Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Карабас Барабас

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Спасибо ежу, что плавненько подвел к лестнице, и Злате, что нашла окно в своей основной работе и простимулировала треп, который без конструктивной критики вянет на корню.

Существует такая поисковая (а ищем мы, кто забыл, счастье) модель мира, согласно которой его проявление (материализация, овеществление) из состояния не-проявленности (возможности, потенциала) есть создание особой знаковой системы, в рамках которой можно обозначать и описывать как сам проявленный мир, так и его не проявленный оригинал.

По сути мир – это тот же язык, только в отличие от речи, имеющий более широкую палитру выразительных средств (протяженность, летучесть, светимость/горячесть, текучесть и твердость).

Для чего такая модель? Для того, чтобы по образцу и подобию поступать тем же макаром в своем эгоистичном стремлении к счастью. Но заодно продвигаться к собственному самопознанию, и таким образом, реализовывать самопознание мира. Наши шкурные интересы и его глобальные благородные цели должны совпадать и наяву и в моделях.
Иначе и у нас - сплошное страдание, а у него – распад до того, как цель будет реализована.

На этом пламенные лозунги надо заканчивать и начинать спокойную практическую реализацию счастья в отдельно взятом индивидууме.
01 окт 2019, 12:29  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

 

Конструкция лестницы.
(1) Лестница типа стремянка. Показательно значение слова. Нечто устремленное; стремительное течение; в ангицком stream (течение) и в то же время стремное (ироничное).

(2) В причинно-следственном процессе спуска по стремянке, каждую верхнюю ступеньку связывает с нижней отношение реализации проявления – перехода из состояния возможности в состояние действительности. Спуск рассматривается как материализация (овеществление), огрубление и уплотнение.

(3) При движении в обратном направлении процесс также имеет причинно-следственный характер, и отношение так же может рассматриваться как реализация или переход из возможности в действительность. Подъем рассматривается (в противоположность спуску) как разряжение, утончение и дематериализация (развеществление).

Именно этот обратный процесс (подъем) и представляет собой
эволюцию самосознания,
предмет нетленного учения Ёга.
05 окт 2019, 12:49  ·  URL сообщения

sergeys
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1016
Благодарности: 46 | 246
Профиль  

 

N D,

Какие усилия способствуют подъему и какие спуску? И каковы измеряемые проявления того, что поднимаемся или спускаемся? Измеряемые - это значит понятные для стоящего на той или иной ступеньке.
06 окт 2019, 08:12  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Привет, Серж!
Спасибо за толковые вопросы. На сегодняшний день для многих это непозволительная роскошь.

Стремянка – это универсальная модель, которая может использоваться при изучении различных аспектов мироздания.

Ёгу интересует только аспект самосознания. А именно:
(а) цель: постоянно испытывать радость и полноту бытия (т.е. быть счастливым);
(б) метод:
- осознавать самого себя, в условиях неопределенности этого самого «сам»;
- быть этим самым «собой»;
(в) направление поиска: обратное развертыванию мира.

Существует и противоположное направление: попутное развертыванию мира.
Но Ёга оставляет решение проблемы осчастливливания населения планеты таким макаром достойным представителям (которых я пока не встречал) Тантры.

Каковы измеряемые проявления того, что поднимаемся или спускаемся?

Прежде, чем начать подниматься или спускаться, неплохо бы сначала осознать «себя» находящимся на ступеньке. То есть понять, что есть я «сам» и что есть стремянка как модель поиска решения.

Дальше для начала нужно просто попытаться экспериментально зарегистрировать «себя». Для этого нужно, не приближаясь к границе, за которой может накрыть шиза, просто последовательно начать перемещать направление восприятия:
(а) объект видимого мира;
(б) процесс восприятия;
(в) субъект восприятия – «я» (не вдаваясь в его природу), который воспринимает.

В зависимости от результатов такого теста можно намечать следующие шаги.

Ключевым является пункт (в). Как воспринимается «я», описать практически невозможно, поскольку оно не имеет ни цвета, ни запаха. Это вначале смутное ощущение, что именно я воспринимаю, а не что-то другое (или кто-то другой)).
По сути, забегая вперед, можно сказать, что это автоматическое приписывание (присваивание) этому «я» результатов работы целой сложной системы, что в результате выливается в неописуемое (не измеряемое), но вполне явное ощущение.

