июн 2019, 17:34  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11549
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 548
Профиль   Сайт

 

Атман - понятие, которое используется в разных значениях. В этом вся сложность.
Например, Рамана говорит, что Брахман воплощён в сердце каждого как Атман.
Зачем вводить слово Атман, если уже заявлен Абсолют Брахман?
Потому что имеется в виду индивидуальное духовное я.

Анатман - это концепция несуществования я.
Она верна в том смысле, что всё множественное не вечно.
Но хотя какое-то время я (воспринимающий) может существовать, и, судя по всему, существует миллионы лет.

Ты и я - атманы. Больше некому. :)
А некое сверхсущество, которое может себя осознавать в чём-либо - это нонсенс.
Надо разобраться с собой для начала.

Допустим я - Брахман. Но по факту это невозможно. По факту я воспринимаю индивидуально, потому что я - индивидуальное сознание. Я причастен Брахману, Брахман тоже Сознание, Дух. Но я не могу быть всецело Им, потому что я не вращаю планеты и не создаю галактики.

Когда Рамана говорит о личностном "я", он говорит об эго, которое является мнимой душой тела. Как будто бы само тело есть кто-то осознающий, живой. Он неоднократно говорит, что тело в действительности труп. Отождествление это придание телу смысла я, ложное одушевление. Как когда ребёнок играет в плюшевого мишку, он придаёт ему некую жизнь.

Любое я не может быть эго. Рамана всегда говорил, что я есть, и глупо отрицать своё существование.

В том-то и дело, что я - не эго и не тело. Я есть я. И я являюсь источником ума и его иллюзий.

Но и я, свидетель, сформирован Брахманом.

Понимаешь, это единственное логичное объяснение того, что Рамана говорил. Я проанализировал тонны его высказываний.
20 июн 2019, 18:53  ·  URL сообщения

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8653
Благодарности: 1636 | 3882
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Душа не должна становиться Духом. Она уже сущностно Им является.


Она и не становится Духом - Преображается им под суть-основу Единого (состоянием - не качеством пока ) . Дух лишь избирателен к созревшим до этого состоянием , поднимая вибрации их к уровню Со-Единого , приближая каждую внутренним *сиянием к слиянию с основой Его . Это последнее преображение души , но возможно только с Человеческого , с Четвертого ТС . Все остальное - лишь *песня бесконечного со-единства , слияния , растворения собой в остальном .
20 июн 2019, 19:14  ·  URL сообщения

ray
Активный участник
 
Сообщения: 7059
Откуда: Редкий гость
Благодарности: 1376 | 724
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Совершенно бессмыслено представлять Абсолютное Сознание как некоего сновидящего субъекта, который пробуждается. Существует знаменитый аргумент, что в таком случае пробуждение одного, допустим, Раманы означало бы пробуждение всех, раз этот Субъект один. Он или проснулся или нет.

:good:
20 июн 2019, 19:52  ·  URL сообщения

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8653
Благодарности: 1636 | 3882
Профиль  

 

ray писал(а):Amitashi писал(а):
Совершенно бессмыслено представлять Абсолютное Сознание как некоего сновидящего субъекта, который пробуждается. Существует знаменитый аргумент, что в таком случае пробуждение одного, допустим, Раманы означало бы пробуждение всех, раз этот Субъект один. Он или проснулся или нет.


Наш Абсолют , как ресторан :
Один туда приходит свежим
Рад атмосфере , и сто грамм
Его *роднят уже со всеми
Но есть и *выход из него
Когда сознание *уходит
Вокруг- расплывчатое все
И больше как то - не заводит

Вот так Нисходят из Него
Свои вибрации меняя :
Адам и Ева, как бы - то
Своей судьбою Рай теряя ... :megalol:
20 июн 2019, 20:04  ·  URL сообщения

ray
Активный участник
 
Сообщения: 7059
Откуда: Редкий гость
Благодарности: 1376 | 724
Профиль  

 

Fim,

Амиташи делает правильные выводы, если бы все были единым сознанием, то либо все без исключения освободились, просветлели, либо нет, так что с единым сознанием адвайтисты погорячились :o)
20 июн 2019, 20:24  ·  URL сообщения

Бамбук
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13720
Откуда: От верблюда
Благодарности: 2351 | 2346
Профиль  
Online

 

Amitashi писал(а): И он удачно этим пользуется, чтобы сподвигнуть ищущего к самоисследованию.

Я бы подкорректировал вас следующим образом. Самоисследование не означает исследования самости. Иначе концепция недвойственности теряет смысл. Если Рамана видит в вас самость,то не в коем случае не призывает самость исследовать самость. Это уже 2. Исследователь и предмет исследования. Рамана всегда говорил,что самость не нуждается в исследователе! Самоисследование от слова САМО. Самоисследование-это не жизнь персонажа,это пчела,севшая на цветок,это летний дождь... Самоисследование-это САМО БЫТИЕ,младенец,ощупывающий себя...И это прекрасно. Нет нужды в исследовании,как практики. Самоисследование-это ТО,ЧТО ЕСТЬ.
20 июн 2019, 20:42  ·  URL сообщения

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8653
Благодарности: 1636 | 3882
Профиль  

 

ray писал(а):Fim,

Амиташи делает правильные выводы, если бы все были единым сознанием, то либо все без исключения освободились, просветлели, либо нет, так что с единым сознанием адвайтисты погорячились


