Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Печаль разочарования в адвайте

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модератор: Натарис

Mistikyork
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 228
Благодарности: 1 | 14
Профиль   Сайт

 

Скажите, когда вы смотрите на воздух, что Вы видите? :smile:

ничего
19 мар 2017, 22:23  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1877
Благодарности: 1085 | 320
Профиль  

 

Mistikyork писал(а):ничего


Благодарю Вас за ответ :smile:
19 мар 2017, 23:11  ·  URL сообщения

Шершень
Новичок
Аватара пользователя
 
Сообщения: 9
Благодарности: 0 | 3
Профиль  

 

Предположение писал(а):Скажите, когда вы смотрите на воздух, что Вы видите?

маленькие белые полупрозрачные головастики
20 мар 2017, 01:55  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5986
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 83
Профиль  

 

Яша писал(а):Буддизм, не отрицает реальность мира.

Отлично, плюс буддизму. Но я за общую науку, а не соревнование между сектами.


Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Яша писал(а):Насколько я понял, Рамана Махарши отрицает реальность мира и во сне он у него что ли исчезает?

Рамана всегда однозначно отрицает реальность мира и во сне он, по его мнению, исчезает.
Я не могу с этим согласиться, поэтому я убрал фото Раманы Махарши со своей книжной полки.


Добавлено спустя 1 минуту:
Сакши писал(а):Бог не всемогущ – он не может создать единый, общий для всех, объективный материальный мир. Он может создать только иллюзию этого мира, создав индивидуальные миры-сновидения. (Впрочем, даже если бы и мог, зачем делать то, без чего можно обойтись).

Так куда проще создать один мир чем миллионы миров, нуждающихся в корреляции.


Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
jek писал(а):Тем, кто считает шрифт реальностью, необходимо объяснить, что он иллюзорен, ибо лежит на бумаге. Мудрец воспринимает и бумагу, и текст как одно. Точно так же дело обстоит с Брахманом и вселенной.

Почему шрифт иллюзорен? В каком смысле? Разве что в смысле непостоянства, но не в смысле несуществования!


Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Mistikyork писал(а):Реальность прекрасно обходится без выдуманных дед морозов под названием внешний мир

Это не "дед мороз", а единственная логичная картина мира, принятая наукой.
Отрицание внешнего мира - это отрицание глупцом всего кроме собственного сознания.
Глупец не признаёт, что несколько существ могут увидеть один объект, как бы эгоистично присваивая его только себе.


Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Mistikyork писал(а):Также как сон, галлюцинация, осознанный сон, гипноз - дают нам те же самые ощущения -даже порой более яркие по качеству -как например в осознанном сне. И почему интересно их считать нереальностью - , а некий другой комплекс ощущений - реальностью в противовес? Никаких оснований нет -кроме беззаветной веры в Деда Мороза - внешний мир объектов - источник этих ощущений.

Есть явные отличия между реальностью бодрствования и реальностью сна.
Реальность бодрствования подчиняется законам, сложна, логична, нуждается в органах чувств для восприятия, не обусловлена подсознанием.
А сон алогичен, обусловлен подсознанием, не нуждается в органах чувств.
Ещё раз повторяю: зачем тогда органы чувств, если они ничего не воспринимают?!
Неужели ты веришь, что закрыв глаза, мир исчезнет?
Это детское представление о том, что закрыв лицо руками можно надёжно спрятаться!


Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Реальность бодрствования абсолютно согласована.
Если ты считаешь, что мир бодрствования нереален, ты также должен считать, что твои собеседники нереальны и существуют только как феномены твоего сознания.
Но я заявляю тебе, что я реален, у меня есть такое же сознание как у тебя, и мы воспринимаем один и тот же мир.
Мир доказывает свою реальность своей дикостью, ты не можешь предугадать многое, что происходит в твоей жизни.
Разве стал бы ты порождать неприятности в своей жизни, а они происходят принудительно, мир доказывает тебе, что ты не имеешь над ним никакой власти!