Особенностью восприятия такого объекта, как «я», является то, что как только мы начинаем стараться почетче рассмотреть «себя», он («сам») либо исчезает, либо превращается в воспринимаемый объект «я» , но при этом остается смутное ощущение другого «я», воспринимающего первое. И так далее до бесконечности, которую ученые мужи называют почему-то дурной, а природу «я» - иллюзорной.
Любители запредельности же называют природу «я» трансцендентной.

Серж!
Если ты в результате описанного опыта испытываешь нечто подобное, то дай знать и тогда можно будет перейти непосредственно к движению по стремянке, которого касаются твои вопросы.

Еще один важный момент, а именно - аспект Ёги под пунктом (а).
Побочным результатом любого действия (а восприятие - это действие) должна быть радость (удовольствие от чувства выполненного долга). Если радости не возникает, это критерий того, что рано пока лезть в эти дебри в поисках перманентного счастья. Надо пользоваться другими, традиционными доступными способами его добычи (еда - продолжение рода - доминирование).
06 окт 2019, 12:03  ·  URL сообщения

sergeys
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1016
Благодарности: 46 | 246
Профиль  

 

N D, привет :o)

Спасибо за спокойный и конструктивный ответ на мои вопросы. Надеюсь, что не буду причиной раздражения и гнева, с чем, увы, уже несколько раз столкнулся здесь на форуме. Довольно неожиданно для себя :unknw:

Сразу оговорюсь, что я не являюсь практиком Ёги :smile: Но с некоторых пор я все более разделяю идею о том, что все духовные традиции ведут к одной и той же цели. Описывают проявления Единого Того, что является причиной и мира и каждого существа в частности. И здесь у меня есть некоторые "смущающие" моменты, которые хотелось бы прояснить.

Теперь по-порядку. Хотя - нет. Не совсем по-порядку, а лучше по смысловым вехам, разбросанным в разных частях твоего поста.

N D писал(а):Ёгу интересует только аспект самосознания


N D писал(а):(б) метод:
- осознавать самого себя, в условиях неопределенности этого самого «сам»;
- быть этим самым «собой»;


N D писал(а):Дальше для начала нужно просто попытаться экспериментально зарегистрировать «себя».


N D писал(а):(в) субъект восприятия – «я» (не вдаваясь в его природу), который воспринимает.


N D писал(а):Особенностью восприятия такого объекта, как «я», является то, что как только мы начинаем стараться почетче рассмотреть «себя», он («сам») либо исчезает, либо превращается в воспринимаемый объект «я» , но при этом остается смутное ощущение другого «я», воспринимающего первое. И так далее до бесконечности, которую ученые мужи называют почему-то дурной, а природу «я» - иллюзорной.


Можно сначала немного экспериментально-теоретического?

В модели "я", воспринимающего "я" сразу возникает вопрос о том, кто эти "я"? При разделении "я" на субъект и объект возникает логический парадокс. Глаз пытается увидеть сам себя, воспринять сам себя. Но это невозможно. «я» либо один, и тогда никакой пары «я» нет, либо не один, но тогда один из пары «я» тем же самым «я» не является. Глаз может увидеть «себя» в зеркале, но только условно, потому что в зеркале будет не он сам, а его отражение. Так и здесь.

По моему пониманию, этот парадокс является надуманным. На самом деле никакого разделения не происходит. Просто истинно воспринимающий смотрит на то, что считает собой: на другие объекты, на тело, мысли, переживания. То, что смотрит, не может быть тем, на что оно смотрит. В процессе восприятия субъект и объект разделены. Если они сливаются, то пара субъект-объект исчезает. В данном случае исчезает"я". Это довольно сложный, на мой взгляд, момент. И он усложняется еще тем, что исчезновение "я" случается не только тогда, когда "я", отбросив все то, чем не является, исчезает, потому что ему просто нечего больше воспринимать в качестве самого себя, но...

и тогда, когда "я" полностью отождествляется с тем или иным объектом. "я" может полностью растворяться в любви, решении сложной проблемы, эмоции, зрелище... Это, по моему пониманию, два полюса исчезновения "я": эффект один, но природа их разная.

