Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Что такое таковость?

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Крокозябра, четвертый абзац сверху. Чтоли нет?
23 окт 2017, 11:13  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli писал(а):
всё происходит само собой, вселенная самодостаточна, и не нуждается ни в иерархах, ни в генерархах

Независима, существует сама по себе? Иерархи отдельно, вселенная отдельно?

Независима от чего? От самой себя? Иерархи, конечно могут существовать в этой вселенной. Как можно разделить природу и павианов? :mocking:
23 окт 2017, 11:15  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Универсум - "мир, как целое".
А, я думала хоть куда применить значит можно... То есть, исходя из универсальности "мир как целое" всё — неразличимо? :roll:

Если отношение человека к чему-то принять за состояние, то да :biggrin:

По-моему отношение в любом случае выльеться состоянием? Или состояние происходит из отношения, речь о нейтральной среде, потребности все удовлетворены: человек не голоден, не устал, не переохлажден и т.п..


Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:
Крокозябра,
Независима от чего? От самой себя? Иерархи, конечно могут существовать в этой вселенной. Как можно разделить природу и павианов? :mocking:

Если иерархи существуют, вселенной-то конечно может и нет разницы, но разве можно сказать что она от них независима...

Иерарх — церк. общее наименование священнослужителей высшей — третьей — ступени в христианской церковной иерархии; архиерей


Этимология
Происходит от др.-греч. ἱεράρχης «первосвященник», далее из ἱερά «жертвоприношение; священные обряды», из ἱερός «великий, могучий; священный», далее из праиндоевр. *eis- «страсть» + ἀρχή «начало, начальство». В ряде европейских языков слова иерарх, иерархия заимств. через лат.
23 окт 2017, 11:19  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli, я не увидел о самоограничении ничего.
Могу только предположить, что ты принимаешь неучастие в беге (например) за некий волевой акт.
"Не привязывайтесь" - самоограничение? :shock:
23 окт 2017, 11:27  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Крокозябра, а аскеты относительно удовольствия чем занимаются?


Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
С одной стороны он говорит о привязке к удовольствию и как следствие избегание боли, с другой — о другой крайности.


Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Слона-то и не приметили... :lol:
23 окт 2017, 11:28  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli писал(а):То есть, исходя из универсальности "мир как целое" всё — неразличимо?

Для буддиста и удовольствие и боль одно - объект для созерцания :smile:
Психологи тоже приходят к нечто похожему у Раджнича:

Боль и Удовольствие
Блоги / Прочее
У меня уже дважды были клиентки, говорящ

ие о том, что воспринимают иногда достижение удовольствия или счастья через боль. Получение оргазма у них часто сочетается с появляющийся болью, что в голове мысль: после боли будет счастье.


И я нашла этот текст Лоуэна, задумадась.





Страх удовольствия — это страх боли, и не только физической боли, которую удовольствие пробуждает в зажатом и ригидном теле, но психологической боли потери, фрустрации и унижения. По мере взросления мы находим способ справляться с болью, подавляя свое горе, страх и гнев. Тем самым мы также снижаем свою способность любить, радоваться и испытывать удовольствие. Чувства подавляются телесными напряжениями в форме хронической мышечной спастичности. По сути дела, мы подавляем все чувства, что делает нас склонными к депрессии. Закрывая себя для боли, мы закрываемся и для удовольствия.




Нельзя восстановить способность радоваться, не пережив заново свою печаль. Нельзя почувствовать удовольствие, не пройдя через боль перерождения. И мы рождаемся заново, когда набираемся мужества и смело встречаем все боли своей жизни, не прибегая к иллюзиям. Боль двойственна. Являясь сигналом опасности и представляя угрозу целостности организма, она также отражает попытку тела исправить последствия травмы и восстановить утраченную целостность.


Я вспоминаю рассказ о хирурге во Вьетнаме. Он оперировал в госпитале, развернутом на переднем крае, куда раненые поступали прямо с поля боя.


