Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

«Бог как иллю́зия» (англ. The God Delusion) Richard Dawkins

Впечатления от прочтенных книг Библиотеки Лотоса. Обмен мнениями. Дополнительная информация об авторах. Вопросы/ответы авторов книг.
Посетить Библиотеку Лотоса

Модератор: Redpill

Искательный
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12450
Откуда: http://ariom.ru/fo/p4066.html#p4066
Благодарности: 1873 | 490
Профиль   Сайт

 

Stalker писал(а):Хорошо, давайте перенесём нашу встречу и наш разговор во времена неоткрытого Электричества, но с нашим современным уровнем познания.

Каким образом из того, что были времена "неоткрытого Электричества" следует, что, например, фантазии, магия из "сказок про Гарри Поттера или про Хоббитов" когда-нибудь, внезапно станут источником "проверяемой, доказуемой связи с реальностью"?

)


Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Искательный писал(а):Каким образом из того, что были времена "неоткрытого Электричества" следует, что, например, фантазии, магия из "сказок про Гарри Поттера или про Хоббитов" когда-нибудь, внезапно станут источником "проверяемой, доказуемой связи с реальностью"?

)

Или магия из иной знакомой сказки когда-нибудь, внезапно станет источником проверяемой, доказуемой её связи с реальностью?

phpBB [media]

https://www.youtube.com/watch?v=Z61qQq22K-E

)
13 фев 2021, 12:33  ·  URL сообщения

Luch
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 557
Благодарности: 17 | 39
Профиль  

 

Stalker писал(а):давайте перенесём нашу встречу и наш разговор во времена неоткрытого Электричества, но с нашим современным уровнем познания.

Когда мы, "гости из будущего", при свечах или лучинах, начали бы рассказывать населению того времени о залитых электрическим светом городах. Как это здорово и красиво, и полезно во многом.

О гидроэлектростанциях, для начала, (водяные мельницы им уже знакомы), которые при помощи силы воды по проводам несут свет в каждый дом, - представьте как трудно или даже невозможно им было бы понять это.

Посчитали бы рассказчиков сказочниками или шарлатанами от темных сил.

Так и сейчас для нас еще очень много непонятного, невероятного из того, что будет открыто впереди. Оно кажется нам сказочным и фантазией оригинального или нездорового ума, если кто-то поведал бы нам о будущем.
13 фев 2021, 13:00  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Благодарности: 1033 | 933
Профиль  

 

justme писал(а):Не понравился мне в книжке также и тот факт, что автор взялся за обсуждение того, во что или в кого верил или не верил Эйнштейн, словно заручаясь авторитетом известного (и ныне покойного!) физика для "обоснования" своего атеизма. "О покойниках - либо хорошо, либо ничего" (народная мудрость).

p2365693.html#p2365693


«Что есть истина?» (Из бесед А. Эйнштейна с Р. Тагором)
«Что есть истина?»

(Из бесед А. Эйнштейна с Р. Тагором)



Эйнштейн: Вы верите в бога, изолированного от мира?

Тагор: Не изолированного. Неисчерпаемая личность человека постигает Вселенную. Ничего непостижимого для человеческой личности быть не может. Это доказывает, что истина Вселенной является человеческой истиной.

Чтобы пояснить свою мысль, я воспользуюсь одним научным фактом. Материя состоит из протонов и электронов, между которыми ничего нет, но материя может казаться сплошной, без связей в пространстве, объединяющих отдельные электроны и протоны. Точно так же человечество состоит из индивидуумов, но между ними существует взаимосвязь человеческих отношений, придающих человеческому обществу единство живого организма. Вселенная в целом так же связана с нами, как и индивидуум. Это – Вселенная человека.

Высказанную идею я проследил в искусстве, литературе и религиозном сознании человека.

Эйнштейн: Существуют две различные концепции относительно природы Вселенной:

1) мир как единое целое, зависящее от человека;

2) мир как реальность, не зависящая от человеческого разума.

Тагор. Когда наша Вселенная находится в гармонии с вечным человеком, мы постигаем ее как истину и ощущаем ее как прекрасное.

Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто ее создал

Эйнштейн: Но это – чисто человеческая концепция Вселенной.

Тагор: Другой концепции не может быть. Этот мир – мир человека. Научные представления о нем – представления ученого. Поэтому мир отдельно от нас не существует. Наш мир относителен, его реальность зависит от нашего сознания. Существует некий стандарт разумного и прекрасного, придающий этому миру достоверность, – стандарт Вечного Человека, чьи ощущения совпадают с нашими ощущениями.

Эйнштейн: Ваш Вечный Человек – это воплощение сущности человека.

Тагор: Да, вечной сущности. Мы должны познавать ее посредством своих эмоций и деятельности. Мы познаем Высшего Человека, не обладающего свойственной нам ограниченностью. Наука занимается рассмотрением того, что не ограничено отдельной личностью, она является внеличным человеческим миром истин. Религия постигает эти истины и устанавливает их связь с нашими более глубокими потребностями; наше индивидуальное осознание истины приобретает общую значимость. Религия наделяет истины ценностью, и мы постигаем истину, ощущая свою гармонию с ней.

Эйнштейн: Но это значит, что истина или прекрасное не являются независимыми от человека.

Тагор: Не являются.

Эйнштейн. Если бы людей вдруг не стало, то Аполлон Бельведерский перестал бы быть прекрасным?

Тагор: Да!

Эйнштейн: Я согласен с подобной концепцией прекрасного, но не могу согласиться с концепцией истины.

Тагор: Почему? Ведь истина познается человеком.

Эйнштейн: Я не могу доказать правильность моей концепции, но это – моя религия.

Тагор: Прекрасное заключено в идеале совершенной гармонии, которая воплощена в универсальном человеке; истина есть совершенное постижение универсального разума. Мы, индивидуумы, приближаемся к истине, совершая мелкие и крупные ошибки, накапливая опыт, просвещая свой разум, ибо каким же еще образом мы познаем истину?

Эйнштейн: Я не могу доказать, что научную истину следует считать истиной, справедливой независимо от человечества, но в этом я твердо убежден. Теорема Пифагора в геометрии устанавливает нечто приблизительно верное, независимо от существования человека. Во всяком случае, если есть реальность, не зависящая от человека, то должна быть истина, отвечающая этой реальности, и отрицание первой влечет за собой отрицание последней.

Тагор: Истина, воплощенная в Универсальном Человеке, по существу должна быть человеческой, ибо в противном случае все, что мы, индивидуумы, могли бы познать, никогда нельзя было бы назвать истиной, по крайней мере научной истиной, к которой мы можем приближаться с помощью логических процессов, иначе говоря, посредством органа мышления, который является человеческим органом. Согласно индийской философии, существует Брахма, абсолютная истина, которую нельзя постичь разумом отдельного индивидуума или описать словами. Она познается лишь путем полного погружения индивидуума в бесконечность. Такая истина не может принадлежать науке. Природа же той истины, о которой мы говорим, носит внешний характер, т. е. она представляет собой то, что представляется истинным человеческому разуму, и поэтому эта истина – человеческая. Ее можно назвать Майей, или иллюзией.