Но и это еще не все. Довершает путаницу то обстоятельство, что при исчезновении пары воспринимающего/воспринимаемого «я», сам процесс, само восприятие остается.

Можешь прокомментировать?

N D писал(а):Если ты в результате описанного опыта испытываешь нечто подобное, то дай знать и тогда можно будет перейти непосредственно к движению по стремянке, которого касаются твои вопросы.


Тут не очень понял. Что имеется в виду? Опыт регистрации "себя" или исчезновения? Опыт того, что описал выше, есть.

N D писал(а):Побочным результатом любого действия (а восприятие - это действие) должна быть радость (удовольствие от чувства выполненного долга).


Это удивительно. Раньше думал, что беспричинной радости не бывает. Сейчас думаю иначе. Не знаю, связано ли это с восприятием, или осознанием или еще чем-то. Кстати, как Ёга смотрит на восприятие и осознание? Разделяет их или нет? И что это за радость такая? Что об этом говорит Ёга?
06 окт 2019, 17:11  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Привет, Серж!
Признаться, не ожидал встретить на просторах ариома брата по разуму))
Приведенные тобой две причины исчезновения «я» по сути – одна.

Это отождествление.
В первом случае «я» растворяется в объекте восприятия, обладающем некой энергией втягивать в себя (любовь, морковь ит.д.). Это отождествление с объектом восприятия.
Во втором – становление объектом. По сути то же отождествление, но с другим объектом – более тонким, который до этого не воспринимался (в обычном смысле), а был неким смутным ощущением, предчувствием (говорят же: задом чую).

при исчезновении пары воспринимающего/воспринимаемого «я»,
сам процесс,
само восприятие остается.

Все правильно. Ничто не возникает из ничего и не исчезает вникуда.

думал, что беспричинной радости не бывает


А разве вообще, что-нибудь беспричинное бывает?
Ежу ясно, что нет. Другое дело, что не всегда причинно-следственная связь прослеживается, осознается. Такова модель самопознания. И другой более продуктивной мне пока не известно.


И что это за радость такая?


Радость – это не самосущность. Это мы воспринимаем ее как цель.
По сути это специфический сигнал к тому, что действие, которое привело к радости, неплохо бы повторить. И не раз.

Открою тебе великую ёжескую тайну.
Кроме радости (она как раз в середине списка) к числу «беспричинных» относятся еще
- бытие,
- страдание,
- назначение «я» как «хозяина» (наша с тобой тема),
- только частичное ведение относительно ключевых аспектов мироздания.


Если бы не было этой прекрасной пятерочки, ни о каком бы развитии самосознания и речи бы не возникало. Только бы ели, дышали, плодили себе подобных и дрались за лучшие для этого условия.


как Ёга смотрит на восприятие и осознание?

Процитирую ежа.

Воспринимается не сам мир, а картинка, которую рисует разум на основании сигналов органов чувств. И именно эту способность восприятия в единстве с его содержанием принято называть осознанием.


А вообще, как договоримся, так и будем смотреть.
Мы развиваемся на основе некоторых конвенций.
Когда наступает момент, что возникают новые явления, которые не вписываются в старые конвенции, тогда возникают новые модели, которые принимаются братьями по разуму.

я не являюсь практиком Ёги


Не очень понятно тогда, как ты дошел до жизни такой?
По всему был в прошлой жизни. И далеко не чайником.
07 окт 2019, 12:32  ·  URL сообщения

sergeys
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1016
Благодарности: 46 | 246
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

N D, добрый вечер :o)

Да и я тоже не очень надеялся, что разговор может получиться. Может быть, и правда - получится? Было бы прекрасно.

N D писал(а):Это отождествление.
В первом случае «я» растворяется в объекте восприятия, обладающем некой энергией втягивать в себя (любовь, морковь ит.д.). Это отождествление с объектом восприятия.
Во втором – становление объектом. По сути то же отождествление, но с другим объектом – более тонким, который до этого не воспринимался (в обычном смысле), а был неким смутным ощущением, предчувствием


С первым - понятно. А вот во втором... Ты вот написал, что это тоже отождествление. Может быть. Раньше я в такой плоскости не думал. Но вот что интересно. Вчера, еще до вот этих твоих слов про отождествление с тонким объектом, мне пришла в голову наверное безумная мысль: может быть это и есть проявление того, что называют Истинное Я, или просто Я? Собственно говоря, не является ли такая ситуация чистой парой Воспринимающего и Воспринимаемого? То есть, когда исчезает "я", вместо него воспринимать начинает Я? Тогда все остается на своих местах: и субъект восприятия и объект восприятия и сам процесс. Разница только в том, что меняется субъект. Фокус восприятия смещается - вот и все. Но стройность и логика восприятия сохраняется. Как думаешь?

