Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Печаль разочарования в адвайте

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модератор: Натарис

Mistikyork
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 228
Благодарности: 1 | 14
Профиль   Сайт

 

А человек с додумыванием может.

Додумыванием я назвал в данном случае согласование увиденного с внутренними убеждениями, и выводы на основе логики, опирающейся на определённые аксиомы - принятые в социуме.

Вся суть понятия внешний мир в том что внешний мир существует независимо от вас

Не совсем так. Вот сейчас "я вижу" монитор, стол, клавиатуру, стены комнаты и т.д. Согласно представлению о существовании внешнего мира - все что я вижу -существует именно в таком виде -как я увидел - во вне
19 мар 2017, 15:58  ·  URL сообщения

евлампий
Участник
 
Сообщения: 18
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

Mistikyork писал(а):мы видим сплошные предметы


Не знаю как вы, а мы видим предметы составные. Взять тот же стул - видно же что он не сплошной - там трещинка, тут шуруп торчит, тут лак откололся, и так далее...
19 мар 2017, 15:59  ·  URL сообщения

Mistikyork
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 228
Благодарности: 1 | 14
Профиль   Сайт

 

Взять тот же стул - видно же что он не сплошной - там трещинка, тут шуруп

Я же не об этом, Вы же не видите к примеру -биллионы раздельных частиц - висящих в пространстве, а видите поверхность - пусть там и в трещинках и с шурупами -неважно
19 мар 2017, 16:01  ·  URL сообщения

евлампий
Участник
 
Сообщения: 18
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

Mistikyork писал(а):Додумыванием я назвал в данном случае согласование увиденного с внутренними убеждениями, и выводы на основе логики, опирающейся на определённые аксиомы - принятые в социуме.


Так это не додумывание, а просто вера. Додумывание это анализ, абстрактное мышление. Например, просчитать траекторию движущегося объекта, когда он вышел из поля зрения, и предсказать его появление в определенной точке, согласно направлению его движения.


Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Mistikyork писал(а):Вы же не видите к примеру -биллионы раздельных частиц - висящих в пространстве, а видите поверхность - пусть там и в трещинках и с шурупами -неважно


И мы видим, что эта поверхность не сплошная, когда берем болгарку и пилим ее, наблюдая как эта поверхность превращается в биллионы опилок, раздельных частиц. Это все видно...
19 мар 2017, 16:05  ·  URL сообщения

Mistikyork
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 228
Благодарности: 1 | 14
Профиль   Сайт

 

И мы видим, что эта поверхность не сплошная, когда берем болгарку и пилим ее

согласно материалистической теории -и без применения болгарки -она уже не сплошная :megalol:
19 мар 2017, 16:11  ·  URL сообщения

евлампий
Участник
 
Сообщения: 18
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

Mistikyork писал(а):согласно материалистической теории -и без применения болгарки -она уже не сплошная


Значит, материалистическая теория обладает предсказательной силой.
19 мар 2017, 16:13  ·  URL сообщения

Сакши
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 232
Благодарности: 2 | 7
Профиль   Сайт

 

Mistikyork писал(а):изучение концепций учения на фоне медитативного состояния

У Вас какое-то извращённое понимание медитации.

Mistikyork писал(а):в обыкновенном состоянии сознания, путём прямого видения действительности, без додумывания

И что же такое Вы увидели ("путём прямого видения действительности, без додумывания"), что позволяет Вам утверждать, что общего внешнего мира нет?
19 мар 2017, 16:24  ·  URL сообщения

Яша
Участник
 
Сообщения: 89
Благодарности: 5 | 13
Профиль  

 

Отрывок из книги Дэвида Годмана «Сила присутствия. Воспоминания о Рамане Махарши», 3 том

Уолтер Кеерс был голландским учителем и писателем, читавшим лекции о йоге и адвайте по всей Европе в 1970-х и 1980-хх гг. Он также был редактором и издателем многих журналов духовной тематики, посвященных йоге и адвайте. После махасамадхи Бхагавана в 1950 г. он провел несколько лет с Кришной Меноном, известным Гуру из штата Керала. В 1970-х гг. он часто приезжал в Бомбей к Нисаргадатте Махараджу — наиболее выдающемуся и знаменитому Гуру адвайты того времени. Однако его первой любовью навсегда остался Бхагаван.