«Пожалуйста, доктор, — просил солдат, — дайте мне морфий. Я не могу больше терпеть боль». Но врач не обращал внимания на просьбы раненого.


«Боль, — сказал врач, — единственное, что удерживает этих людей в живых». Морфий вызвал бы угнетение жизненно важных функций, что неминуемо привело бы к смерти.


Если мы боимся боли, мы будем бояться и удовольствия. Это не значит, что нужно обязательно стремиться к боли во имя обретения удовольствия, как это делает мазохист. Будучи не способен встретиться лицом к лицу со своей внутренней болью, мазохист проецирует ее во внешнюю ситуацию. Смысл моих слов в том, что нужно быть честным с самим собой и не пытаться избегать сопряженной с этим боли, если мы хотим познать радость.


Лоуэн


Многие люди до сих пор считают возможным и уместным говорить другим, как этим другим следует себя чувствовать. Они говорят: “Не бойся! Всё будет хорошо”. Или: “Не парься об этом, оно пройдёт”. Или: “Радуйся! У тебя ещё вся жизнь впереди!” Сейчас я довольно болезненно реагирую на такие предложения или советы: злюсь по-страшному.


А ведь в разговоре двух обычных людей, скажем, друзей, на обычные жизненные темы такого рода советы или предложения встречаются очень часто. Люди как будто говорят друг другу: “Не чувствуй того, что ты чувствуешь. То, что ты чувствуешь – неправильно. Надо чувствовать по-другому”. Чаще всего людьми в этот момент движут какие-то свои неприятные чувства, которые они не способны выразить иначе или которых они хотят избежать.


Медицинско-психологический факт в том, что если ты отказываешься переживать одни чувства, то ты останавливаешь все.


Да, мы имеем какую-то власть над своими переживаниями и какую-то возможность осознанного выбора. Но в целом, по моему мнению, эта сила ничтожна. Особенно, если человек переживает трудные времена. Попытки заставить себя радоваться (или горевать) похожи на попытки изменить температуру воды в реке с помощью электрического чайника, выливая кипяток туда литр за литром: и устанешь быстро, и толку никакого.


Эта идея, что есть правильные, хорошие, годные чувства, и неправильные, нежелательные обычно остаётся невысказанной, и часто – неосознанной. Это опасная идея, и рано или поздно она бьёт по тем, кто в неё верит. Я так вижу.


Вот то, что я впитал из своего психологического обучения и из собственной терапии:


- Всякие чувства хороши и всякие чувства нужны.


- Каждое чувство человека имеет свои причины.


- У каждого человека есть право на любые чувства и вообще на любые переживания (мысли, образы, желания). Никто не может запретить мне или тебе чувствовать то, что я или ты чувствуем.


Проживание чувств – это душевная работа. Особенно, если это неприятные чувства. Для того, чтобы эту работу было возможно совершить, нужны силы, нужна решимость – желание освободиться от накопленного груза. И безопасная обстановка.


Сдерживание чувств, их останавливание или игнорирование – тоже работа, причём тяжёлая. Она тоже требует усилий. Вот когда эти усилия перестают оправдывать себя, когда груз этот становится слишком тяжёл, тогда люди ищут помощи и иногда находят её в психотерапии. И по моему опыту, проживание остановленных ранее чувств действительно освобождает душу и проясняет разум.


И это куда действеннее советов типа “не парься” или заклинаний “не сдерживай себя.
Автор: А. Лоуэн
https://www.b17.ru/blog/bol_i_udovolstvie/



Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
lilli писал(а):а аскеты относительно удовольствия чем занимаются?


Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
С одной стороны он говорит о привязке к удовольствию и как следствие избегание боли, с другой — о другой крайности.


Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Слона-то и не приметили...

Слова Раджнича не об аскетах. Они их приводит в пример, "лучше так не надо".
_______
он не призывает привязываться к удовольствию, он призывает не избегать ни его ни боли. да там всё написано жешь :twisted:
_______


Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
lilli писал(а):Вроде как о "отсутствии выбора" к удовольствию устремления или самоограничению?