N D писал(а):А разве вообще, что-нибудь беспричинное бывает?
Ежу ясно, что нет. Другое дело, что не всегда причинно-следственная связь прослеживается, осознается. Такова модель самопознания. И другой более продуктивной мне пока не известно.


Когда я писал о беспричинной радости, то конечно же не имел в виду, что ее проявление не имеет вообще никаких причин. Я так сравнивал обычную радость, радость достижения цели или исполнения желания, с этой, не имеющей видимых причин для существования. Нет целей, нет желаний, нет их достижения или исполнения...Но радость есть. Просто так. И это удивительно.

N D писал(а):Открою тебе великую ёжескую тайну.
Кроме радости (она как раз в середине списка) к числу «беспричинных» относятся еще
- бытие,
- страдание,
- назначение «я» как «хозяина» (наша с тобой тема),
- только частичное ведение относительно ключевых аспектов мироздания.

Если бы не было этой прекрасной пятерочки, ни о каком бы развитии самосознания и речи бы не возникало.


Может быть, ты здесь имел в виду не беспричинность, а как раз причинность? Причинность развития самоосознания через эту пятерицу?

С "восприятием/осознанием" - понятно. Хотя я чувствую эту пару несколько иначе. Как форму, заполняемую содержанием. Как оживающего мертвеца.

N D писал(а):Не очень понятно тогда, как ты дошел до жизни такой?


Да я и сам толком не понимаю, как и почему. Может, ты и прав. Но я читал, и мне было почти все понятно, пробовал, и у меня получалось. Мне было интересно. А потом все изменилось. И я остался один, теряя вкус к еде-размножению-доминированию. Но каким-то чудом с дороги не сошел. Были проблемы, но они решались. А сейчас острота вопроса снизилась. И все как-то устаканилось. О жизни после жизни не так много пишут, вот и приходится все больше опытным путем нащупывать дорогу. Может быть, и на эту тему поговорим...
07 окт 2019, 22:22  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Привет, Серж!
«Беспричинность» (слово в кавычках) – это причинность, которая не воспринимается и не выводится логически, поскольку нет инструмента восприятия и привычная логика не работает в области, где кроется причина.
Опять же спрашивается в задачнике по управлению полетом самолета: а влияет ли это на скорость, и если да, то как?

«я» - не Я и хата не моя))

Отождествление с тонким объектом,

Тонкий объект – это смутное ощущение наличия «я» в процессе восприятия объекта.
И мы совершенно правы, когда принимаем это «я» за Я. Именно принимаем, поскольку воспринять Я невозможно по определению. Это Субъект. Как в твоем примере глаз. Слово принимание (или приписывание) можно заменить на отождествление. Суть не меняется. Согласно принятой модели, мы знаем, что это скорее всего не Я (Субъект), но действие, которое следует за восприятием совершается как раз из предположения, что это Оно и есть.

Если никакого действия не следует, или действие не зависит от результата восприятия (вывода), то один хрен, как считать. Можно положиться на интуицию или некоторое ощущение комфорта (гармонии, покоя).

Тут фишка в другом.
Адептам со слабой психикой лучше дальше не читать!))

Как показывает опыт, «я» исчезает, сели мы на него направляем внимание. И если мы находим способ воспринять его (пусть даже с помощью воображения), то, если изловчиться, можем заметить в поле сознания ощущение другого «я». А может быть, того же самого, но перескочившего с места прежнего. Короче. Опыт можно продолжать до бесконечности, т.е. крутиться по кругу.