Незадолго до своей смерти в середине 1980-х гг. Уолтер Кеерс собрал у себя дома в Нидерландах всех своих друзей. Он болел эмфиземой, но она не угрожала жизни. Когда все разошлись и осталось лишь несколько его близких друзей, он сообщил им, что собирается покинуть тело. Он простерся перед большой фотографией Бхагавана, стоявшей на полу. Затем он поместил подушку перед этой фотографией, лег на нее так, что его голова оказалась у ног Бхагавана, и умер.


Добавлено спустя 16 минут 9 секунд:
Кстати вот в этом высказывании Раманы, под Самостью, не подразумевается субстанциальность:

По правде говоря, чистое Сознание неделимо. Оно не имеет частей, форм и состояний, понятий «внутри» и «снаружи». Для Него не существует «левого» и «правого». Чистое Сознание, которое и есть Сердце, обнимает всё, ибо нет ничего вне или отдельно от Него. Такова конечная Истина. С этой абсолютной точки зрения Сердце, Атман, или Сознание, не может иметь определенного особого места в физическом теле. На каком основании? Тело само является просто проекцией ума, а ум – это не что иное, как слабое отражение лучезарного Сердца. Как может ТО, включающее всё, Само быть ограничено крохотным участком внутри физического тела, являющегося только бесконечно малым, феноменальным проявлением единственной Реальности? Сердце – это еще одно имя для Реальности, и Его нет ни внутри тела, ни снаружи. Для Него не может быть понятий «внутри» и «вне».


Добавлено спустя 23 минуты:
Есть буддийские традиции, схожие с адвайтой, так например учение третьего поворота, сообщение Сергея Хоса, №41 - http://board.buddhist.ru/showthread.php ... post783059

Дзэн и адвайта тоже наверное похожи, буддийская монахиня из Германии Тайкан СёЭ, она прожила много лет в Японии и является ученицей наставника Сёдо Харада Роси, вообще утверждала, что Брахман и Шуньята это одно и тоже.

Ну а образ Раманы Махарши, мне нравится, по крайней мере всё то что я про него читаю из биографических книг Дэвида Годмана ("Воспоминания о Рамане Махарши" и "Жизнь с Раманой Махарши"), видно что это не простой человек, кстати он другим помогал, он следил, чтобы все были накормлены, особенно бедные.

По поводу иллюзорности мира, то всё-же наверное Рамана не отрицал его существование:

И: «Брахман – реален. Мир [джагат] – иллюзия», – это главное высказывание Шри Шанкарачарьи. Однако другие говорят: «Мир – Реальность». Где правда?

М: Оба утверждения верны, но они соответствуют раз­личным ступеням духовного развития и высказаны с различ­ных точек зрения. Устремленный [абхьяси] начинает с опре­деления, что являющееся Реальностью существует всегда. За­тем он отрицает мир как нереальный, поскольку тот вечно меняется. Искатель в конце концов постигает Атман и на­ходит Единство как господствующий принцип. Тогда перво­начально отвергнутое за нереальностью обнаруживает себя частью этого Единства. Бытие поглощено Реальностью, и мир также – Реальность. В Само-реализации есть только Бытие и ничего, кроме Бытия
19 мар 2017, 16:38  ·  URL сообщения

jek
Активный участник
 
Сообщения: 3112
Откуда: Симферополь
Благодарности: 0 | 54
Профиль  

 

Mistikyork,
Все что мы переживаем в сновидениях создается из отпечатков оставляемых в памяти от контактов с явлениями и объектами мира бодрствования.В состоянии бодрствования эти отпечатки выглядят в нас в виде известных нам мыслей и образов, которые по сути и являются сновидением во время бодрствования, но так как при бодрствовании их затеняют собой переживания тела и происходящего вокруг,то это и не дает им выглядеть в виде красочных картин - сновидений, которыми они в действительности и являются.


Добавлено спустя 16 минут 37 секунд:
Взять хотя бы простой пример - челу снится что он куда то идет и вдруг он вместо легкости начинает переживать что его ноги стали тяжелыми причем настолько, что он их еле переставляет. Это заставляет чела проснуться и он обнаруживает, что во время сна на ноги его физического тела забрался кот, что и отразилось в сновидении в виде переживания тяжести в ногах.


