Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

«Меня нет, но вселенная есть я» (Ши Тоу, 700-790 до н.э.)

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модератор: Натарис

Floyd
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 173
Благодарности: 3 | 20
Профиль  

«Меня нет, но вселенная есть я» (Ши Тоу, 700-790 до н.э.) 

Логический анализ интуитивного знания

Объекты познаются только как результат реакции органов чувств чувствующих существ на разнооб­разие раздражителей.
Кажется, что эти раздражители исходят из источ­ников, внешних по отношению к реагирующему ме­ханизму, но этому нет другого подтверждения, кроме свидетельства самого реагирующего механизма.
Объекты, таким образом, — просто догадка, по­скольку они лишены какого-либо доказуемого су­ществования отдельно от познающего их субъекта.
Поскольку сам субъект непознаваем с помощью органов чувств как объект, он тоже лишь догадка.
Раз действительное существование как объек­та, так и субъекта не может быть доказано, значит, существование — не более чем концептуальное до­пущение, которое с метафизической точки зрения недопустимо.
Таким образом, нет обоснованного подтвержде­ния существования мира, внешнего по отношению к сознанию воспринимающих существ, чей внешний мир тогда — не что иное, как познающие его, то есть сами воспринимающие существа.
Но не может быть и обоснованного подтверж­дения существования самих воспринимающих су­ществ — ни как объектов, ни как субъектов, — кото­рые в таком случае являются лишь концептуальным допущением сознания, в котором они сознаются.
Отсюда следует, что «сознание» также может быть лишь концептуальным допущением без подтверж­денного существования.
Что тогда может обозначать это допущение созна­ния? На этот вопрос можно ответить только в мета­физических терминах, согласно которым сознание можно рассматривать как проявленный аспект непроявленного. Это, видимо, последнее из возможных приближение к выражению концепции того, что по определению непостижимо.
Почему это так? Это должно быть так, потому что источником концептуальности не может быть концептуальность, а только неконцептуальное, поскольку то, что постигает объективно, должно обязательно исходить из объективно несуществующего, проявленное — из непроявленного, так как концепту­альность не может постичь или объективировать саму себя — как глаз не может увидеть себя как объект.
Следовательно, сознание можно описать как чистую неконцептуальность, «чистую» — потому что она не замутнена ни концептуальным, ни не­концептуальным, что подразумевает полное отсутствие как утверждающей, так и отрицающей концеп­туальности.
Не будучи объектом, даже концептуально, ни­какое «это» не может существовать. Нет никакой «вещи», чтобы иметь название, а там, где нет объек­та, невозможен никакой субъект, из чего неминуемо следует полное отсутствие бытия.
Все, что мы можем сделать в отношении того, что мы есть, которое для нас должно быть объекти­вировано как «это», чтобы мы имели возможность говорить о нем, — рассматривать «это» как ноумен феноменов. Но поскольку ни то ни другое не сущест­вует объективно, с феноменальной точки зрения это можно понять как абсолютное отсутствие, из кото­рого возникает все присутствие.
Но сознание, или «Ум», не «проецирует» феноме­нальную вселенную: «оно» ЕСТЬ феноменальная все­ленная, проявленная как его объективное «я».
Метафизика, полагаясь на интуицию или прямое восприятие, больше ничего не добавляет и указыва­ет на то, что никакое слово, будь то Абсолют, Логос, Бог или Дао, не может быть ничем, кроме концепции, которая как таковая не имеет никакой фактической достоверности.
То-Что-Есть не может быть ни субъектом, ни объектом, не может быть названо или помыслено и его реализация есть окончательное пробуждение. На него можно только указать, как в процитирован­ной выше фразе:

Меня нет, но видимая вселенная есть я.

Вэй У Вэй - "Открытая тайна"
28 дек 2017, 15:37  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 1229
Благодарности: 213 | 87
Профиль  
Online

 

Floyd писал(а):Объекты познаются только как результат реакции органов чувств чувствующих существ на разнооб­разие раздражителей.
Начало хорошее. :)

Кажется, что эти раздражители исходят из источ­ников, внешних по отношению к реагирующему ме­ханизму, но этому нет другого подтверждения, кроме свидетельства самого реагирующего механизма.