Но тут на помощь шизонавту приходит такой приём, как расфокусированное сознание. Некоторые считают, что это противоположность сконцентрированному на одном объекте. Но это не совсем так, поскольку удержание расфокусированного сознания – это тоже концентрация. Только в этом случае
объектом концентрации является мозаика из многих объектов («мир в целом»). При этом эти составные части могут быть разной природы: восприятия, предчувствия, знаки, воображения и тд и тп. Из поля такого сознания «я» не исчезает, что позволяет спокойно принимать его за Я и поступать соответствующим образом (который доставляет «беспричинную радость»).

В первом приближении можно считать, что смысл этого опыта и есть пребывание в собственной природе, которое, согласно первоисточнику, и составляет суть Ёги.

Дальше надо бы для себя решить (договориться), что такое быть.
Тогда, возможно, мы поймем, от чего зависит эта самая собственная природа.
08 окт 2019, 11:38  ·  URL сообщения

sergeys
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1016
Благодарности: 46 | 246
Профиль  

 

N D, Привет!

N D писал(а):«Беспричинность» (слово в кавычках) – это причинность, которая не воспринимается и не выводится логически, поскольку нет инструмента восприятия и привычная логика не работает в области, где кроется причина.


В целом - да. Но если внимательно поизучать вопрос, то кое-что найти можно.

N D писал(а):Но тут на помощь шизонавту приходит такой приём, как расфокусированное сознание. Некоторые считают, что это противоположность сконцентрированному на одном объекте. Но это не совсем так, поскольку удержание расфокусированного сознания – это тоже концентрация. Только в этом случае
объектом концентрации является мозаика из многих объектов («мир в целом»). При этом эти составные части могут быть разной природы: восприятия, предчувствия, знаки, воображения и тд и тп.


Так и есть. Но является ли такая концентрация "противоположностью" концентрации на одном объекте - не знаю. Если с "расфокусированным сознанием" у меня определенный опыт и понимание есть, то вот с "фокусированным" - нет. Что это, я знаю. Но далеко я не заходил. Мне было как-то неуютно полностью растворяться, когда исчезает вообще все. А что Ёга говорит о такой концентрации? Каков ее плод? Является ли он тем же, что и при концентрации расфокусированной?

N D писал(а):Из поля такого сознания «я» не исчезает, что позволяет спокойно принимать его за Я и поступать соответствующим образом (который доставляет «беспричинную радость»).


Вот здесь вопрос. По моим наблюдениям - исчезает. "я" - это логический объект, с которым и отождествляется ум, и который все время маячит у него не периферии. Ум чрезвычайно ассоциативен, а поэтому ко всему, что хоть в малейшей степени касается "я", он его тут же пристегивает. "я" - это самое тяжелое омрачение ума, закрывающее ему свет истины. Оно и является источником страданий. А радость, как я вижу, это базовое состояние человека, его тела и души при спокойном и неомраченном уме. В расфокусированном сознании исчезают все логические границы, обретается целостность восприятия, которое при этом остается, хотя физически ничего не меняется и все по-прежнему пребывает на своих местах.

N D писал(а):В первом приближении можно считать, что смысл этого опыта и есть пребывание в собственной природе, которое, согласно первоисточнику, и составляет суть Ёги.


Собственная природа - это... Что это? Не природа ли это проявленного в этом мире Единого? Не это ли некоторые называют "единением"?

N D писал(а):Дальше надо бы для себя решить (договориться), что такое быть.


Я бы сказал, что это синоним осознанности.
09 окт 2019, 14:20  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Привет, Серж!
Ты назадавал кучу толковых вопросов.
Буду пытаться на них ответить.
Но в порядке собственного приоритета.

Ты пишешь, что при расфокусированном сознании
(а)
обретается целостность восприятия, и в то же самое время

(б) «я»
По моим наблюдениям - исчезает.


С другой стороны, ты пишешь, что "я" -
это логический объект, с которым и отождествляется ум.


Будем разбираться.
По моему некомпметентному мнению, «я» - это наиболее сложный для понимания (логического вывода) предмет из всех возможных. Скорее всего, это хорошо взболтанный коктейль из не очень сочетающихся инградиентов:

№1. Смутное ощущение (чувство) некоего центра себя, которому приписываются результаты деятельности в целом. Оно улавливается в процессе спокойного восприятия объекта и более явственно при восприятии расфокусированным сознанием.
Продукт непонятного «чуяния задом».