Эйнштейн: В соответствии с вашей концепцией, которая, может быть, является концепцией индийской философии, мы имеем дело с иллюзией не отдельной личности, а всего человечества в целом.

Тагор: В науке мы подчиняемся дисциплине, отбрасываем все ограничения, налагаемые нашим личным разумом, и таким образом приходим к постижению истины, воплощенной в разуме Универсального Человека.

Эйнштейн: Зависит ли истина от нашего сознания? В этом состоит проблема.

Тагор: То, что мы называем истиной, заключается в рациональной гармонии между субъективным и объективным аспектом реальности, каждый из которых принадлежит Универсальному Человеку.

Эйнштейн: Даже в нашей повседневной жизни мы вынуждены приписывать используемым нами предметам реальность, не зависящую от человека. Мы делаем это для того, чтобы разумным образом установить взаимосвязь между данными наших органов чувств. Например, этот стол останется на своем месте даже в том случае, если в доме никого не будет.

Тагор: Да, стол будет недоступен индивидуальному, но не универсальному разуму. Стол, который воспринимаю я, может быть воспринят разумом того же рода, что и мой.

Эйнштейн: Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в нее верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает.

Тагор: Наука доказала, что стол как твердое тело – это одна лишь видимость и, следовательно, то, что человеческий разум воспринимает как стол, не существовало, если бы не было человеческого разума. В то же время следует признать и то, что элементарная физическая реальность стола представляет собой не что иное, как множество отдельных вращающихся центров электрических сил и, следовательно, также принадлежит человеческому разуму.

В процессе постижения истины происходит извечный конфликт между универсальным человеческим разумом и ограниченным разумом отдельного индивидуума. Непрекращающийся процесс постижения идет в нашей науке, философии, в нашей этике. Во всяком случае, если бы и была какая-нибудь абсолютная истина, не зависящая от человека, то для нас она была бы абсолютно не существующей.

Наука не является и никогда не будет являться законченной книгой

Нетрудно представить себе разум, для которого последовательность событий развивается не в пространстве, а только во времени, подобно последовательности нот в музыке. Для такого разума концепция реальности будет сродни музыкальной реальности, для которой геометрия Пифагора лишена всякого смысла. Существует реальность бумаги, бесконечно далекая от реальности литературы. Для разума моли, поедающей бумагу, литература абсолютно не существует, но для разума человека литература как истина имеет большую ценность, чем сама бумага. Точно так же, если существует какая-нибудь истина, не находящаяся в рациональном или чувственном отношении к человеческому разуму, она будет оставаться ничем до тех пор, пока мы будем существами с разумом человека.

Эйнштейн: В таком случае я более религиозен, чем Вы.

Тагор: Моя религия заключается в познании Вечного Человека, Универсального человеческого духа, в моем собственном существе. Она была темой моих гиббертовских лекций, которые я назвал «Религия человека»…

[Почти в то же время] мы с доктором Менделем обсуждали новые математические расчеты, допускающие случайность в мире элементарных частиц; получается, что драма жизни не несет в себе тотальной предопределенности.

Эйнштейн: Хотя в пользу этого и могут свидетельствовать факты, это еще не повод распрощаться с причинностью.

Тагор: Может и так, но идея причинности должна выводиться не из мира элементов; существует некая иная сила, создающая из элементов упорядоченную вселенную.

Эйнштейн: Кто-то пытается постичь порядок, прибегая к метафизике. Суть же заключается в том, что крупные элементы, комбинируясь, задают направленность существованию, в мельчайших же элементах этот порядок просто неощутим.

Тагор: Таким образом, в корне существования заложена дуальность, противоречие между свободным импульсом и направляющей волей, которая подчиняет этот импульс и направляет развитие вещей по некоей отлаженной схеме.

Эйнштейн: Современная физика не находит здесь противоречия. Облака могут показаться издали чем-то целым; при более близком рассмотрении вы обнаружите беспорядочные капли воды.

Тагор: Я усматриваю параллели в человеческой психике. Наши страсти и желания хаотичны, но характер способен обуздать эти элементы и привести их в гармонию. Разве не происходит что-то подобное и в физическом мире? Разве элементы восстают и действуют наперекор индивидуальному импульсу? И разве нет такого же принципа и в физическом мире, который бы управлял элементами и упорядочивал их в стройную систему?

Эйнштейн: Даже на уровне элементов присутствует статичный порядок; например, элементы радия будут всегда поддерживать свой собственный, присущий им порядок.

Тагор: А иначе вся драма существования была бы слишком бессвязной. Есть постоянная гармония между случаем и предопределенностью, извечный источник чего-то нового и живого.

В человеческих делах также существует элемент гибкости, некоторая свобода в пределах ограниченной сферы, благодаря которой выражается наша личность. Это как музыкальная система в Индии, которая не так уж строго фиксирована, как в западной музыке. Наши композиторы дают четкую, законченную схему, систему мелодии и ритма, и в неких определенных рамках музыкант может импровизировать. Он должен подчиниться закону данной мелодии, и тогда он сможет спонтанно выразить свое музыкальное чувство в соответствии с предписанной формой. Мы ценим наших композиторов за их талантливость, но также ожидаем и от исполнителя, что, создав вариации, он украсит и обогатит композицию. В созидании мы следуем центральному закону жизни, но если мы не будем уклоняться от него, мы обретем достаточную свободу в рамках нашей личности для наиболее полного самовыражения.

Эйнштейн: Это возможно лишь тогда, когда традиция музыкального исполнения находится на высоком уровне, так чтобы влиять на людские умы. В Европе музыка слишком отдалилась от народного искусства и мироощущения и стала чем-то вроде тайного искусства со своими собственными условностями и традициями.

Тагор: Вы должны полностью подчиняться этой вашей чрезмерно сложной музыке. В Индии мерой свободы для исполнителя служит его творческая личность. Он может исполнять песню композитора как свою собственную, если он способен постичь общий закон мелодии.

Эйнштейн: В искусстве должны быть высокие стандарты, чтобы полностью выразить идею, заложенную в исходной мелодии, и придумать на нее вариации. В нашей стране вариации часто заданы заранее…

Тагор: Если в своем поведении мы сможем придерживаться закона добродетели, мы будем иметь настоящую свободу для самовыражения. Таков принцип поведения, но характер, воплощающий этот принцип, и личность являются нашими собственными творениями. В нашей музыке существует дуализм свободы и предписанного порядка.

Эйнштейн: Существует ли свобода в песенном тексте? Я хочу сказать, может ли певец свободно вставлять свои собственные слова в исполняемую песню?

Каждый человек обязан, по меньшей мере, вернуть миру столько, сколько он из него взял

Тагор: Да. У нас в Бенгалии есть такой вид исполнения – киртан, как мы это называем, – когда певцу дается свобода комментировать, вставлять слова, которых нет в исходном текстовом варианте песни. Это вызывает большой энтузиазм, т. к. аудитория постоянно захвачена какими-то прекрасными, спонтанными проявлениями чувств певца.