Добавлено спустя 20 минут 30 секунд:
Также когда Рамана говорит что ум - мысль создает мир бодрствования он имеет в виду что мысли заставляют нас переживать эманацию безграничного сознания в виде само достаточного грубого мира объектов. Опять простой пример - чел пребывает в состоянии сна неважно сна со сновидением или глубоком сне и тут его окатывают из ведра холодной водой. У этого чела и в помине не было не какой мысли создавшей эту воду, но однако ее прямое наличие и переживание не возможно игнорировать.
19 мар 2017, 17:58  ·  URL сообщения

Яша
Участник
 
Сообщения: 89
Благодарности: 5 | 13
Профиль  

 

С. Радхакришнан. Индийская философия, том 2. Глава 8 - Адвайта-веданта Шанкары.

Шанкара признавал различие между абсолютной истиной (парамартхой) и эмпирической истиной (вьявахарой), которые соответствуют буддистскому различению между парамартхой и самврити 122. Ранний буддизм по своему воззрению был позитивистским и ограничивал свое внимание исследованием наших восприятии. Некоторые из ранних буддистов упорно утверждали, что за явлениями нет ничего, причем не только для нас, но и вообще ничего нет. Шанкара, как индуист, утверждает, что за неудовлетворительностью явлений духа, в своих глубочайших глубинах, существует реальный дух, воплощающий все ценности. Тем не менее концепция Шанкары о мокше (освобождении) не столь сильно отличается от буддистского учения о нирване 123. Если в ранний буддизм включить реальность абсолютного Брахмана, то мы получим адвайта-веданту.

Из беседы Бхиккху Бодхи и Б. Алена Уоллеса об окончательной Нирване

Бхиккху Бодхи: Дорогой Ален, отношение между ниббаной и сознанием стало предметом жарких споров межу нами и западными монахами на Шри-Ланке, и наши мнения разделились. Хотя я и размышляю над этим вопросом уже много лет, должен признаться, что у меня нет ясного решения. Вероятно, источник недоразумений кроется в западном способе мышления. А может, и нет. Мой учитель, досточтимый Баландагода Ананда Майтрея, говорил мне, насколько его толкование ниббаны близко к пониманию Брахмана в традиции Адвайты Веданты (с незначительными расхождениями), и он замечал, что не согласен с теми учеными монахами со Шри-Ланки, которые рассматривают ниббану лишь как прекращение.


Добавлено спустя 1 час 38 минут 33 секунды:
Шри Рамана Махарши. Страдание и этика

И: В мире мы видим боль. Человек голодает. Это физическая реальность, и как таковая она весьма ощутима для него. Должны ли мы назвать это сном и остаться не затронутыми его страданием?

М: С точки зрения джняны, или Реальности, боль, о которой вы говорите, определенно есть сновидение, как и мир, бесконечно малой частью которого она является. Во сне вы сами чувствуете голод и видите других, страдающих от голода. Поев, вы, движимые состраданием, кормите других, которые тоже нуждаются в пище. Пока сновидение длится, все те страдания голодающих так же реальны для вас, как нынешняя мысль о бедах, видимых в мире. И только когда вы проснетесь, то обнаружите, что боль во сне не была реальной. Вы могли плотно поесть на ночь и отправиться спать. Вам приснится, что вы, тяжело и долго проработав весь жаркий солнечный день, устали, проголодались и отчаянно хотите есть. Проснувшись, вы обнаруживаете, что сыты и вовсе не вставали с кровати. Но из этого не следует, что во сне можно действовать, как будто чувствуемое вами страдание нереально. Голод во сне должен быть утолен пищей во сне. Существа, страдающие от голода в вашем сне, должны быть обеспечены едой в том же сне. Вам нельзя смешивать два состояния – сна и бодрствования. Пока вы не достигнете состояния джняны и таким образом не пробудитесь от этой майи, необходимо нести социальную службу облегчением страданий, когда бы вы их ни увидели. Однако даже тогда вы должны делать это без ахамкары, то есть без чувства «я – делатель», но ощущая «я – инструмент Господа». Подобным образом нельзя быть тщеславным и думать: «я помогаю человеку, который ниже меня. Он нуждается в помощи. Я – могу помочь, я – высший, а он – низший». Ваша помощь человеку должна быть средством почитания Бога в этом человеке. Вся такая служба к тому же предназначена для вас как Атмана, а не для кого–либо еще. Вы помогаете не кому–то, а только себе.