№2. Логический вывод этого центра. А если подробнее – цепочка собственных мыслей
(а) о себе и
(б) о том, что думают другие о тебе.

Продукт ума.

№3. Первое приближение Я. Принятие первых двух за «отражение» Я, «адекватность» которого зависит от развития самосознания. Это не отождествление. Это вполне сознательный выбор иллюзорной картины Я в качестве печки, от которой начинается танец Его познания. Это как начальная точка в алгоритме асимптотического приближения в математике.

Забегая вперед, именно от инградиента №3 зависит качество бытия, критерием которого является радость/страдание.

"я" - это самое тяжелое омрачение ума, закрывающее ему свет истины.

На счет омрачений сознания (не только ума) согласен. В Ёге их 5, называются клешами. И «я» среди них на втором месте. Но омрачением оно становится только в случае отождествления «я» с Я. Этот процесс я называю «ореаливание» (делание реальным).

Оно и является источником страданий.

Это самое распространенное и самое укоренившееся заблуждение обыденного сознания. В народе «я» называется «эго», которое подлежит безжалостному искоренению. Но фокус в том, что это самое искоренение приводит только к его раздуванию, причем на том самом грубом уровне, на котором оно находилось до начала экзекуции.

Ёга считает «эго» («я») вместе с остальными 4-мя - великим даром божьим, борьба с которым приводит к страданию, а вот лелеяние вместе с последовательным утончением порождает радость.

О своей природе
попозже.
10 окт 2019, 11:30  ·  URL сообщения

sergeys
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1016
Благодарности: 46 | 246
Профиль  

 

N D, привет!,

Очень рад продолжению разговора. Ведь разговор - очень ценный ресурс в отличие от «поболтать».

Как я вижу, мы пока не очень точно понимаем друг друга. Но не беда - это дело наживное. Если постараемся, то ясность и понимание появятся. Почему-то я Ёгу в свое время не воспринял, хотя и интересовался этим направлением. Возможно, это произошло из-за того, что мое познание данной традиции началось с Патанджали, которого не так просто понять, а еще сложнее практиковать. А к разным клубам Ёги, да и других направлений, у меня всегда было отношение настороженное. Казалось, что адекватная книга, в которой описывается и теория и практика, мне подойдет лучше. Не знаю, может быть, причина и иная. Но так или иначе, я «залип» на Дзогчен, который мне сразу показался довольно ясным учением. Им я и занялся. Сначала просто из любопытства. А потом уже было поздно. Короче говоря, пропустив предварительные практики, я сразу перешел к созерцанию и работе с эмоциям и довольно быстро понял, что такое расфокусированное сознание, разотождествление и чувство присутствия. Да, такой гусарский наскок был рискованным и самонадеянным. Но это я понял уже потом, когда было поздно что либо менять. А потом я долго, очень долго блуждал в лабиринтах ума, пытаясь осознать, что же кроется за знаниями, которые я воспринял. Так что, я тоже не претендую на то, что мои идеи – истина в последней инстанции, но, тем не менее, это то, что стало плодом долгих размышлений и исследований. И я рад обсудить свои взгляды с тобой. Если мои рассуждения покажутся тебе неадекватными и неинтересными, сообщи, и я перестану грузить тебя ими. Пока же, вкратце опишу основные понятия, в надежде, что после этого яснее станет, что же я имею в виду в том или ином случае.

«я». Как я написал – это логический объект, идея. Ты справедливо указал на три характеристики этого объекта: смутное ощущение, логический вывод и первое приближение Я. Ты пишешь:

Принятие первых двух за «отражение» Я, «адекватность» которого зависит от развития самосознания. Это не отождествление. Это вполне сознательный выбор иллюзорной картины