Эйнштейн: Является ли метрическая форма довольно строгой?

Тагор: Да, пожалуй, так. Вы не можете переступить за рамки заданной композиции; исполнитель во всех своих вариациях должен сохранять ритм и метрику, которые четко закреплены. В европейской музыке у вас есть относительная свобода с метрикой, но не с мелодией.

Эйнштейн: Можно ли исполнять индийскую музыку без слов? Понимает ли кто песню без слов?

Тагор: Да, у нас есть песни с ничего не значащими словами, которые как бы заменяют ноты. В Северной Индии музыка является самостоятельным искусством, а не просто интерпретацией слов и мыслей, как в Бенгалии. Музыка очень сложна и утонченна и сама по себе является завершенным миром мелодии.

Эйнштейн: Она не полифонична?

Тагор: Инструменты используются, но не для гармонии, а для сохранения ритма, для большего объема и глубины. Разве мелодия в вашей музыке страдает от наложения гармонии?

Эйнштейн: Иногда она действительно сильно страдает. Иногда гармония слишком «раздувает» мелодию.

Тагор: Мелодия и гармония – это как линии и цвета на картине. Простой графический рисунок уже может обладать совершенной красотой; использование цвета порой только вносит неясность и бессодержательность. В то же время в комбинации цвета и линий рождаются великие творения, если цвет не подавляет их и не обесценивает.

Эйнштейн: Это прекрасное сравнение; к тому же, линия намного древнее цвета. Видимо, ваши мелодии намного богаче по структуре, чем наши. Вероятно, то же самое может быть сказано и в отношении японской музыки.

Тагор: Сложно проанализировать эффект, оказываемый на наши умы восточной и западной музыкой. Я глубоко впечатлен западной музыкой; я чувствую, что это великая музыка, обширная по структуре и величественная по своей композиции. Наша музыка затрагивает меня глубже, поскольку в ней чувствуется глубокий лирический посыл. Европейская музыка эпична по своему характеру, очень многое вкладывается в ее сочинение; по своей структуре эта готическая музыка.

Эйнштейн: Вот вопрос, на который мы, европейцы, не в состоянии ответить должным образом. Мы хотим знать, отражает ли наша музыка условные или фундаментальные человеческие чувства, насколько естественно чувствовать переход от консонанса к диссонансу, или же это принимаемая нами условность.

Тагор: Фортепиано несколько смущает меня. Гораздо большее удовольствие мне доставляет скрипка.

Эйнштейн: Интересно знать, какое впечатление произвела бы европейская музыка на индийца, который никогда не слушал ее в молодости.

Тагор: Как-то я попросил одного английского музыканта сделать анализ одного классического произведения и объяснить мне, благодаря каким элементам возникает красота выбранного пассажа.

Эйнштейн: Сложность в том, что по-настоящему хорошую музыку, будь-то западную или восточную, нельзя подвергнуть анализу.

Тагор: Да, ведь то, что глубоко затрагивает слушателя, находится за его пределами.

Эйнштейн: Весь наш фундаментальный опыт, в т. ч. наши реакции на искусство, всегда будут пронизаны подобной неопределенностью, как в Европе, так и в Азии. И красный цветок, который я вижу перед собой, может означать для вас совершенно другое, нежели для меня.

Тагор: И все же идет постоянный процесс примирения между ними, индивидуальный вкус приходит в соответствие с универсальным стандартом.

1930 г.


https://pub.wikireading.ru/27349
13 фев 2021, 13:04  ·  URL сообщения

imi
Активный участник
 
Сообщения: 800
Благодарности: 529 | 213
Профиль  

Re: «Бог как иллю́зия» (англ. The God Delusion) Richard Dawk 

Ричард Докинз, учёный-тролль с мировым именем, или — Почему книги Ричарда Докинза не стоит читать в качестве первоисточника знаний

... В своих книгах Ричард Докинз разжигает интерес к самому обширному кругу вопросов, но многими его методология воспринимается таким образом, что в результате научная теория предстаёт чем-то из области философии или даже религии.

И тут невольно возникает подозрение, что Ричард Докинз — это учёный-популяризатор, играющий как очень тонкий, умный тролль от науки, которому именно благодаря такой игре на грани понимания удаётся привлекать внимание к научным вопросам. (Или повысить покупательский спрос на свои книжки как ещё один источник дохода и славы на "ярмарке тщеславия". Книгоиздательствам это также выгодно, ибо они зарабатывают на продаже книг. Тут "и волки сыты, и овцы целы", или "рука руку моет".)

А может быть, такие заблуждения формируются автором в том числе и целенаправленно — как раз для того, чтобы потроллить не самых умных своих читателей. Попросту говоря, чтобы посмеяться над идиотами, мыслящими ненаучно.

В пользу этой догадки говорит другая его вышедшая десять лет назад книга «Бог как иллюзия». В этой книге Докинз уже не таясь троллит религиозные умы.

Но, к слову, трудно найти более однобокую и поверхностную книгу на эту тему. Если книги о биологии, о той области, в которой Докинз является специалистом, базируются на научном фундаменте, на доказуемых и проверяемых фактах, то рассуждения о религии главного атеиста нашего времени, как стали называть Докинза после выхода этой книги, о причинах её существования, её значении и смысле, лишь показали, что атеисты не менее беспомощны в споре с верующими, хотя не менее старательно делают вид, что истина за ними.

Хотя конечно же у науки действительно есть преимущество перед религией — она опирается на ныне известные факты, а не на сверхъестественные и недоказуемые представления, благодаря чему позиции их сторонников более крепки и основательны. Но это отдельная, обширная тема для разговора.

Вывод можно сделать следующий: Докинз — очень интересный автор, из книг которого можно многое почерпнуть. Но без самой элементарной подготовки, в качестве первоисточника его лучше всё же не читать. По той же эволюционной биологии для начала лучше почитать другие книги, в которых делается упор всё же на факты, а не на их интерпретацию, пусть и очень увлекательную. Лучше почитать те же учебники по биологии, тогда и риск запутаться и сделать неверные выводы будет куда меньше.

https://pikabu.ru/story/richard_dokinz_ ... iy_4863537

(Вставка курсивом - это мои пометки на полях.)

***

Интересная дискуссия по книжке Докинза развернулась на этом форуме:

http://www.evangelie.ru/forum/t148450.html
Последний раз редактировалось imi 13 фев 2021, 14:46, всего редактировалось 1 раз.
13 фев 2021, 14:30  ·  URL сообщения

Stalker
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1281
Откуда: Реальность
Благодарности: 4 | 36
Профиль  

 

Искательный писал(а):Каким образом из того, что были времена "неоткрытого Электричества" следует...

Суть высказанной мысли в том, что вектор Человеческого познания других состояний Материи бесконечен.
Современная наука имеет тенденцию к изучению Энергий и Сил, т.е. Источников Материи, а познав и контролируя Причину, можно творить любые Следствия.
13 фев 2021, 14:33  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Благодарности: 1033 | 933
Профиль  

 

justme писал(а):Эйнштейн: В таком случае я более религиозен, чем Вы.