Ну не по-русски фраза построена, всё от этого)
23 окт 2017, 11:46  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Крокозябра,
Я не согласна, потому что понимаю совсем иначе буддизм...

А вот, что затрагивается в статье, не смотря на то, что она вроде как с претензией быть названной психологической: такой подход или игнорирования, или убеждения что всё есть так, как нужно и любая проблема надумана (нет никакой проблемы) это и есть позиция психологии вообще. Всё объект для созерцания — это психология, её подход...

Для буддиста и удовольствие и боль одно - объект для созерцания :smile:

Вот и опять же, Крокозябра, если художник сначала пишет пейзаж озера, потом, натюрморт из чашки и блюда с персиками, затем спящего пса, затем портрет мальчика, скажем в одни сутки он это всё успевает, созерцание — средство, не значит что художник и к чашке, и к мальчику, и озеру одинаково относится, как объекту созерцания... Или просто, что это всё для него — одно и тоже. До смешного просто получается...
23 окт 2017, 12:28  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli писал(а):Я не согласна, потому что понимаю совсем иначе буддизм...

Понятно, несогласнаяя)
lilli писал(а):Вот и опять же, Крокозябра, если художник сначала пишет пейзаж озера, потом, натюрморт из чашки и блюда с персиками, затем спящего пса, затем портрет мальчика, скажем в одни сутки он это всё успевает, созерцание — средство, не значит что художник и к чашке, и к мальчику, и озеру одинаково относится, как объекту созерцания... Или просто, что это всё для него — одно и тоже. До смешного просто получается...

То, что буддист ровно относится как к удовольствию и к боли, совсем не означает, что он относится одинаково к чашке, к собаке, к озеру и к мальчику)
Вообще не означает. Индивидуальность ещё никто не отменял. У вас винегрет в голове.
lilli писал(а):А вот, что затрагивается в статье, не смотря на то, что она вроде как с претензией быть названной психологической: такой подход или игнорирования, или убеждения что всё есть так, как нужно и любая проблема надумана (нет никакой проблемы) это и есть позиция психологии вообще. Всё объект для созерцания — это психология, её подход...

Проблем нет, есть задачи)
Буддизм, кроме того, что это религия для некоторых, для других - психология.
Ту статью, что я привел, как буд-то кто-то пересказал Раджнича своими словами.
23 окт 2017, 13:44  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Крокозябра,

То, что буддист ровно относится как к удовольствию и к боли, совсем не означает, что он относится одинаково к чашке, к собаке, к озеру и к мальчику)

Ладно, соглашусь, может не очень с примером получилось. Попробую по-другому: "прежде подождать, подумать чем рваться в бой, не исключает вероятности действия (или — потребности в действии)". Это лишь ответ на ваше:

Для буддиста и удовольствие и боль одно - объект для созерцания


Если буддизм говорит "наблюдайте", говорит "созерцайте", не значит что он этим замещает сутевое понимание каждого рассмотренного объекта на "объект созерцания". Откуда у вас еще индивидуальность теперь выползла? Хоть индивидуальность, хоть бамбук с глазами с позиции вами же обозначенного "удовольствие и боль одно - объект для созерцания" какая разница?
Допускаю, что я не понимаю что такое "объект для созерцания" в вашей коннотации — будьте добры объясните?

То, что буддист ровно относится как к удовольствию и к боли, совсем не означает, что он относится одинаково к чашке, к собаке, к озеру и к мальчику)
А, может Раджниш прямую инструкцию даёт в отношении боли и удовольствия? (хотя, мне сложно в этом даже дихотомическую пару увидеть, сомнения возникают) — Я думала он в пример приводит их, так же как я чашку и т.п. Через призму "объект созерцания" так тем более — почему он тогда в чашке, собаке, озере, мальчике видит разницу, и отношение к ним соответственно разное имеет, а боль и удовольствие — нечто на что он ровно реагирует (точнее наверное если "ровно относится" — никак не реагирует)?

Буддизм, кроме того, что это религия для некоторых, для других - психология

Для всех, кто варится в соку психологии, всё окружающее, происходящее вокруг — психология...


Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Буддизм, кроме того, что это религия для некоторых, для других - психология
Очень странно такие штампы встречать...


Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
"Универсальность или неразличаемость" (самата) — что относительно таковости значит?"

Универсум - "мир, как целое". Если отношение человека к чему-то принять за состояние, то да :biggrin:

И главный на сейчас момент мой вопрос звучит так:
Универсальность — значит ко всему отношение как к неразличаемым вещам, явлениям, состояниям? — как к одинаковым?


Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
Ладно, соглашусь, может не очень с примером получилось. Попробую по-другому: "прежде подождать, подумать чем рваться в бой, не исключает вероятности действия (или — потребности в действии)". Это лишь ответ на ваше:


Для буддиста и удовольствие и боль одно - объект для созерцания
Нечто — промежуточный этап.


Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:
И да, Крокозябра, я понимаю, что вы как бы без претензии на эзотерику, психолоигя — где помельче и прочее... Но вы бы всё-таки как-то поаккуратней обращались в суждениями относительно участников форумов. Вы в моей голове не бывали, чтобы знать что там происходит, я, в свою очередь, о вашей не сужу.
23 окт 2017, 17:04  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli писал(а):Ладно, соглашусь, может не очень с примером получилось. Попробую по-другому: "прежде подождать, подумать чем рваться в бой, не исключает вероятности действия (или — потребности в действии)". Это лишь ответ на ваше:

Да писец, буддист по-вашему, похоже, с методичкой Раджнича ходит) И вообще, идиот какой-то :lol:
Пример ваш мне извилину сломал, уж очень он замудрён для моего сознания недалёкого, попробую на другой русский язык перевести:
"прежде подождать, подумать, чем без раздумий ворваться в бой и наломать себе костей". Я так понял)

Естественно. Вот только Москва за тобой, просто так нарваться на пулю никак нельзя, нужно подумать, как фашиста захватить на тот свет хоть одного. Да - отказаться тоже нельзя :o) Обликоморале, приказ и всё такое. Можно подумать в окопе 5 минут. Вот где настоящие буддисты были! Даже непосредственный командир может спланировать атаку в узких границах. Ты, Иванов, ползёшь к блиндажу с гранатой, ты, Сидоров, врываешься во вражеский окоп с фланга. А как там Иванов доползёт - это самого Иванова дело.
lilli писал(а):Если буддизм говорит "наблюдайте", говорит "созерцайте", не значит что он этим замещает сутевое понимание каждого рассмотренного объекта на "объект созерцания". Откуда у вас еще индивидуальность теперь выползла? Хоть индивидуальность, хоть бамбук с глазами с позиции вами же обозначенного "удовольствие и боль одно - объект для созерцания" какая разница?
Допускаю, что я не понимаю что такое "объект для созерцания" в вашей коннотации — будьте добры объясните?

Да, больше не буду плодить лишних сущностей, а то потонем.

Ощущение. Если есть удовольствие - хорошо, удовольствие это хорошо. Но не привязываемся к нему, как та крыса с кнопкой, которая получала разряд в центр удовольствия в мозгу за каждое нажатие на кнопку, и так увлеклась процессом, что лапки откинула вскоре, отказавшись от еды и питья.

Есть боль - это плохо, сильная боль это плохо, вред для организма, но что поделаешь, когда есть не очень приятные ситуации, в которых нужно терпеть? То же стояние в длинной очереди - ну чем не пытка?


Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
ну извините, если чем обидел. Хотя, некоторое содержимое своей головы Вы на форум выкладываете,
вот среди него я и увидел некий винегрет. А так вы ого-го, и может быть, скорее всего, в чём-то выше и сильнее меня намного)
23 окт 2017, 18:05  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Крокозябра,
Да писец, буддист по-вашему, похоже, с методичкой Раджнича ходит) И вообще, идиот какой-то :lol:
Раджниш для меня вообще мало отношения к буддизму имеет... в 18 его читала, тогда, да, шёл неплохо...