«я» становится отождествлением, когда ум прикасается к этой идее. Насчет «сознательного выбора» - не думаю. Формирование я-идеи происходит с младенчества, когда ребенок чувствует страх, боль или наслаждение от первых контактов с этим миром. Он начинает воспринимать мир органами чувств, в результате чего у него формируется представление о том, что он – тело. А потом, по мере взросления, он начинает считать своими и эмоции и мысли. Ни о каком Я он еще не знает, зато «я» уже плотно поселяется в его уме и памяти, пропуская через себя все восприятие и управляя реакцией этого человека так, чтобы избежать неприятного и получить приятное. «я» - это паразит сознания, который присваивает себе все плоды истинного Я и делает себя центром мира. И избавиться от этого представления оказывается очень и очень трудно. У «я» нет никакого знания, он пользуется чужим ресурсом, выдавая его за свой. Со-знание, причастность к знанию – вот что он и делает. «я» слеп и видит только то, что может разглядеть через амбразуру органов чувств, прикасаясь к миру, пронизанному настоящим Знанием. Поэтому, если взглянуть на пять клеш Ёги (подсмотрел на одном из сайтов):

неведение, чувство "я", влечение, неприязнь, страх смерти


то мне кажется совершенно ясным, что влечение, отвращение и страх смерти – следствия отождествления ума с я-идеей, с тем, что он считает собой: телом, эмоциями, мыслями. Убери «я» и останется только неведение. Но будет ли оно в таком случае неведением? Не станет ли ведением? Когда ум станет ясным, то что он увидит? Мне кажется, что в данном контектсе "неведение" - всего лишь указатель на то, в каком направлении рыть. Но чтобы обрести истинное ведение, понадобится сначала избавиться от четырех вторичных клеш, с чем, собственно, вся борьба искателей и идет :o)

Не знаю, что в Ёге считается «ведением», знанием, но в Православии – это Бог. И чтобы приблизиться к этому Знанию, обрести Его, стать с Ним единым, и происходит борьба с омрачениями, закрывающими и искажающими этот Свет Истины. И никакое интеллектуальное ведение Истины, того что Истина – Бог, пока не убраны омрачения, не поможет обрести это единство.

Но омрачением оно становится только в случае отождествления «я» с Я.


А как же тогда единение? Может быть, ты здесь имеешь в виду нечто другое: очередное заблуждение ума о том, что он уже достиг Я? В православии это называется прелестью, самым изощренным проявлением гордыни, приравниванием себя Богу. Но так может быть, когда «я» присутствует. Если же его нет, то и такого заблуждения быть не может.

Мне не очень понятно, что имеется в виду, когда ты пишешь:

Ёга считает «эго» («я») вместе с остальными 4-мя - великим даром божьим, борьба с которым приводит к страданию, а вот лелеяние вместе с последовательным утончением порождает радость.


Почему «дар»? И о каком лелеянии эго ты говоришь?

Да, и еще пару слов о расфокусированном сознании и исчезании «я». Тут такая фишка, что по моим наблюдениям с «я» можно успешно бороться не просто в расфокусированном сознании, но только тогда, когда ум выходит за рамки понятий, для чего его надо держать в «сердце». И тогда никакого «я» не будет. Хотя и тут есть нюансы.


Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Да, кстати, исчезая, "я" утянет за собой и неведение. Ведь не знает только омраченный ум, думающий шаблонами и представлениями. А если их нет, то и неведения нет :o)
10 окт 2019, 22:44  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Своя природа

Не лишнее повторить, что это центральное понятие, лежащее в основе определения Ёги.

Вообще, это сочетание слов для того, кто пытается въехать в философию Ёги, выглядит противоречиво. Заметим, что состояние ума, когда противоречие не приводит к дискомфорту, называется глупостью.

Тут либо Своя (с большой буквы), либо природа в значении суть, которая «дается нам в ощущениях». Можно, конечно, под природой понимать материальный мир, но это уже совсем примитив. Я не может иметь сути, поскольку это Абсолютный Субъект по определению в нашей поисковой модели.


И куды податься бедному крестьянину?

Путь только один –
в асимптоту
- последовательное приближение овеществленного человеческого сознания (пуруши/читы) к неовеществленному и бессодержательному (чистому) «божественному» Абсолютному сознанию (Пуруше/Атману).

Остается только распечатать, в рамочку и на гвоздик на стенку.
11 окт 2019, 09:46  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 25237
Благодарности: 0 | 1652
Профиль  

 

sergeys,
Очень верные рассуждения,на мой взгляд, и правильные выводы...
И да..
Лелеяние эго как рецепт для воспроизводства радости ....я такого йогического устава еще не слышала
.возможно , это устав самодеятельной" йоги "с измененной первой буквой...этакий самопал..
Абидас вместо Адидас...и ега вместо йога
11 окт 2019, 10:43  ·  URL сообщения

N D
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 257
Благодарности: 1 | 63
Профиль  

Re: Ёготрёп. Ёга в эпоху водогрея 

Но омрачением оно становится только в случае отождествления «я» с Я.
А как же тогда единение?