Почему Докинз несостоятелен? Пантеизм в книге "Бог как иллюзия"


Многие спорщики в интернете, ориентируясь на моду и конъюнктуру, приводят в качестве аргумента против религии и теистической мысли авторитет ученого Ричарда Докинза. Их основной аргумент заключается в том, что ученые спокойно разбивают в пух и прах убеждения "тупых верунов", следовательно, вся история религиозной философии совсем ничего не стоит. Разумеется, каждый юный школьник теперь может встать выше тысячелетней институции и уничтожить любые доводы отсылкой к одному авторитету, книгу которого он, может быть, со скрипом все-таки прочитал. Но разберемся подробнее, так ли уж в своем "срыве покровов" Докинз состоятелен, как кажется? Все-таки ученый, человек с фундаментальной базой и глубокими знаниями - разве он может быть неправ хоть в чем-либо? Разберем на примере книги "Бог как иллюзия" аргументы Докинза против религиозной мысли.

Забавно, что свой путь Докинз начинает с попытки заручиться условной поддержкой великого авторитета прошлого - Альберта Эйнштейна. Это далеко не случайность - позже Докинз будет доказывать присутствие Бога во Вселенной (или его отсутствие) посредством теории вероятности. Разумеется, это ни разу не похоже на поведение верующих, которые в каждой своей мысли ссылаются на Иисуса, но допустим, что имя Эйнштейна в лагере отъявленных атеистов как-то эту книгу украсит. Вот Докинз приводит цитаты Эйнштейна о неверии в "персонифицированное божество", и на основании этого зачисляет ученого в лагерь пантеистов.

"Все эти религиозные критики верно поняли одну вещь: Эйнштейн не был одним из них. Он неоднократно возмущался, когда его зачисляли в теисты. Может, он был деистом, как Вольтер и Дидро? Или пантеистом, как Спиноза, философией которого он восхищался: «Я верю в бога Спинозы, проявляющего себя в упорядоченной гармонии окружающего мира, а не в бога, занимающегося судьбами и делами отдельных людей»?" (цитата, стр. 10)

Далее Докинз уже полноценно называет Эйнштейна пантеистом ("...обитает где-то между пантеизмом Эйнштейна и сложной формой деизма..."). И вот какое определение пантеизму он дает.

"Пантеисты совсем не верят в сверхъестественного бога; они используют термин «бог» в качестве не имеющего сверхъестественной нагрузки синонима природы, или Вселенной, или проявляющейся в ее работе гармонии. Деисты отличаются от теистов тем, что их бог не отвечает на молитвы, не интересуется грехами и исповедями, не читает наши мысли и не вмешивается в жизнь, совершая по своему усмотрению чудеса. Деисты отличаются от пантеистов тем, что деистический бог представляет собой своего рода космический разум, а не метафорический или поэтический синоним вселенской гармонии. Пантеизм — это приукрашенный атеизм. Деизм — сильно разжиженный теизм". (цитата, стр. 11)

Это прекрасное определение, согласно которому пантеисты верят не в Бога, но в природу, позволяет Докинзу вывести своего кумира из-под того купола религиозности, в который его якобы запихнули верующие. Только вот этот гений совершенно спокойно и даже нагло подменяет понятие, не озаботившись никого об этом уведомить. Пантеизм является философским учением, отождествляющим Бога и мир, но это не делает учение "приукрашенным атеизмом". Потому что Бог в мире сохраняется, пусть он и становится самим субстанциальным началом Вселенной. Посмотрите даже на этимологию слова - "пан" (все, всякий) и "теос" (Бог), буквально "Бог во всем"! Сказать, что пантеисты используют Бога, как синоним природы - еще одна подмена понятий, к тому же - подмена с целью манипуляции. "Мои друзья пантеисты, вот они так говорят, а значит, все пантеисты так говорят, это же очевидно, у, тупые веруны" - эта аргументация примерно такого же уровня.

Сказать, что пантеизм основывается на неверии в Бога, как и атеизм - абсурдно, это слияние двух понятий в одну кривую сцепку. Меж тем, Докинз говорит именно это. Пантеизм является формой теизма, куда более приближенной к философской метафизике, говоря проще - пантеист вполне может верить в Бога так же, как и обычный христианин. Может и не верить, мы же не Докинз, откуда нам это точно знать. Но становится все более очевидно, что гениальный ученый особо не заботится о том, чтобы упоминаемые им дефиниции хоть как-то соответствовали реальным, поворачивая их так, как ему вздумается. Докинз сам называет Спинозу в числе первых пантеистов, можете взглянуть на первую цитату. Меж тем, "Этика" Спинозы, книга, благодаря которой Спинозу сейчас считают пантеистом, почти полностью посвящена Богу. Не "природе", не "Вселенной", а Богу, растворенному в мире, Богу, который является сущностью всего. Даже основная сквозная мысль "Этики" заключается в том, что нам необходимо познавать Бога, идти к пониманию Бога, чтобы жить правильно с этической точки зрения. То есть, причисляя Спинозу и Эйнштейна к одному лагерю, Докинз в упор не замечает очевидной религиозности Спинозы (довольно своеобразной религиозности, за которую он претерпел немало зла от верующих, но все же). Более того, само определение пантеизма Докинз выворачивает наизнанку для того, чтобы "обелить" авторитет Эйнштейна, заявить, что никогда его кумир не позволил бы себе быть каким-то там веруном.

Можно ли сказать, что Докинз начинает свою книгу с таких манипуляций, потому что он не слишком умен? Скорее всего, нет. Как ученый, как просто человек, наверняка владеющий формальной логикой, Докинз вряд ли позволил бы себе так грубо коверкать одну дефиницию ради того, чтобы начать с этого искажения всю свою книгу. Получается, к сожалению, что это скорее всего обычная манипуляция. Такое манкирование терминами, в которых неискушенный читатель не разбирается, может делаться только с целью утвердить "единственно верную" позицию. Увы, но уже с самого начала мы видим, как ученый не разрушает мифы о религии, но сам создает свою идеологию с пантеоном моральных авторитетов (Эйнштейн, Саган), потихоньку переписывая под эту идеологию существующие давно понятия. И примерно на этот культ с довольно своеобразным жрецом во главе и ссылаются все адепты "критического мышления", фанатики великого докенза и прочие мамкины атеисты.


(Ссылка на публикацию дана в заголовке публикации.)
13 фев 2021, 14:53  ·  URL сообщения

imi
Активный участник
 
Сообщения: 800
Благодарности: 529 | 213
Профиль  

Re: «Бог как иллю́зия» (англ. The God Delusion) Richard Dawk 

Почему Докинз несостоятелен? "Бог как иллюзия" и академическое бессилие

Мы продолжаем увлекательный разговор с книгой "Бог как иллюзия" за авторством одного небезызвестного борца с религией, и в прошлых сериях мы уже выяснили, что Эйнштейн ни в коем случае не был веруном, пантеизм придуман специально для просвещенных атеистов, а религия максимально негативным образом влияет на людей, заставляя их агрессивно бегать и доказывать окружающим их неправоту. А если серьезно, то мы уже увидели подмену дефиниций, логические и публицистические уловки и любовь к смешиванию разных случаев (и даже разных религий!) в одну кучу. В этой серии к ним добавится еще и банальное непонимание азов богословской мысли.