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Ты живёшь согласно обычной парадигме, то есть твоё отрицание реальности мира - это лишь эгоистичная попытка защитить идеи любимого учения.
Но в душе ты не чувствуешь, что мир нереален и, скажем так, заводишь будильник, чтобы не опоздать на работу...


Добавлено спустя 2 минуты:
Mistikyork писал(а):тут надо учесть один простой факт, что речь идёт не о материальных мирах - а о "снах"

Так с твоей позиции мир не отличается от сна, так что создание одного сна менее затратно чем создание миллиардов снов.


Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Mistikyork писал(а):Почему ты например тогда не утверждаешь, что сновидение и галлюцинация в которой ты например тоже имеешь тело с органами чувств и как бы воспринимаешь предметы - не должна быть тоже восприятием некого внешнего мира?

Органы чувств во сне - это лишь отголосок памяти, картинки на основе бодрствования.
К тому же, астральное тело вполне может иметь свои органы чувств.


Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Mistikyork писал(а):но мы видим сплошные предметы - и откуда они берутся -если их нет во внешнем мире?

Как это нет? Все эти электромагнитные поля вполне реальны, и могут образовывать плотные предметы.
Хотя зачем вводить теорию полей, когда есть просто-напросто плотная материя.


Добавлено спустя 4 минуты:
Mistikyork писал(а):Додумыванием я назвал в данном случае согласование увиденного с внутренними убеждениями, и выводы на основе логики, опирающейся на определённые аксиомы - принятые в социуме.

Научная картина мира не просто так принята в социуме, она интуитивно считается логичной и верной.
В отличие от твоей, фактически, монадологии.
Если твой друг сломал руку, ты не будешь ему помогать, потому что это нереально, лишь образ в твоём сознании или даже какая-то множественность образов в разных сознаниях, не имеющая реальной основы, собственно, перелома руки.
Мне кажется, что твой диагноз - множественный перелом совести.


Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Mistikyork писал(а):Не совсем так. Вот сейчас "я вижу" монитор, стол, клавиатуру, стены комнаты и т.д. Согласно представлению о существовании внешнего мира - все что я вижу -существует именно в таком виде -как я увидел - во вне

Так ты сам что ли создал свой монитор, стол, стены комнаты? Сходи к рабочим и компьютерщикам - узнай сколько силы и штукатурки они вложили в то, что ты считаешь сном.


Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Mistikyork писал(а):Я же не об этом, Вы же не видите к примеру -биллионы раздельных частиц - висящих в пространстве, а видите поверхность - пусть там и в трещинках и с шурупами -неважно

Ну и что? Так выглядят эти биллионы частиц для нас!
Но какие основания отрицать эти частицы?


Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Руководствуясь научной картиной мира, человечество совершило невероятный технический прогресс. Этот прогресс доказывает, что наука использовала верные основания, по крайней мере в том, что касается материального мира.


Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Наука доказала свою правоту на деле!
А что сделал Рамана? Он просто кемарил, пока рабочие строили его ашрам!


Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
jek писал(а):Также когда Рамана говорит что ум - мысль создает мир бодрствования он имеет в виду что мысли заставляют нас переживать эманацию безграничного сознания в виде само достаточного грубого мира объектов.

Это ещё можно принять.
Нечто воспринимается как грубые объекты...
Вот это нечто и есть объективное, не зависящее от индивидуального сознания.


Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Яша писал(а):Вам не предписывают закрыть глаза на него. Вы должны только «увидеть сначала себя, а затем видеть весь мир как Атман». Если вы считаете себя телом, то мир появится как внешний. Если же вы Атман, то мир предстанет Брахманом.

А это работает только в рамках индивидуального сознания.
Указатель на то, что мир феноменов не является внешним по отношению к сознанию, а только к телу.