А вот на этом можно уже и заканчивать. Если бы всё, что нужно было бы для знания - только "реагирующий механизм", то не потребовалось бы ни органов чувств, ни "разнообразия раздражителей". Но органы чувств есть, знаются. Также знаются и "разнообразные раздражители". С помощью известных механизмов познания, известно и то, как "раздражители", посредством органов чувств, влияют на "реагирующий механизм". Свидетельством чего являются подобного рода учения "Вэй у Вэй". Само наличие ЭТОГО учения - доказывает и работоспособность "реагинующего механизма", и правильную работу "органов чувств", и наличие "раздражителей".
А ребята делают вид, что "их нет", что "они отстранены", и что "никто никого ничему и не учит". Что сами эти слова появились "просто так, из ниоткуда", а вам нужно лишь обращать внимание на содержание этих слов. А не на их источник. :mocking:
Работают прямо как в западной философии, и ничем от Канта не отличаются. Но Кант, увы для него и для таких болтунов - в первую очередь свидетельствует сам себя (знание самого себя). :pardon: А уже только глубоко во вторую очередь - свидетельствует содержание своих слов.

Объекты, таким образом, — просто догадка, по­скольку они лишены какого-либо доказуемого су­ществования отдельно от познающего их субъекта.
Поскольку сам субъект непознаваем с помощью органов чувств как объект, он тоже лишь догадка.
Ну, да, ну да. Стоит только упустить начало (откуда вообще взялись эти ребята с их Вей у Вей), то в этой сказке утонешь мгновенно. :megalol:


3.6. Сказка о трех принцах, которых не было


Вашишта продолжил:
Для иллюстрации я расскажу тебе интересную легенду. Слушай внимательно. Маленький мальчик попросил свою няню рассказать ему сказку, и няня рассказала ему эту историю.

Однажды в городе, которого не было, жили три принца, смелых и счастливых. Из них два никогда не рождались, а третий не был даже зачат. К несчастью, все их родственники умерли. Принцы решили уйти из своего родного города куда глаза глядят. Очень скоро от жаркого солнца у них начала кружиться голова. Горячий песок обжигал их ноги. Жесткая трава резала кожу. Они добрались до тени трех деревьев, два из которых не выросли, а третье не было даже посажено. Принцы отдохнули в тени деревьев, закусили их плодами и пошли дальше.

Они пришли на берег трех рек, две из которых были сухи, а в третьей не было воды. Принцы искупались в реках и утолили свою жажду. Скоро они дошли до огромного города, который только собирались построить. В этом городе они увидели три замка неимоверной красоты. Два из них вообще не были построены, а в третьем не было стен. В этих замках принцы нашли три замечательных золотых блюда. Два из них были сломаны пополам, а третье стерто в порошок. Они взяли себе то блюдо, которое было стерто в порошок. Они приготовили девяносто девять минус сто граммов риса и пригласили в гости троих мудрецов. Двое из этих мудрецов были без тела, а у третьего не было рта. После того, как гости поели, три принца доели остатки еды. Все были счастливы. Таким они жили в этом городе долго-долго в счастье и спокойствии. Малыш, это замечательная легенда, помни ее всегда и ты вырастешь знающим человеком.

Мальчику легенда очень понравилась.


После слов о городе, которого не было, всю сказку можно уже было бы и не читать. :megalol:
28 дек 2017, 17:18  ·  URL сообщения

Floyd
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 173
Благодарности: 3 | 20
Профиль  

 

tnc,
Свидетельством чего являются подобного рода учения "Вэй у Вэй". Само наличие ЭТОГО учения - доказывает и работоспособность "реагинующего механизма", и правильную работу "органов чувств", и наличие "раздражителей".


Вы всегда текст до середины читаете? :o) Тогда о чём сказано здесь по вашему?

Что тогда может обозначать это допущение созна­ния? На этот вопрос можно ответить только в мета­физических терминах, согласно которым сознание можно рассматривать как проявленный аспект непроявленного. Это, видимо, последнее из возможных приближение к выражению концепции того, что по определению непостижимо.
Почему это так? Это должно быть так, потому что источником концептуальности не может быть концептуальность, а только неконцептуальное, поскольку то, что постигает объективно, должно обязательно исходить из объективно несуществующего, проявленное — из непроявленного, так как концепту­альность не может постичь или объективировать саму себя — как глаз не может увидеть себя как объект.
Следовательно, сознание можно описать как чистую неконцептуальность, «чистую» — потому что она не замутнена ни концептуальным, ни не­концептуальным, что подразумевает полное отсутствие как утверждающей, так и отрицающей концеп­туальности.
28 дек 2017, 17:34  ·  URL сообщения

ZZЯ
Участник
 
Сообщения: 490
Благодарности: 1 | 23
Профиль  

 

Floyd,Сознание это всегда ' после'!!!!