На всякий случай - теология, как институт толкования богодухновенных текстов, существует уже более тысячи лет и имеет в своей основе огромный массив текстов о разнообразных философских, эстетических и этических проблемах. Тексты эти разные, по многим из них возникали споры, некоторые безнадежно утеряны, а сами теологи часто принадлежат к разным школам и направлениям мысли. Но появляется великий Докинз, и все теологи сразу же жмутся по углам, потому что Мыслитель пришел доказывать правду. Только так и никак иначе. Ему даже не нужно знакомиться с источниками напрямую. Вот вам цитата.

"Так что же мы имеем — одного бога в трех частях или трех богов в одной? Вопрос проясняется следующим шедевром богословского логического рассуждения из Католической энциклопедии: "В единстве божественной сущности заключены три лица, Отец, Сын и Дух Святой, — отличные друг от друга божественные существа. То есть, как сказано в Афанасьевом символе веры: «Отец есть Бог, Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом»". И, если вышесказанное для вас недостаточно ясно, Энциклопедия приводит цитату из трудов богослова III века, святого Григория Чудотворца: "Посему нет в Троице ничего ни сотворенного, ни служебного, ни привнесенного, как бы прежде не бывшего, потом же превзошедшего; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна — всегда та же Троица". (стр. 19)

Сразу скажу - я много смеялся и печалился. Ученый, который так кичится своей принадлежностью к страте ученых, обещает раздать всем сестрам по серьгам... и дает ссылку на Католическую энциклопедию. Формальная академическая традиция, которая велит всякому ученому, изучающему вопрос, пользоваться оригинальными источниками, давать точную библиографию и вообще хотя бы поверхностно соответствовать нормам академизма, для Докинза ничего не означает. Я допускаю, что ученый ученому рознь, и что биологи не читают книжек, но можно было бы иметь хотя бы минимальное уважение к дисциплине, с людьми из которой ведешь заочную дискуссию. Если так уж лень, то можно было найти хотя бы учебник по дисциплине, дабы списать ссылки оттуда и сохранить свою непогрешимость. Но лучше было бы, конечно, не начинать эту дискуссию - не с такими компетенциями.

И я не говорю, что Докинз обязан был годами изучать профильные труды теологов и писать душный академический том на тысячи страниц. Мы уже разобрались с тем, что здесь великий авторитет является публицистом, а не ученым, поэтому не ожидаем большого соответствия научному формату. Но, когда пишешь для людей, которые могут тебе и не поверить, важно хотя бы не выдавать свое безразличие собственно к предмету обсуждения. По факту, Докинзу нет дела до религии, и ссылки на энциклопедию он вставляет повсеместно. Я думаю, что всем ученым тоже нужно перестать штудировать оригиналы и начать пользоваться энциклопедиями и словарями. Всем, без исключения. Тогда, надеюсь, через несколько десятилетий мы будем изучать психологию и социологию по мультсериалу "Симпсоны", а мировую историю - по детской энциклопедии. Просто, чтобы не напрягаться.

Но если бы только это было проблемой. Докинз в своем показном неуважении идет еще дальше. Вот его цитата о сложном расколе в богословской мысли - об арианстве.

"В IV веке нашей эры Арий Александрийский отрицал, что Иисус был единосущностным (то есть имел единую сущность, или суть) с богом. Вы, возможно, спросите, о чем, собственно, идет речь. Сущность? Что такое «сущность»? И что подразумевается под «сутью»? Пожалуй, единственным вразумительным ответом будет: не так уж много. Однако эта полемика расколола христианство пополам на целое столетие, и по приказу императора Константина все книги Ария были сожжены. Видимо, в попытках докопаться до сути теологии вечно суждено подкапываться под основы христианства". (стр. 19)

Понимаете уровень дискуссии? "Тупые веруны, устроили кровавую бойню друг с другом, все из-за фигни, которая ничего к тому же не значит, сами себя закапывают" - вот примерно уровень мысли, которую хочет донести до нас автор. Докинз совершенно не желает углубляться в предмет, ему важно лишь сказать, что вся эта возня ничего не стоит - ведь никто не полезет проверять. Опять же, никаких ссылок хотя бы на труды об арианстве мы не увидим - высший разум не хочет утруждать себя ненужной философией. Поведение настоящего ученого, что еще могу сказать. Объясню сам, но вкратце. Арий считал, что Иисус не является ипостасью Бога и оттого имеет меньше прав на божественность. Напомню, что Бог един, но имеет в себе три ипостаси, то есть сущности - он Отец, он Сын и Святой дух. Сын уступает Отцу по праву рождения, но не по божественности - единство Бога при его триипостасности является таинством (то есть, в теологических терминах, тем, что человеку в силу его тварности неясно). Арий посягнул именно на этот тезис - и вместе с этим посягнул вообще на весь Новый Завет. Какое право тогда имел Иисус нести свои идеи, если он не имеет божественной сущности? Зачем нужен Иисус, если он не является Богом и не понимает Бога сам, изнутри? Эти вопросы задаст каждый верующий, если арианство покажется ему адекватным в контексте христианства учением.

Если ученый хочет доказать что-либо, он играет по правилам - то бишь доказывает несостоятельность системы изнутри. В противном случае любой младенец из детского сада смог бы обрушить глобальную мировую институцию, сказав, что все это ему не нравится и не интересно. В прошлом материале я написал, как Докинз радеет за социополитическое измерение христианства - так вот теперь он его начисто игнорирует. Очень удобно! Докинза не интересует, что христианство в начале его становления было социальным проектом, в котором было заинтересовано множество людей, и оттого высказывались многие положения и толкования Библии (кроме которой поначалу ничего не было, а мы знаем, что священные тексты можно толковать множеством способов), которые затем уничтожались во время Вселенских соборов. Докинз будто не видит, или не хочет видеть, что проблема была глубже его оригинального определения. И он считает, что попытки докопаться до сути являются подрывом основ христианства, потому что христианство видится ему этаким карточным домиком, падающим от порыва ветра Глубокой Истины. Теологию есть за что критиковать, но Докинз начинает критиковать ее за то, что она пытается соответствовать научному методу и самоочищается от положений, которые ее разваливают. Логично - пусть верующие принимают на веру тысячи школ и учений и становятся филиалом эзотеризма и летающих тонких сущностей. Для Докинза это, наравне с учеными, готовящимися по детским книжкам, возможно, было бы неплохим вариантом.