И: Итак, следует пытаться облегчить страдание, даже зная, что в конечном счете его не существует?

М: Не было и не будет времени, когда все равно счастливы или богаты, мудры или здоровы. Фактически ни один из этих терминов не имеет какого–либо смысла, кроме своей противоположности. Но это вовсе не означает, что когда вы встречаете менее счастливого или более несчастного, чем сами, то не должны сострадать или стараться сделать всё возможное, чтобы облегчить ему жизнь. С другой стороны, вы должны любить всех и помогать всем, ибо только так вы поможете себе. Когда вы стремитесь уменьшить страдания любого человека или живого существа, то независимо от успеха ваших усилий вы сами духовно развиваетесь, особенно если такое служение выполняется незаинтересованно, без эгоистического чувства: «я делаю это», но с духовным сознанием: «Бог делает меня руслом, по которому течет эта Служба; Он – делатель, а я – только инструмент».

Если человек знает истину, что всё даваемое им другим дается только ему, то кто действительно не будет добродетелен, не будет делать добро другим? Поскольку каждый есть собственное Я, то кто бы ни делал что–либо кому–либо –всё это делается только для себя.

И: Существуют широко распространенные бедствия, опустошающие этот мир, например голод и эпидемии. Почему так происходит?

М: Перед кем появляются эти события?

И: Но этого еще мало. Я вижу страдания повсюду.

М: Вы не воспринимали этот мир и его страдания в своем глубоком сне, но сознаете их сейчас, когда бодрствуете. Пребывайте в том состоянии, в котором не огорчаетесь ими: когда нет восприятия мира, его страдания вас не затрагивают. Когда вы остаётесь Собой, Атманом, как в глубоком сне, то мир и его беды вас не коснутся. Поэтому смотрите вовнутрь. Наблюдайте Атман! Тогда придет конец этому миру и его страданиям.

И: Но ведь это эгоизм.

М: Мир не является внешним, но так как вы ошибочно отождествляете себя с телом, то видите мир снаружи, а его боли явственно ощущаются вами. Но они нереальны. Ищите Реальность и отбросьте это воображаемое чувство.

И: Множество великих людей, общественных деятелей так и не смогли решить проблему страдания мира.

М: Все они сосредоточены на эго, и это объясняет их неспособность. Если бы они оставались в Атмане, то были бы другими.

И: А почему махатмы не помогают?

М: Откуда вы это знаете? Публичные выступления, физическая активность и материальная помощь полностью перевешиваются Тишиной махатм. Они выполняют больше, нежели остальные.

И: Что мы должны делать для улучшения условий жизни в этом мире?

М: Если вы освободитесь от боли, то ее не будет нигде. Сейчас беспокойство вызвано вашим видением мира вовне и мыслью, что там есть страдание. Но оба – и мир, и страдание – находятся внутри вас. Если вы смотрите вовнутрь, то там боли не будет.

И: Бог – совершенство. Почему же тогда Он сотворил мир несовершенным? Результат соответствует природе создателя. Но в данном случае это не так.

М: Кто ставит вопрос?

И: Я – человек.

М: Разве вы отделены от Бога, что задаете такой вопрос? Пока вы считаете себя телом, вы наблюдаете мир как внешнее, и его несовершенства явственны для вас. Бог – это совершенство, и Его работа тоже совершенство, но вы видите ее несовершенной из–за своего ошибочного отождествления с телом.

И: Почему Атман проявляется как этот жуткий мир?

М: Для того, чтобы вы могли искать Его. Ваши глаза вам не видны. Поставьте перед ними зеркало и увидите их. То же и с творением.

«Сначала узри себя, а затем и весь этот мир как Атман»[52].

И: Это равносильно тому, что я должен всегда смотреть вовнутрь?

М: Да.

И: Мне не нужно вообще видеть мир?

М: Вам не предписывают закрыть глаза на него. Вы должны только «увидеть сначала себя, а затем видеть весь мир как Атман». Если вы считаете себя телом, то мир появится как внешний. Если же вы Атман, то мир предстанет Брахманом.
19 мар 2017, 18:51  ·  URL сообщения

Mistikyork
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 228
Благодарности: 1 | 14
Профиль   Сайт

 

от контактов с явлениями и объектами мира бодрствования.