ДО, это потенция!!!!!
Это как , мысли ещё нет, но она потенциально уже имеет право быть/ выявиться!!
Вот выявленная мысль ..., и есть сознание!!
условно...!!!!
Любое дуовыявление сознательно взаимосвязью двух концов( гравитационный отбор, что отталкивается что притягивается)!!

Ну да....,
По этому все Учителя и указывали на ТО как на Сознание!!!



Что-Есть не может быть ни субъектом, ни объектом, не может быть названо или помыслено и его реализация есть окончательное пробуждени


Что такое ' и его реализация'!????
Что за бредовое сочитание??
Нгомаой попазивает)
Твоя школа там не прошла зря))))

Что за реализация, расшифруй


Добавлено спустя 40 секунд:
В чём фишка этой указки- реальность и реализация?
Как я част слыш у Нгомы!
28 дек 2017, 17:45  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 1229
Благодарности: 213 | 87
Профиль  
Online

 

Floyd писал(а):Вы всегда текст до середины читаете? :o) Тогда о чём сказано здесь по вашему?
Хуже того. :) Если в самом начале говорят о "городе, которого не было", то всем должно быть ясно, что и дальше будут говорить "ни о чём". :) Вся логика повествования, базирующаяся на лжи - есть ложь. :pardon:
28 дек 2017, 17:46  ·  URL сообщения

ZZЯ
Участник
 
Сообщения: 490
Благодарности: 1 | 23
Профиль  

 

Естественно на ТО мож тольк коряво быть указано

Как можно обьяснить СвДух к примеру??????

Как можно обяснить корЯвым дуальным языком что такое ТО!!!!!!!!!???????


Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
tnc,Да это не ложь!!!!
Просто надо указать верно!!

Я вот указываю
Что ближе чем на вытянутую руку ЯЕсьм,
Персона сна не мож придвинуться к ощущено- указанию на типо ТО))))


Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Всё!!!
Кроме ЯЕсьм варианта( СатЧит) у персоны них нет)))
Всё!!!!
Остальное только добавка
Это УМственное Понимание!!!!
ВероПонимание!!!!


Вот на сколько ВероОсознан персонаж
На столько типо по договорянности у нас
Он и реализован!!!
То есть
НеОтМираСегонен :laugh:


Добавлено спустя 48 секунд:
Вот и всё
Чего вы такие тупые
Что вы всё смурите?????


Я-Я же вам русско- недвусским языкОМ_ОМ разяснил :pardon:


Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Чего вы всё защищаете?
Свли,,, или Нгомовские пожитки))))????
Охраняете чужое добро?)))


Добавлено спустя 35 секунд:
Да))
Без учения ты букашка
А с учением- человек :roll:


Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Эка неведаль блин
Прийти к приятию и смирению и прощению через энные выкрутасы)))
Оооо!!!! Во учение)))))

А Иисуса кто говорил про это
Просто пинаете Нго гам)))
И что????


Добавлено спустя 22 секунды:
Нгогами* :o)


Добавлено спустя 22 секунды:
Вкл мозочки то хоть иногда


Добавлено спустя 42 секунды:
А то так и будите саш владикофи сев всяких слушать :laugh:
28 дек 2017, 17:48  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 1229
Благодарности: 213 | 87
Профиль  
Online

 

Я вот указываю
Что ближе чем на вытянутую руку ЯЕсьм,
Персона сна не мож придвинуться к ощущено- указанию на типо ТО))))
Богу молись, чадушко. Он тебе и всё укажет, персона сна. :laugh:
28 дек 2017, 21:31  ·  URL сообщения

Floyd
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 173
Благодарности: 3 | 20
Профиль  

 

ZZЯ,

Что за реализация, расшифруй


"Ноуменальное видение — это просветленное ви­дение, феноменальное видение — непросветленное видение: это единственная разница между ними."

Сознание, или «Ум», не «проецирует» феноме­нальную вселенную: «оно» ЕСТЬ феноменальная все­ленная, проявленная как его объективное «я»

Меня нет, но видимая вселенная есть я. Это и есть ноуменальное видение оно же реализация или окончательное пробуждение.

Кто может стать просветленным?