И вся эта критика, в общем, говорит об одном - о максимально ненаучном подходе автора к вопросу. О чем говорить, если он ограничился парой ссылок на энциклопедию и сакраментальным определением "суть - это не так уж много"? Если бы эта книга подавалась, как публицистика, а в подводке не стояло бы "труд от ученого", не было бы никаких претензий - Стариков вон тоже книжки пишет. Но нет, глыба авторитета Докинза зиждется на том, что он ученый муж, а не мальчик, пришедший в серьезную тему с картонным мечом и недобрыми словами. Как мы видим, подход этот может быть каким угодно, но только не научным. А следовательно, и громкие предъявы великих атеистов "верунам" за докенза - всего лишь громкий свист, не означающий ничего дельного. За сим помянем.


(Ссылка на публикацию - в её заголовке.)
13 фев 2021, 15:32  ·  URL сообщения

koт
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 30209
Благодарности: 615 | 1805
Профиль  

 

imi писал(а):Мы продолжаем увлекательный разговор с книгой

:mocking:


Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Прот удивляется почему я о войне.
Война более честна к самой себе чем разговор с книгой.
13 фев 2021, 15:34  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Благодарности: 1033 | 933
Профиль  

Re: «Бог как иллю́зия» (англ. The God Delusion) Richard Dawk 

Почему Докинз несостоятелен? "Бог как иллюзия" и чайник Расселла


Продолжаем наши уютные вечера с книгой "Бог как иллюзия" и самыми аргументными аргументами против религии. Мы уже узнали про то, что Докинзу неинтересна метафизика теологии, следовательно, он не читает источники и не пытается вести полемику хотя бы на уровне оппонента, предпочитая играть по своим правилам. Из этого вытекают всякие забавные логические развилки, наподобие той, что "Бог либо есть, либо его нет", которые были бы, возможно, уместны в научном дискурсе, но совершенно неуместны в философском и теологическом дискурсе. Теперь мы разберем аргумент с "чайником Расселла", который Докинз и его верные адепты используют тогда, когда кажется, что надежды убедить верунов уже не осталось.

Что есть чайник Расселла? Это апория Бертрана Расселла, который предложил опровергнуть наличие на орбите летающего чайника, незасекаемого никакими спутниками и локаторами. Суть ее в том, что Бога невозможно доказать, также, как невозможно доказать и чайник, а обязанность доказательства лежит на апологете теории (то бишь, в случае Бога - на верующих).

"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я принялся утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть мои утверждения, добавь я заранее, что малые размеры чайника не позволяют обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Однако, заяви я далее, что, поскольку мое утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Но если бы существование такого чайника подтверждалось древними текстами, о его подлинности твердили по воскресеньям с амвона и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его реальность казалась бы странным, а сомневающихся передавали бы в просвещенный век на попечение психиатров, а в Средневековье — в опытные руки инквизиции". (стр. 30)

Наверное, сразу стоит сказать, что чайник Расселла не является ровным счетом никаким аргументом, хоть сколько-либо опровергающим или доказывающим бытие Бога. Это обыкновенная аналогия, которую в научных дискуссиях никогда не используют, как аргумент. Ну серьезно. Сравнить можно что угодно с чем угодно. Сравните время с мармеладкой, сравните бытие с рогом носорога, сравните эсхатон с пальцем - каждое сравнение при должном уровне эрудиции будет казаться правильным и уместным, но это будет всего лишь популяризаторской деятельностью. Это неплохо, когда объясняешь детям, что и как устроено, и, судя по всему, Докинз все же занимается именно этим. Можно возразить, что чайник Расселла является не аналогией, а релевантным примером невозможности такого доказательства - но тогда пример этот нужно рассматривать отдельно, то есть задавать вопрос "Как доказать летающий чайник?", а не "Может ли недоказуемость летающего чайника опровергнуть бытие Бога?". На последнем вопросе вы уже видите некую абсурдность заданной ситуации, в которой летающими чайниками можно что-то опровергать и доказывать. Но я продолжу игру по правилам Докинза (разумеется, со своими уловками, раз уж и он не хочет честно играть на теологическом поле) и попробую рассмотреть аргумент летающего чайника сразу в трех плоскостях.

Первый - вера, и здесь к летающему чайнику нет вопросов. Верить можно во все, что угодно, хоть в фей, хоть в единорогов, хоть в существование Валерия Леонтьева. Обывательский конструкт веры, существенно исказившийся с древних времен, скорее является мнением о том, что Х существует - но имейте мнение, какие вопросы. Пока вы из-за своего мнения не вредите другим людям и ни на кого не нападаете - велкам. Я уже заметил, что в книге Докинза постоянно кто-то на кого-то нападает, и, если Докинз написал свою книгу с целью уменьшить распри - значит, его миссия велика и благородна. Впрочем, пока я вижу скорее обратное, а именно - попытки заменить старый миф новым мифом. В этом нет ровным счетом ничего, кроме обычного бизнеса. И это, конечно, уже не следование высоким идеалам истины. Но вернемся к вере. Настоящая вера, как мы уже говорили, суть иррациональный опыт личной катартической коммуникации с неведомым. Верующий болезненно переживает явленное ему Откровение и оказывается в такой ситуации, когда проще не поверить и жить своей жизнью, чем поверить и оказаться на неизвестной тебе дороге в одном рубище. Примерно такова самая настоящая вера, незамутненная всякими посторонними дефинициями. Может ли летающий чайник или Летающий Макаронный Монстр явить кому-либо такое Откровение? Сомневаюсь. Но если может - пожалуйста, веруйте. Что ЛММ будет значить в мире, в котором нет Бога (благо все пастафарианцы просто сделали отрицание прежнего культа своей модой) - неясно, но это уже другой вопрос.

Теперь разберемся в контексте философской метафизики. Предположим, что чайник Расселла действительно существует и действительно находится на орбите. Наверное, это все-таки делает его в какой-то степени доказуемым - если хотя бы можно слетать на космическом корабле и увидеть его, значит, уже есть возможность проверки гипотезы его существования. Тут атеисты наверняка заявят, что с Богом та же история. Увы, нет, я играю по правилам теологии, а в них этот вопрос уже имеет свой ответ. Бог существует в ином качестве, нежели вся наша Вселенная, и в силу этого его просто нельзя найти "на орбите", равно как его вообще нельзя словить в пространственно-временном континууме. Согласитесь, было бы нелепо, если бы компьютерный вирус нашел своего создателя в пределах компьютера? Этот тезис более полно я уже рассматривал в прошлом материале. Суть в том, как именно заявлен чайник Расселла. Заявлено, что он находится "на орбите" - то есть определенно присутствует в нашем пространстве. Вероятно, при этом он еще и сделан из материи, то есть обладает присущим нам бытием и чтойностью вещи. Соответственно, сравнение бытия этого чайника и бытия Бога неуместно - Бог не состоит из материи Вселенной (хотя пантеисты, которых в этой книге уже причислили к атеистам, несомненно, считают иначе) и не обладает атрибутами вещей. Таким образом, с философской точки зрения уместно ставить летающий чайник к феям, кобольдам и прочим мифам, находящимся в совместном бытии с человеком.