Серж!
Возможно, из предыдущего послания читателям трепа недопонимание развеялось, однако, поскоку мы обсуждаем самые краеугольные камни, считаю своим долгом уточнить основополагающие моменты.

В Ёге, как она обозначена в первоисточнике (ЙС Патанджали) никакого единения нету в помине. Мало того, целью провозглашается полное и окончательное разделение мух и катлет (кайвалья). Это вполне вписывается в принятую модель «Объет-Субъект». А как на самом деле никто не знает и никогда не узнает.
Лично я не возражаю против альтернативной модели типа «все Едино» веданты, или «Не плоди не воспринимаемые сущности» буддизма. Но надо сделать выбор. А не стряпать сборную солянку на свой вкус. Тут агитация бесполезна.

Почему «дар»? И о каком лелеянии эго ты говоришь?


Мир создан богом, который сам был не очень совершенен, - это позиция попов, которые не решаются ее декларировать, но поступают в точности в соответствии с этой доктриной. При этом крутятся как ужи на сковородке, придумывая сатану, грехи и пр. лабуду для богобоязненных бабушек.

Ёга против опиума для народа и поэтому ответственно заявляет:
Мир совершенен!!
И если он включает клеши (в том числе «я»), то это великий дар, который должен быть использован по назначению, лелея его и пестуя, а не выкинут на помойку как досадная ошибка бога.

ум выходит за рамки понятий, для чего его надо держать в «сердце». И тогда никакого «я» не будет

Помещать ум в сердце – это что-то новенькое. Есть особо эмоциональные адепты, которые видят именно в сердце свой центр управления (по сути «я») , но чтобы туда помещать еще и ум, такое встречаю впервые. Хотя… Если в результате достигается радость и полнота бытия, почему бы нет.

Еще Будда говорил:
Истина – это то, что работает.

Спросим ежа, куда он засовывает свое «я», чтобы быть счастливым.
А то что-то он совсем самоустранился.

Привет, Золотце!
Рад, что зашла!

я такого йогического устава еще не слышала


Все когда-нибудь бывает в первый раз. Какие твои годы!

Разница между ёгой и йогой такая же, как между вещью для нас и вещью в себе дедушки Канта.
Ёга - это действительно самопал.
Авторский.
11 окт 2019, 11:20  ·  URL сообщения

Хатха
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 324
Благодарности: 1 | 84
Профиль  

 

Привет честной компании!!
Все искал подходящего момента встрять.
Придется подменить шефа, а то он уже начинает повторяться, как-будто пытается что-то кому-то объяснить, чтобы наставить на путь истинный. Хотя в самом начале нашего проекта на букву Ё договорились писать исключительно для себя, используя мнение других участников трепа только как стимул – пинок в зад.

Где-то выше шеф писал, что самосознание развивается только тогда, когда на более тонком уровне бытия создается новая (в сравнении с предыдущим уровнем) знаковая система, в рамках которой возможно не только обозначение «я» (себя), но и его «восприятие». Таким образом мы достигаем некоего подобия трансцендентности Я проявленному миру. Его запредельности, а значит, и изоляции, обособления, без чего ёга – не йога. В принципе.

К чему эта любовная прелюдия си-бемоль-мажор.
К тому, что хотя хатха-ёга и не замарачивается на высоких материях, она вовсе не игнорирует самопознание как смысл любой ёги.
Вот шеф спросил, куда я помещаю свое «я».
Честно признаюсь:
в отрезок канала Ида в тонком теле между левым ухом и левой ноздрей.
Причем не номинально, а воспринимаемо. И от этого безмерно счастлив.

Вопросы есть?
Вопросов нет!
Поскоку либо все понятно и так, либо не понято ничего.
11 окт 2019, 12:27  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: andrii, Bing [Bot], Dron, Google [Bot], Grigori Ovanesov, gulsina, otechestvenny, Yandex [Bot], Иаков Христос, йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100