Нет никого, кто мог бы пробудиться! Чувствую­щие существа вообще не существуют как таковые, как указывал Будда в «Алмазной сутре», — так как они могут пробудиться? И что может пробудиться? Они концепции, мыслеформы, объекты — а объекты не могут ни заснуть, ни пробудиться! Какая чушь вся эта доктрина! Это все голословное утверждение, поскольку феноменально они видимости, а ноуме­нально они не спят.
Субъективный элемент ума уже пробужден, и все­гда был пробужден, не затрагиваемый какой-либо концепцией времени. Но сновидящий, в расщеп­ленном сознании, очевидно, отождествляется с собственным видимым во сне объектом. Так что отождествленный личный сновидящий всегда дол­жен пробуждаться: именно он всегда пробуждает­ся, а не видимые во сне объекты. Для объектов сна не может быть никакого пробуждения в любом виде или степени сновидения.



Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
tnc,

Хуже того. :) Если в самом начале говорят о "городе, которого не было", то всем должно быть ясно, что и дальше будут говорить "ни о чём". :) Вся логика повествования, базирующаяся на лжи - есть ложь.


Спящий, пробудись!

Жизнь—тот же сон. «Сновидящий» отождествляется со своим объектом и громко храпит. «Он» и его объ­екты спят и видят сон, в котором каждое действие этих объектов формируется сновидящим. Объекты сна «существуют» только в степени такого форми­рования сновидящим. Но они лишь снятся, лишь формируются, поэтому полностью разделяют «су­ществование» формирующего сновидящего.
В действительности, однако, снящаяся види­мость есть не что иное, как источник, который спит.
Но пробудиться может только формирующий ис­точник: объекты как таковые никогда не засыпали и пробудиться не могут, их вообще никогда не было, потому что они не имеют собственной природы. И формирующий ум обоих сновидений не имеет своей природы, поскольку ум, целостный или рас­щепленный, не является сущностью.

Замечание: Объекты лишь воображаются во всех видах сна. Это веревки, кажущиеся змеями, по старой аналогии, когда даже веревки не существовали не-феноменально. Это все, чем мы являемся как объекты.
28 дек 2017, 22:28  ·  URL сообщения

ZZЯ
Участник
 
Сообщения: 490
Благодарности: 1 | 23
Профиль  

 

Floyd,)))
Да))
Есть пеовичная иллюзия( БытСозн)
Есть вотричн иллюзиЯ( эготы))))
Вот вивека( различение)
Это и есть Джняна!
Отречение( вайрагья)
Идёт автоматом
Покуда это не 2!!

Ты говоришь так как будт откр америку)))

Попрошчэ будь..,,,
А то реальность)) реализация))))
Или ты как Нгома хоч своё иучение открыть?))

Заморочено пишешь
28 дек 2017, 22:44  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 1229
Благодарности: 213 | 87
Профиль  
Online

 

Логика этой философии - порочна. :stop: Она порочна с самого начала! Во втором предложении - уже порок! А значит, ею совершенно бессмысленно пользоваться, там логический изъян, в самом начале!

Объекты познаются только как результат реакции органов чувств чувствующих существ на разнооб­разие раздражителей.
Кажется, что эти раздражители исходят из источ­ников, внешних по отношению к реагирующему ме­ханизму, но этому нет другого подтверждения, кроме свидетельства самого реагирующего механизма.
Объекты, таким образом, — просто догадка, по­скольку они лишены какого-либо доказуемого су­ществования отдельно от познающего их субъекта.
Поскольку сам субъект непознаваем с помощью органов чувств как объект, он тоже лишь догадка.
Раз действительное существование как объек­та, так и субъекта не может быть доказано, значит, существование — не более чем концептуальное до­пущение, которое с метафизической точки зрения недопустимо.
28 дек 2017, 22:56  ·  URL сообщения

Floyd
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 173
Благодарности: 3 | 20
Профиль  

 

tnc,

А в чём изъян? :smile:
28 дек 2017, 23:00  ·  URL сообщения

ZZЯ
Участник
 
Сообщения: 490
Благодарности: 1 | 23
Профиль  

 

Обект и субьект это 2
Но нет двух

Все УМ- НЕДВУМ!!!
28 дек 2017, 23:04  ·  URL сообщения

Floyd
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 173
Благодарности: 3 | 20
Профиль  

 

tnc,

Вы когда нибудь слышали это выражение?

ум, а не флаг и не ветер вызывает видимое движение

так вот здесь об этом :pardon:


Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:
tnc,

Комедия

Феноменальные объекты, отчаянно охотящиеся за собой как субъектом! Как может объект искать свой субъект? Он и есть субъект, и все, что он дела­ет, делается субъектом, так что получается, что сам субъект отчаянно охотится за самим собой!