Нет , ребята . То что вы с Амиташи описываете - это уже квантованность состоянием всего - Итог всей эволюции результатом , где все и все - со-вибрационны единому *ключу звучанием - Хор торжества к новому Преображению - Выше присутствующего прежними возможностями ...
Есть ( образно) Единое и его *подбрюшье -Бытие , через которое вырастающая часть его стремится (сознательностью) к Его состоянию-уровню . Это и происходит через *выдавливание из себя несоответствий(сознаний *отстающих, не держащих основу Свето-сознательности на должном уровне , разрушающих Предел собственного наивысшего предстояния состоянием . Это Адам и Ева влечением себя не всеобщему ,а смещением в личное вниманием (аналогия) . Несоответствия выталкиваются и далее из ядра на периферию самого Единого Сознания , где продолжают *терять себя (вибрационно ) , являясь уже жертвой (и союзом одновременно) с Пра-материей ... Последующая Проявленность в мире материальном и открывает единственный путь обратно падшему сознанию , потерявшему собственное *звучание , Свет , растворившись собственным потенциалом в минеральном (изначально ) .
Все дальнейшее - лишь процесс восхождения через душу при растении , животном , человеке , где и присутствует Шанс состояться , вернуть себе прошлое состоянием хотя бы - не полноценной *светимостью от себя : Преображении душой в со-зна-ние - вечное по себе , не умирающее , но отныне *Дважды рожденное* через *касание самого Духа - встречей с Ним (Ис.Хр.). Христианство подлинным учением(не через церковь) и несет в себе потенцию этого всего - бессмертию каждого собственным переходом -усилием в Лоно Отца своего . Коротенько так , но форматом , охватывающим полноту преображения всеобщего процесса ... Где Сознание и сознание - Отец (состоянием , полнотой предельно возможного от себя потенцией , творением , прочим ) и - сын - качественностью состояния - не возможностями полнотой , но идентичны до способности *слияния , полной тождественности в остальном на *пороге *вхождения-растворения ...


Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
Задача Едино и состоит в *звучании полной осознанности Всего ( Бытия) , чтобы этим новым полноценным *умножением-слиянием создать условия собственной квантованности - произвести собственный *скачок в Иное пока , без осознания - новое , недоступное ничему Отсюда , но уже созревающим к Нему от Себя ...
20 июн 2019, 21:11  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11549
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 548
Профиль   Сайт

 

Бамбук писал(а):Я бы подкорректировал вас следующим образом. Самоисследование не означает исследования самости. Иначе концепция недвойственности теряет смысл. Если Рамана видит в вас самость,то не в коем случае не призывает самость исследовать самость. Это уже 2. Исследователь и предмет исследования. Рамана всегда говорил,что самость не нуждается в исследователе! Самоисследование от слова САМО. Самоисследование-это не жизнь персонажа,это пчела,севшая на цветок,это летний дождь... Самоисследование-это САМО БЫТИЕ,младенец,ощупывающий себя...И это прекрасно. Нет нужды в исследовании,как практики. Самоисследование-это ТО,ЧТО ЕСТЬ.

Красиво, но не в духе атма-вичары.
Наслаждаться бытием никто не запрещает, но без реального видения Брахмана во всём это лишь игра ума.
Да, вы можете сказать "всё есть Брахман". Но это будет лишь романтика без реального опыта.
Подход Раманы может показаться жёстким, но такова садхана.
Вы концентрируетесь на я, на самом себе. Ум таким образом сворачивается к своему источнику - вашему собственному свидетельствующему сознанию, атману.
В этой точке безмолвного свидетельствования благодаря милости происходит квантовый скачок, и вы реально познаёте всё как Брахман.


Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Что касается объективности мира и множественности индивидуальных сознаний, это здравый смысл.
Как Рамана позволяет себе считать существование я здравым смыслом, так я позволяю себе считать здравым смыслом подход философии реализма.
20 июн 2019, 22:53  ·  URL сообщения

Бамбук
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13720
Откуда: От верблюда
Благодарности: 2351 | 2346
Профиль  
Online

 

Amitashi,
И как вы считаете,Самореализация посредством Атма-вичары это обнаружение самости,или Освобождение приходит в виде невозможности её обнаружения? Невозможность ответа является освобождающим ответом?
20 июн 2019, 23:05  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11549
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 548
Профиль   Сайт

 

Дело не в невозможности ответа. Самореализация - это не восприятие самости как объекта, это устранение обмана ума, иллюзорно придающего самость телу.


Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Знать себя не как эмоционирующий реагирующий образ, наделённый характером, а как трансцендентное свидетельствующее сознание - это большой шаг, за которым следует познание Абсолютной Реальности.
21 июн 2019, 08:56  ·  URL сообщения

Бамбук
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13720
Откуда: От верблюда
Благодарности: 2351 | 2346
Профиль  
Online

 

Amitashi писал(а):иллюзорно придающего самость телу.

что это значит? самость тела?
21 июн 2019, 13:37  ·  URL сообщения

Trast
Мировое Я
 
Сообщения: 29093
Откуда: Крита युग
Благодарности: 745 | 1894
Профиль  

 

Знаешь почему он так долго не отвечает? Думает Федя, как красиво сказать, что самость тела это эмоционирующий реагирующий образ :biggrin:
21 июн 2019, 20:16  ·  URL сообщения

Бамбук
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13720
Откуда: От верблюда
Благодарности: 2351 | 2346
Профиль  
Online

 

самореагирующий :laugh:
21 июн 2019, 20:29  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бамбук, Bing [Bot], DropGen, Евгений Геннадьевич, Google [Bot], Ilianever, MailRu [Bot], Р о з а, ScrewUp, Yandex [Bot], кацан, Прот


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100