"прежде подождать, подумать, чем без раздумий ворваться в бой и наломать себе костей". Я так понял)
Нет. Как, юный художник ходит на пленер, или пишет этюды, много этюдов прежде чем приступить к какой-то масштабной работе... Или— откуда может "различательный аппарат" возникнуть?. поэтому и появилось этот "наблюдайте природу ума", "наблюдайте состояния"... Может да, но сильно крайне получилось с костями, конечно... :roll:

Да и моментное принятие решений — я не отменяю значения... Есть такие элементы, которые медленно сначала отрабатываются...

Ощущение. Если есть удовольствие - хорошо, удовольствие это хорошо. Но не привязываемся к нему, как та крыса с кнопкой, которая получала разряд в центр удовольствия в мозгу за каждое нажатие на кнопку, и так увлеклась процессом, что лапки откинула вскоре, отказавшись от еды и питья.

Есть боль - это плохо, сильная боль это плохо, вред для организма, но что поделаешь, когда есть не очень приятные ситуации, в которых нужно терпеть? То же стояние в длинной очереди - ну чем не пытка?
Ясно.
23 окт 2017, 18:22  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli писал(а):А, может Раджниш прямую инструкцию даёт в отношении боли и удовольствия?

Продолжим. Да, Раджнич даёт прямое указание :lol:
Он там так и пишет, что с этим всем делать))))))))
lilli писал(а):Я думала он в пример приводит их, так же как я чашку и т.п. Через призму "объект созерцания" так тем более — почему он тогда в чашке, собаке, озере, мальчике видит разницу, и отношение к ним соответственно разное имеет, а боль и удовольствие — нечто на что он ровно реагирует (точнее наверное если "ровно относится" — никак не реагирует)?

"Рыба ищет, где глубже, человек - где лучше".
Человек склонен бегать от боли и стремиться к удовольствию, это основные мотивы жизненные, всё, что Вы перечислили, скорее декорации в этом театре)
Буддизм учит несколько пересмотреть это отношение к боли, и к удовольствию, чтобы быть более свободным в своём выборе.


Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
lilli писал(а):Раджниш для меня вообще мало отношения к буддизму имеет... в 18 его читала, тогда, да, шёл неплохо..

Я вообще не понимал поклонение ему, но суть в данном своём опусе он ухватил правильно, этого достаточно)
23 окт 2017, 18:25  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Да писец, буддист по-вашему, похоже, с методичкой Раджнича ходит) И вообще, идиот какой-то :lol:
И почему сразу идиот?

Я не понимаю что значит аспект "универсальность", в день ушла переписка на форуме, а понимания у меня так и не возникло.


Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Крокозябра,
"Рыба ищет, где глубже, человек - где лучше".
Человек склонен бегать от боли и стремиться к удовольствию, это основные мотивы жизненные, всё, что Вы перечислили, скорее декорации в этом театре)
Буддизм учит несколько пересмотреть это отношение к боли, и к удовольствию, чтобы быть более свободным в своём выборе.
ну ясно, ясно...
23 окт 2017, 18:28  ·  URL сообщения

Крокозябра
Активный участник
 
Сообщения: 22259
Благодарности: 3864 | 2074
Профиль  

 

lilli писал(а):Универсальность — значит ко всему отношение как к неразличаемым вещам, явлениям, состояниям? — как к одинаковым?

Нет, отношение разное, но в чём-то одинаковое :lol:
А в чём -см выше)
23 окт 2017, 18:30  ·  URL сообщения

lilli
Активный участник
 
Сообщения: 1305
Откуда: Дом у озера
Благодарности: 229 | 152
Профиль   Сайт

 

Крокозябра,
Нет, отношение разное, но в чём-то одинаковое :lol:
А название за красоту звучания взяли?


Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Неразличаемость...


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Крокозябра, Вы можете другие примеры привести, не боль и удовольствие?
23 окт 2017, 18:38  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], MailRu [Bot], гастат, Yandex [Bot], Шумелка Мышь


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100