Комментарий

«Субъект», который, как они затем обнаруживают, и есть они, не является сущностью, поскольку субъ­ект в принципе не может ей быть.

Еще раз: субъект объекта сам является объек­том как «субъект», так же как объект «субъекта» — не что иное, как субъект. То есть они одно и именно таким образом, две стороны одной монеты в отсутст­вие монеты: они субъект и объект, попеременно и од­новременно.

Семантическая игра слов? Возможно, но ничем иным это быть не может, поскольку это может быть понято, но не может быть выражено как логическое утверждение. Если слова «объект» и «субъект» за­менить на «феномены» и «ноумен», это могло бы помочь, но это ничего не изменит. Все феномены — не что иное, как ноумен, а ноумен как нечто не су­ществует: ноумен является «ноуменом» только как феномены. Когда о них думаешь, они кажутся двумя различными вещами, но это даже не двойственные концепции: как таковые они оба феноменальны. Они — одно целое — и это не что-то.

Это понимание, по-видимому, — основное пони­мание, и его нельзя выразить с помощью силлогизма.


Даже лучшее из написанного напоминает бесцель­ную пальбу по луне.
28 дек 2017, 23:11  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 1229
Благодарности: 213 | 87
Профиль  
Online

 

Вы когда нибудь слышали это выражение?

ум, а не флаг и не ветер вызывает видимое движение

так вот здесь об этом :pardon:
Тут - не об этом. Тут - о солипсизме. :pardon: Если бы всё делал ум, как вы пишете - человеку не нужны были бы ни органы чувств (глаза), ни органы действий (руки).
28 дек 2017, 23:34  ·  URL сообщения

Floyd
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 173
Благодарности: 3 | 20
Профиль  

 

tnc,

А что не делает ум по вашему? :pardon:


Добавлено спустя 21 минуту 26 секунд:
tnc,

Механизм видимого

Видимая вселенная возникает не через чувствующие существа и не независимо от них. Видимый аспект чувствующих существ возникает вместе с вселенной, и параллельно вселенная становится видимой.
Их чувственное восприятие ответственно за их интерпретацию этого возникновения, или прояв­ления, где чувственное восприятие — воспринима­ющий аспект «ума», а их видимость — воспринимае­мый аспект, и это верно для всех феноменов.
Видимое различие между тем, что известно как жи­вые и неживые объекты, объективно, то есть как объ­ективный феномен, не существует, но субъективно не-видимая способность чувствовать, ощущать ответственна за восприятие, хотя как таковая она не является причиной возникновения, или прояв­ления (которое причинно).
Можно сказать, что чувствующие существа как феномены возникают, проявляются «напрямую», как любые феномены, но что видимая вселенная, ощущают чувствующие существа, — непрямое воз­никновение, или проявление, через их чувственное восприятие. Это чувственное восприятие выража­ется посредством познавательных способностей (известных как скандха), концептуальных по при­роде, но само по себе оно есть прямое проявление целостного ума.
Станет ли понятнее, если сказать, что чувствен­ное восприятие — это тот аспект возникновения, или проявления, посредством которого феномены осознаются как таковые, хотя сам по себе он не име­ет отношения к их возникновению? Чувственное восприятие может рассматриваться как выражение динамического аспекта проявления (а видимость — статический аспект), посредством которого познава­тельные способности интерпретируют это проявле­ние, но не являются его причиной.
Описанный здесь механизм чисто концептуален: следовательно, это не описание чего-то фактически существующего, а схема, освещающая положение и функцию видимых чувствующих существ в фе­номенальной вселенной, в которой они объективно целостны, но в восприятии, концептуализации и ин­терпретации которой они составляют функциональ­ный элемент.
Метафизически ничто из этого нельзя назвать существующим, поскольку механизм причинности полностью феноменален.
Метафизически есть только видимое проявление непроявленности, о которой нельзя узнать ничего, поскольку у нее нет никаких объективных качеств и сами чувствующие существа — не что иное, как то, что «она» ЕСТЬ.
28 дек 2017, 23:40  ·  URL сообщения

След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: AVG, Bing [Bot], Darbukov, GenieX, Google [Bot], JokeRЯ, MailRu [Bot], oO11, Radost, ГалинаВ, ser882, tnc, Wombet, Хатха, Yahoo [Bot], Yandex [Bot], Крокозябра


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2016
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100