Если вам кажется, что думать о любом своём опыте как об иллюзии — попахивает помешательством, то на помощь может прийти современная нейробиология, которая, как и физика, поддерживает такой взгляд на вещи. Вся информация, проявляющаяся перед нашими органами чувств, выглядит так, как будто приходит извне. Цвета, которые мы видим во внешнем мире, на самом деле не существуют объективно и независимо от нашего восприятия. Молекулы, из которых состоят материальные объекты, не обладают такой характеристикой, как «цвет». Фотоны, которые попадают на сетчатку нашего глаза, бесцветны, а нейроны зрительной зоны коры головного мозга не окрашиваются в цвета, которые мы воспринимаем. Поэтому цвета, которые мы видим, не существуют в физическом пространстве — ни в объектах, ни в пространстве между объектами и органами чувств, ни в мозге.

Как сказал Антонио Дамасио, нейробиолог, отличающийся передовыми взглядами: «Не существует никакого изображения, которое передавалось бы от объекта к сетчатке глаза, а от сетчатки глаза к мозгу». Так что вполне может быть так, что сетчатка, зрительный нерв, зрительная зона коры головного мозга и концептуальный ум другого существа — такого как пчела, летучая мышь или медведь, — спроецируют совершенно иной образ того, что мы называем красной розой. Тогда какая из этих красных роз будет реальной? Ни одна из них. Красная роза — это иллюзия. С точки зрения современной нейронауки с объектами других органов чувств дело обстоит точно так же. Поэтому, когда мы закрываем глаза, мир — в том уникальном виде, как его воспринимаем именно мы, — действительно исчезает.



Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:
то, что мир подобен сновидению -это не указатель на нереальность мира, это указатель на то -что он устроен несколько иначе - чем представляется, с точки зрения набора концепций -под названием "я"


Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:
И что же такое Вы увидели ("путём прямого видения действительности, без додумывания"), что позволяет Вам утверждать, что общего внешнего мира нет?


Изображение
19 мар 2017, 20:37  ·  URL сообщения

евлампий
Участник
 
Сообщения: 18
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

Mistikyork писал(а):Как сказал Антонио Дамасио, нейробиолог, отличающийся передовыми взглядами

Mistikyork писал(а): зрительная зона коры головного мозга и концептуальный ум другого существа — такого как пчела, летучая мышь или медведь, — спроецируют совершенно иной образ того, что мы называем красной розой.


Антонио Дамасио не был ни пчелой, ни летучей мышью, ни медведем, ни розой. Так что все это остается предположениями. А черно белое кино и черно белые розы не означают что роз вообще нет.
19 мар 2017, 20:52  ·  URL сообщения

Mistikyork
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 228
Благодарности: 1 | 14
Профиль   Сайт

 

евлампий,
Какого цвета платье на фото?

Изображение


Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:
черно белое кино и черно белые розы не означают что роз вообще нет.

чёрного и белого тоже нету -как нет и изображения, которое ты называешь розой во внешнем мире, с точке зрения науки - если ты ей доверяешь,- внешний мир -это вихрь частиц и излучений разной длины


Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
внешний мир -это вихрь частиц и излучений разной длины

Да и вообще с чего бы он был внешний и по отношению к чему, если тело - это те же самые частицы и излучения, неотъемлемая часть целостной системы
19 мар 2017, 20:58  ·  URL сообщения

евлампий
Участник
 
Сообщения: 18
Благодарности: 0 | 1
Профиль  

 

Mistikyork писал(а):Какого цвета платье на фото?


А какая разница? Оно не перестает быть платьем, какого бы ни было цвета.

Mistikyork писал(а):внешний мир -это вихрь частиц и излучений разной длины


И что это предположение кардинально меняет?


Добавлено спустя 2 минуты:
Назовете ли вы объект розой или вихрем частиц и излучений, какая разница?
19 мар 2017, 21:33  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1877
Благодарности: 1085 | 320
Профиль  

 

Mistikyork

Скажите, когда вы смотрите на воздух, что Вы видите? :smile:
19 мар 2017, 21:37  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айседора, Bing [Bot], MailRu [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot], Водолей


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2016
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100