Наконец, рассмотрим летающий чайник в социополитическом контексте. То бишь ответим на один вопрос - "Может ли вера в летающий чайник консолидировать множество людей, изменить их миропонимание и поспособствовать этическому развитию человека?". Немногие понимают настоящую важность христианства в становлении современного человека, меж тем сама идея личности, имеющей свободу и свое экзистенциальное измерение, полностью пришла к нам из Нового завета. Современный социум сформировался под идейным влиянием христианства, современная философская и даже научная мысль полностью развились из идей апологетов христианства. Что говорить, если даже научный метод был изначально создан философом Рене Декартом , который вполне себе серьезно доказал бытие Бога с помощью своего логического компендиума. И это притом, что Декарт считался великим ученым своего времени. Благодаря Паскалю существуют компьютеры, благодаря Ньютону - физика и механика, меж тем все эти люди находились под влиянием религиозных идей. Мы не говорим о том, что это христианство сделало великих ученых великими - мы говорим о том, что влияние христианства на современное человечество гораздо более велико, чем думают мамкины атеисты. Может ли летающий чайник сделать для человечества то же самое? Может ли летающий чайник стать той революционной парадигмой, которая выведет нас из сытой и комфортной современности на уровень, превышающий нынешний в сотни раз? Если да, то я готов, не имея даже настоящей веры в Бога, тысячу раз поверить в летающий чайник и тем самым сделать человечество лучше. Но похоже, что с социополитической точки зрения летающий чайник - лишь пустая концепция, которая не существует без христианства ровно так же, как без христианства не существует вся наша просвещенная современность.

И ровно этот же аргумент полностью перекрывает рассуждение самого Расселла о том, что веру в летающий чайник легко привить пытками, инквизиторскими казнями и чтением древних текстов с амвона. Разумеется, века христианства не обошлись без насилия и крови, равно как все века человечества не обходились без них. Разумеется, христианство, как смыслообразующая для понимания личности религия, на заре становления человеческой этики стало камнем преткновения для многих. Но то, что больше всего крови посвящено именно христианской религии, означает, что почему-то именно она занимала умы людей на протяжении многих лет. Почему не зороастризм? Почему не индуизм? Почему не шаманство? Именно потому же, почему и не летающий чайник. Можно тиранией построить культ летающего чайника и хватать всех сомневающихся, но никто не пойдет умирать за летающий чайник добровольно. Никто не станет молиться ему в окопах, никто не претерпит мученическую смерть ради него. И никто - вообще никто - ни разу не поверит в летающий чайник, как в нечто смыслообразующее и хоть сколько-нибудь важное. И по этой причине весь этот аргумент попросту несостоятелен - как, впрочем, несостоятельна и книга "Бог как иллюзия", где таким аргументам придается столь важное значение в опровержении религии.


(Ссылка на публикацию - в заголовке статьи.)
13 фев 2021, 15:49  ·  URL сообщения

imi
Активный участник
 
Сообщения: 800
Благодарности: 529 | 213
Профиль  

Re: «Бог как иллю́зия» (англ. The God Delusion) Richard Dawk 

Почему Докинз несостоятелен? "Бог как иллюзия" и сферы компетенций


Продолжим разбор книги Докинза, которая все и не думает заканчиваться, меж тем аргументы в пользу ее несостоятельности валятся, как из рога изобилия. Мы уже успели вывести бессмысленность аргумента под названием "летающий чайник Расселла", который ни на одном уровне не способен послужить впечатляющей аналогией с божественным бытием. Но Докинз настаивает на логических доказательствах столь сильно, что из метафизики сразу же переходит в наступление на тех теологов, которые разумно хотят разграничить религию и науку. Для чего? Очевидно, чтобы Докинз и подобные ему не лезли с дилетантской базой аргументов в сферу, в которой нужно демонстрировать совершенно другой уровень компетенций. Впрочем, мы уже увидели, как Докинз делает это, совершенно не стесняясь своего неакадемического подхода и полной профанации теологического дискурса. Взглянем и на то, как он критикует аргумент разграничения религии и науки.

"Почему мы, ученые, не можем высказывать мнение о боге? И почему чайник Рассела или Летающее Макаронное Чудище не защищены от нашей критики подобным же образом? Ниже я собираюсь продемонстрировать, что Вселенная под управлением творца сильно отличалась бы от Вселенной без такого попечителя. Почему же этот вопрос не является научным? Гулд умеет выходить сухим из воды с неподражаемым искусством, что и продемонстрировал в одной из своих наименее удачных книг «Скалы вечные». В ней он ввел в оборот термин NOMA (от «nonoverlapping magisteria» — «разносуществующие круги»): Магистериум, или сфера влияния, науки охватывает эмпирическую область: из чего состоит Вселенная (факт) и почему она устроена таким образом (теория). В область религии входят вопросы всеобщего смысла и моральных ценностей. Эти области не перекрываются <...> Обращаясь к известному изречению, наука определяет век (возраст) скал, а религия — скалы веков; наука изучает строение горних высей, а религия — дорогу к ним. Звучит здорово, пока не начнешь размышлять поглубже. Что это, например, за вопросы всеобщего смысла, господствовать над которыми приглашают религию, а науке советуют почтительно снять шляпу и удалиться?" (стр. 32 - 33)

Ну что ж. Начнем, пожалуй, с менее ценного в этой главе - с вопросов смысла. Для полноты авторского взгляда на проблему приведу еще цитату.

"Часто повторяют избитую фразу (и, в отличие от многих избитых фраз, она неверна) о том, что наука отвечает на вопрос как, но только теология может ответить на вопрос почему. Но что же такое этот вопрос почему? Не каждое начинающееся с почему предложение в английском языке является правомерным вопросом. Почему единорог пустой? На некоторые вопросы отвечать бессмысленно. Какого цвета абстракция? Чем пахнет надежда? Не каждый грамматически правильно составленный вопрос имеет смысл и заслуживает серьезного внимания. И даже если вопрос — настоящий и наука не может на него ответить, это не означает, что религия сможет это сделать". (стр. 33)

Каково, а? Вопрос смысла для Докинза имеет не больше значения, чем вопрос пустотности единорога. Этот ход он делает не случайно - известно, что многие люди идут в религию именно за утешением и за поиском высшего смысла в жизни. Экзистенция человека - вопрос, поднимаемый не только в философии, но и в религии, даже первый из значимых протоэкзистенциалистов, философ Серен Кьеркегор, был христианином. Залезая на территорию экзистенциализма, Докинз со свойственным ему наплевательским отношением игнорирует то, как именно религия может ответить на вопрос о наличии жизненного смысла - просто потому, что на него отвечает религия. Поясню, что именно здесь кроется. Для величайшего ученого религия является настолько злостным врагом, что он даже готов закрыть глаза на ту помощь, которую религия может оказать людям в духовной нужде. Все-таки Бог нужен многим людям - для полноты ли, для избавления ли от страданий, для обретения ли высшей цели, для избавления от страха смерти. Человек смертен, человек страдает, и всякое утешение для него - очень важно. Бог нужен многим людям. Но Бог не нужен Докинзу. Настолько не нужен, что тот готов объявить сам поиск смысла пустым вопросом, вопросом без смысла, вопросом, который впору задавать лишь будучи безумным. Ответ религии несовершенен - именно поэтому, в конце концов, существует философский экзистенциализм. Но ответ Докинза еще хуже - потому что ответом там и не пахнет.