Добавлено спустя 41 секунду:
Mistikyork писал(а):то, что мир подобен сновидению -это не указатель на нереальность мира, это указатель на то -что он устроен несколько иначе - чем представляется, с точки зрения набора концепций -под названием "я"

Ну надо же, вы склонились к реальности мира.


Добавлено спустя 47 секунд:
Mistikyork писал(а):внешний мир -это вихрь частиц и излучений разной длины

Да хоть бы так!


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Mistikyork писал(а):чёрного и белого тоже нету

Вообще-то есть. Это тот набор частиц который обычным глазом интерпретируется как "чёрное".
Тут можно по-разному, смотря что называть цветом, объект или феномен.


Добавлено спустя 24 минуты 49 секунд:
отчаянный гриб писал(а):Ratibor, ты проиграл все 12 раундов!

phpBB [media]



Добавлено спустя 51 минуту 59 секунд:
Если вы хотите продолжать чтить Раману и не свихнуться, то советую его концепцию воспринимать вот в каком ключе:
1. "Нереальность внешнего мира" читать как непостоянство и субъективность феноменального опыта.
2. "Внешний мир" читать как феноменальный мир внешний по отношению к феномену тела.

Тогда действительно феноменальный мир бодрствования и феноменальный мир сновидения окажутся просто разными явлениями в сознании, неотделимыми от сознания. Рамана пытался бороться с представлением, что я есть тело, окружённое грубыми объектами. Нужно осознавать, что феномены тела и объектов неотделимы от сознания, а себя познать как сознание.


Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Однако я настаиваю на реальности объективного мира, восприятие которого в состоянии бодрствования порождает ту феноменальную вселенную, которая существует в вашем сознании каждый день.


Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Такой подход абсолютно согласуется с наукой и позволяет практиковать адвайту с целью познания себя как сознания.
20 мар 2017, 09:08  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4180
Благодарности: 187 | 39
Профиль   Сайт

 

Вопрос о индивидуальном и общем/единном сознание есть полнейшая чепуха.
Есть единственное сознание, которое доступно каждому из нас прямо сейчас.
Всё остальное есть только догадки и допущения, которые никогда не могут перейти в разряд знания. Все рассуждения о том, есть ли что-то вне того, что я сейчас воспринимаю просто досужие размышлизмы.
То что есть - это всё что есть. Называние этого моим "индивидуальным субъективным восприятием" есть просто дань удобству говорения, дабы собеседник понял о чём речь

Если человек переходит хоть к порогу какой-то практики, хотя бы начинает об ней подумывать, то первый постулат здесь такой: то что есть в моём восприятии прямо сейчас это единственное что есть и ничего другого нет.
Иначе такой духовит/адвайтин будет плодить в своём уме неисчислимые миры розовых пони и прочих брахмано-атманов
20 мар 2017, 12:01  ·  URL сообщения

Яша
Участник
 
Сообщения: 89
Благодарности: 5 | 13
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Рамана всегда однозначно отрицает реальность мира и во сне он, по его мнению, исчезает.
Я не могу с этим согласиться, поэтому я убрал фото Раманы Махарши со своей книжной полки.


А мне наоборот Рамана больше всех нравится. На счёт реальности мира, то он его не отрицал в нашем, западном понимании, а подчёркивал что он переходящ, непостоянен, а когда есть познание Атмана, то происходит единство и всё видится как Атман, тогда всё становится реальным, в том числе и мир:

И: «Брахман – реален. Мир [джагат] – иллюзия», – это главное высказывание Шри Шанкарачарьи. Однако другие говорят: «Мир – Реальность». Где правда?

М: Оба утверждения верны, но они соответствуют раз­личным ступеням духовного развития и высказаны с различ­ных точек зрения. Устремленный [абхьяси] начинает с опре­деления, что являющееся Реальностью существует всегда. За­тем он отрицает мир как нереальный, поскольку тот вечно меняется. Искатель в конце концов постигает Атман и на­ходит Единство как господствующий принцип. Тогда перво­начально отвергнутое за нереальностью обнаруживает себя частью этого Единства. Бытие поглощено Реальностью, и мир также – Реальность. В Само-реализации есть только Бытие и ничего, кроме Бытия.


Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Кстати в адвайте, как и у буддистов, есть представление об абсолютной и относительной истинах.
20 мар 2017, 12:03  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5986
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 83
Профиль  

 

Gor писал(а):То что есть - это всё что есть. Называние этого моим "индивидуальным субъективным восприятием" есть просто дань удобству говорения, дабы собеседник понял о чём речь

То что есть - это всё что есть для тебя.


Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Gor писал(а):то что есть в моём восприятии прямо сейчас это единственное что есть и ничего другого нет.

Но это зашоренность, надо допустить, что моё сознание может оказаться не единственным.
Что могут существовать внешний мир и другие сознания.


Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Яша писал(а):тогда всё становится реальным, в том числе и мир

Но в большинстве случаев он говорит о нереальности мира и не выдерживающей критики концепции абсолютного видящего.
Только в редких цитатах можно обнаружить какие-то намёки на реальность мира и несуществование видящего.


Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
У Раманы учение не столько научное, сколько побуждающее к самоисследованию, поэтому и подбор утверждений соответствующий. Пытливый ум не может принять многие из этих утверждений. Нужно взять из учения Раманы самое ценное - учение о самоисследовании и исследовать собственное сознание.
20 мар 2017, 13:43  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4180
Благодарности: 187 | 39
Профиль   Сайт

 

Amitashi писал(а):Но это зашоренность, надо допустить, что моё сознание может оказаться не единственным.
Что могут существовать внешний мир и другие сознания.

Допустить можно. И даже жить можно исходя из этого допущения. Но вот забывать о том, что это допущение не следует.
Допустить можно что угодно. Но разве мы здесь собрались, чтобы потренироваться в допущениях ? ;)
Я думал, что люди здесь пытаются избавиться от своих заблуждений
20 мар 2017, 13:59  ·  URL сообщения

Предположение
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1877
Благодарности: 1085 | 320
Профиль  

 

Gor писал(а):Я думал, что люди здесь пытаются избавиться от своих заблуждений


Как Вы считаете, можно ли избавиться от заблуждения если не знать, что есть заблуждения?
Как Вы определяете что есть заблуждение? :smile:
20 мар 2017, 14:06  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5986
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 83
Профиль  

 

Gor писал(а):Допустить можно что угодно.

А иначе будет слишком однозначно и топорно, не открыто к возможностям иной реальности.
Разве можно однозначно и без тени сомнения заявить, что есть только моё сознание?!


Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Разве не с возможности бытия иного чем вещественное начинается духовность?
20 мар 2017, 14:12  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4180
Благодарности: 187 | 39
Профиль   Сайт

 

Amitashi писал(а):Разве можно однозначно и без тени сомнения заявить, что есть только моё сознание?!

Ну я не знаю моё оно или нет, поскольку я обнаруживаюсь как содержимое этого сознания.
То есть, это я скорее этого сознания :)

Тут слово сложно подобрать, потому что у каждого свой контекст.
Мне проще всего говорить о восприятии. Вот то что сейчас воспринимается это то что есть. Оно само себя свидетельствует - не нужно никаких усилий для этого делать.
Оно само себя являет и само себя свидетельствует.

В том числе в этом восприятии есть "типа я", который "типа отдельный от внешнего мира".


Добавлено спустя 52 секунды:
Amitashi писал(а):Разве не с возможности бытия иного чем вещественное начинается духовность?

Я не разделяю дух/сознания и материю - это одно и тоже
20 мар 2017, 14:18  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5986
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 83
Профиль  

 

Ну, да, лучше не спешить с называнием сознания словом "я".
Ведь это безмолвное пространство лишено признаков личности когда ум затихает.


Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Gor писал(а):Я не разделяю дух/сознания и материю - это одно и тоже

Это доподлинно неизвестно. На мой взгляд, сознание - это форма бытия, отличающаяся возможностью воспринимать. При этом есть и невоспринимающие формы бытия.


Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Я даже допускаю, что сознание может быть воспринято со стороны другим сознанием. Потому что если сознание подвергается воздействию мира через восприятие, то, очевидно, имеет ту же природу. Не думаю, что это мозг, но, возможно, некое тонкоматериальное тело.
20 мар 2017, 14:19  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4180
Благодарности: 187 | 39
Профиль   Сайт

 

Amitashi писал(а):При этом есть и невоспринимающие формы бытия.

Это доподлинно неизвестно. Это допущение
20 мар 2017, 14:26  ·  URL сообщения

Яша
Участник
 
Сообщения: 89
Благодарности: 5 | 13
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Но в большинстве случаев он говорит о нереальности мира и не выдерживающей критики концепции абсолютного видящего.


Меня вполне удовлетворило, когда Рамана говорил что этот мир непостоянен, изменчив, что в этом его нереальность.

М: Я не учу только доктрине аджаты, а одобряю все школы мысли... Некоторые... про­должают спорить в следующих выражениях: «Опыт сна так короток, в то время как мир существует всегда. Пережива­ние сновидений относится только ко мне, но мир чувствую и вижу не я один, а многие другие. Поэтому мы не можем называть такой мир несуществующим». При подобной аргу­ментации людям предлагается теория сришти-дришти, на­пример в такой формулировке: «Бог сначала создал то-то и то-то из таких-то и таких-то элементов, а затем сотво­рил иное и так далее». Лишь это убеждает данную катего­рию людей. В противном случае их умы не удовлетворяют­ся, и они спрашивают себя: «Как могут все географии, все карты, все науки, звезды, планеты и законы, управляющие ими или связанные с ними, и всё знание быть абсолютно неправильными?» Таким лучше всего сказать: «Да, Бог со­здал всё это, и поэтому вы видите Его творение».

И: Но все эти доктрины не могут быть истинными од­новременно. Только одно учение должно быть истинным.

М: Перечисленные теории лишь соответствуют подготов­ленности искателя. Абсолют может быть только Один.

Теорий творения может быть сколько угодно, и все они простираются наружу. Им не будет предела, поскольку вре­мя и пространство не ограничены. Эти теории, однако, при­сутствуют только в уме, и если вы увидите ум, то превзой­дете время и пространство и осознаете Себя.

Amitashi, имхо это чем-то похоже на дзэн, с его моментом настоящего, умом до-мышления, когда все эти вопросы не то что отбрасываются, а теряют свою актуальность на пути постижения. Когда находишь Себя - находишь всё и уже не остаётся места для веры, теории, просто ум тогда по настоящему успокаивается. Корейский дзэн-мастер Сунг Сан говорил, что настоящая медитация - это, когда ум находится в том, что делаешь сейчас, без проверок и анализа. Это и есть то, что называется умом " не знаю". Тогда нет меня, этого мира - есть только то, что происходит прямо здесь и сейчас. Мьонг Гонг Суним говорил:" Даже если это правильно, но для себя - это неправильно. Даже если это неправильно, но для других - это правильно". Если не привязываться ни к чему, то что останется?
20 мар 2017, 14:26  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5986
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 83
Профиль  

 

Есть очень интересное исследование четырёх тел в поисках "я", данное в книге "Универсальный ключ к осознанию себя".
Там говорится, что эгоистическое "я" может считать себя хозяином физического и тонкого тела, при этом не считать себя ими.
То есть говорит: мои мысли, мои эмоции, считая себя их хозяином.


Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Gor писал(а):Это доподлинно неизвестно. Это допущение

Вообще, по умолчанию не нужно приписывать положительные качества тому, в чём они не очевидны.
То есть предметы не должны считаться осознающими пока не доказано обратное.
20 мар 2017, 14:38  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айседора, Bing [Bot], MailRu [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot], Водолей


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2016
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100