Однако, игнорируя вопросы всеобщего смысла, Докинз все же требует, чтобы науке все еще давали вмешиваться в эти вопросы наравне с религией. Хорошо бы для начала определиться, нужны эти вопросы, или же они ровным счетом ничего в себе не несут. Следом желательно определиться, что положительного в решение этих вопросов принесет вмешательство ученых. Несомненно, рассуждать и дискутировать о вопросах религии может любой. Докинз даже вон книжки об этом пишет. Однако не любой в такой дискуссии может показаться компетентным. И свою некомпетентность Докинз демонстрирует едва ли не постоянно. Он даже несет ее с гордостью, как вымпел - ведь именно он произнес сакраментальное "зачем разбираться в лепреконологии, чтобы перестать верить в лепреконов". Хотя бы затем, чтобы не нагло подтасовывать аргументы (вспоминаем историю с пантеизмом) и не формировать у своего читателя ощущение постоянного обмана. Ведь если это все же "лепреконология" - стоит ли большого труда развалить ее? Похоже, все еще не только голуби играют в шахматы. Но это уже повторение одного и того же.

Именно вопросы компетенции есть то, что помимо экзистенциальной проблемы разделяет науку и религию. Все же институт теологии появился не вчера, и за сотни лет эта тема проросла книгами, рассуждениями, диспутами. Их великое множество - ведь даже философия очень много лет подчинялась теологии. Я уже говорил об этом, но Докинз продолжает напирать на отсутствие компетенций у религиозных деятелей в вопросах смысла. Предложи же лучшее решение, о, великий ученый! Предложи что-то лучшее, чем отрицание человеческой нужды в утешениях. Что-то лучшее, чем дилетантский нигилизм. Интересно, как бы Докинз реагировал, если бы, скажем, я пришел в биологию с такой повесткой. Я бы заявил, что биология некомпетентна в вопросах миропонимания, что она не отвечает ключевым требованиям экзистенциализма, и поэтому ее необходимо запретить. Наверное, ученые-биологи посмеялись бы надо мной, и заявили бы, что биология не занимается вопросами смысла и не обязана соответствовать привнесенным мной извне критериям. Так почему же никто не смеется над Докинзом? Почему этот дилетантизм обзаводится такой армией поклонников. Как, в конце концов, ученому с именем пристает так дискредитировать саму суть научного метода? Ведь если наука так манкирует определениями, фактами и игнорирует все, что расходится с ее повесткой, то чем она отличается от самой дешевой софистики?

Впрочем, один Докинз еще не вся наука. И, раз уж он так против разносуществующих кругов, может и стоит оставить общими вопросы науки и религии. Пусть самые упертые креационисты пишут столь же дилетантские сочинения и обличают бессмысленность биологии, науки и научного дискурса. Пусть сторонники этих воинов правды так же лезут в мозги других людей своими немытыми руками и провозглашают свою победу на основании самых нелепых аргументов. Да будет так, раз того хочет Докинз. Тогда теологический и научный дискурсы превратятся в помойку, где будет господствовать только засилье нелепости и демагогии. Иного не стоит ждать, ведь реакция порождает адекватную ей контрреакцию. Я допускаю, что именно засилье креационистов само по себе послужило причиной столь яростной реакции Докинза на религиозный бум. Но повод ли это оставаться столь же невежественным и решать вопросы, которые находятся вне компетенции науки? Существует ли вообще повод для некомпетентности? Подозреваю, что нет. Но, к сожалению, некоторым людям позволено быть авторитетами даже несмотря на абсолютное нежелание видеть что-то кроме собственной повестки. И так продолжается бой.


(Ссылка на источник - в заголовке публикации.)
Последний раз редактировалось imi 13 фев 2021, 16:25, всего редактировалось 1 раз.
13 фев 2021, 16:18  ·  URL сообщения

Прот
Алень
Аватара пользователя
 
Сообщения: 40285
Благодарности: 2167 | 2108
Профиль   Сайт

 

imi,
зззззззздрасти :mocking:
13 фев 2021, 16:23  ·  URL сообщения

Ру-Чей
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5647
Благодарности: 817 | 1055
Профиль  

 

Земля, это Великое Училище,
где Всё Живое, от Микроба до Человека, учится Жизни...

Где учащиеся яслей, общего образования и университетов "перемешаны" друг с другом...
Что вносит некую путаницу в понимание того, что же мы делаем здесь - на Земле...

И когда мы это поймём, наш Мир Изменится,
- Радикально...

:heart:


Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Но люди не хотят учиться,
они предпочитают учить!..

:unknw: :pardon:
13 фев 2021, 16:32  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Благодарности: 1033 | 933
Профиль  

 

Стало любопытно, а есть ли в Сети демотиваторы на Докинза. Есть! :biggrin:

Изображение


Изображение


Изображение
13 фев 2021, 16:49  ·  URL сообщения

Luch
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 557
Благодарности: 17 | 39
Профиль  

 

Stalker писал(а):Суть высказанной мысли в том, что вектор Человеческого познания других состояний Материи бесконечен.

В книгах Вневременной Мудрости, адаптированных для данного этапа развития Сознания Человечества есть предсказания о ближайших значимых для Человечества научных открытиях.

Вот некоторые из них.
"Второе открытие (первое предсказанное открытие уже сбылось, - это освобождение энергии атома) будет сделано в результате нынешних исследований в области Света и Цвета.
Воздействие Цвета на людей, животных и единицы растительного царства будет изучаться и результатом этого явится развитие Эфирного зрения, или способности видеть следующий уровень материи физическими глазами.

Все больше люди будут мыслить и изъясняться в понятиях Света, и эффект дальнейшего развития в этой области человеческого мышления будет тройной:
а) люди станут обладать Эфирным зрением;
б) жизненное, или Эфирное, тело, являющееся внутренней структурой внешних форм, будет увидено, на него станут обращать внимание и люди будут изучать его во всех Царствах природы;
в) это сломает все расовые барьеры и все разграничения по цвету кожи; будет доказано сущностное Братство человечества.


Мы увидим друг друга и все формы Божественного проявления:
- как Световые единицы разной степени яркости,
- и все больше будем изъясняться и мыслить в понятиях электричества, электрического напряжения, интенсивности и энергии.
- возраст и статус человека на лестнице Эволюции будут определяться и станут объективно очевидными; отличия в возможностях зрелых и молодых Душ будут признаны и тем самым на Земле будет восстановлено Правление Просветленных."
13 фев 2021, 18:20  ·  URL сообщения

justme
Активный участник
 
Сообщения: 2000
Благодарности: 1033 | 933
Профиль  

 

justme писал(а):Религия vs наука


Вот ещё аналогичное видео и где упоминается Докинз:

phpBB [media]
13 фев 2021, 18:50  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Библиотека Лотоса. Авторы и книги

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], gulsina, karuzo, MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100