Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Ридж-клуб «Зелёная дверь»

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Ридж

Оля Голос
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 53
Благодарности: 6 | 29
Профиль  

 

phpBB [media]
26 янв 2021, 18:05  ·  URL сообщения

Ридж
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 828
Откуда: Саракш
Благодарности: 947 | 1401
Профиль  

Re: Ридж-клуб «Зелёная дверь» 

Оля Голос писал(а):Мартин посмотрел на Ирину - и ответил...


"Спектр" я два раза перечитывал.
Обожаю Лукьяненко..
Но больше всего мне нравится дилогия "Черновик" - "Чистовик"
Какой полёт фантазии!.. И при этом - какой реализм в описаниях!... Шедевр!
---
26 янв 2021, 23:29  ·  URL сообщения

Капитан Слепо
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2075
Благодарности: 1056 | 1303
Профиль  

 

Привет хозяину темы и всей честной компании!

Наступил новый год. Плохо это или хорошо - покажет время. И каждому покажет своё.)))
26 янв 2021, 23:41  ·  URL сообщения

Ридж
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 828
Откуда: Саракш
Благодарности: 947 | 1401
Профиль  

 

Привет, Капитан!!
Эхолоты "Чёрного Анемона" уже несколько минут назад запеленговали шум винтов "ER404"..
С возвращением в нашу тихую гавань творческого штиля!..))

Какие планы?
---
26 янв 2021, 23:53  ·  URL сообщения

Капитан Слепо
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2075
Благодарности: 1056 | 1303
Профиль  

 

Ридж писал(а):"Куда уходит детство, в какие города?.."

Очень душевно написано. Глубоко резонирует с моим внутренним...

Ридж писал(а):Я много думал над этим вопросом, наверное ещё с детства..
Вернее с того времени, когда понял и почувствовал, что детство уходит...
И было совершенно очевидно, что оно уходит, и было абсолютно непонятно куда оно делось..

У меня было так же. Я размышлял над тем, как бы было хорошо получить бессмертие именно в этот период жизни. Взрослые мне казались ужасно старыми и чёрствыми! Я не хотел становиться таким.

Совершенно точно помню, когда детство ушло. Мне было 12,5 лет. Заканчивался август. Последние три недели я провёл в гостях у родственников в деревне. Поздним вечером за мной приехал отец, чтобы забрать меня в город.

Рано утром, в 6-00 мы прошли по мосту и поднялись на пригорок, к автобусной остановке. Зрение у меня тогда было 100%, и даже больше))) Я медленно окинул взглядом огромную территорию, до самого горизонта. И из глаз моих хлынули слёзы, а тело сотрясли тяжёлые рыдания. Отец сильно удивился такой моей реакции, и стал успокаивать, как 6-тилетку, мол следующим летом опять приедешь сюда, чего расстраиваться?

Но я безусловно знал, что в этот день и в этот час у меня закончилось детство. И следующее лето будет уже совсем не тем, что было раньше.

Вот на этом фото мне то ли 6, то ли 7 лет!. Фото сделано перед днём рождения. Я горд полученной травмой (разбил бровь на ледяной горке, и мне сказали, что теперь шрам останется на всю жизнь)))

Изображение


Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Ридж писал(а):Какие планы?

Пока к серьёзным проектам не готов, но готов поучаствовать в обсуждениях.))
27 янв 2021, 00:06  ·  URL сообщения

Ридж
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 828
Откуда: Саракш
Благодарности: 947 | 1401
Профиль  

 

Есть в этом какой-то секрет, какая-то тайна и какая-то.. надежда...
Не просто так один из лучших детских писателей - Владислав Крапивин - сочинил целый цикл повестей "В глубине Великого Кристалла", где описываются множественные параллельные Миры..
И проводниками между этими Мирами могут быть только дети, ребятишки до 12 лет.. у которых ещё что-то не закрыто в душе (или в сердце..) - и для которых поэтому ещё открыты проходы между Мирами....

Изображение
---
27 янв 2021, 01:39  ·  URL сообщения

Щекн-Итрч
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 637
Откуда: Москва
Благодарности: 37 | 466
Профиль  

 

Если кто не знает - Ридж и Щекн-Итрч - это два ника одного автора..


Специально для Милорда и Оли - мой любимый Джордж Карлин..))

phpBB [media]
27 янв 2021, 01:47  ·  URL сообщения

Марги
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 263
Благодарности: 174 | 179
Профиль  
Online

 

Хорошо сказано.
Вот Дворкин о деструктивных сектах... А православная секта чем отличается? Только тем, что её поддерживает государство. Это ведь так удобно, когда все люди это рабы.
Но Иисус Христос то говорил другое, то что мы сами и есть боги. Он тоже. Но вместе с тем вся вселенная это единое целое и ум человека не может этого осознать.
27 янв 2021, 02:44  ·  URL сообщения

Оля Голос
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 53
Благодарности: 6 | 29
Профиль  

 

Теологический нонкогнитивизм — философская позиция, согласно которой религиозный язык, в частности слово «бог», не несёт когнитивного смысла. Часто считается синонимом игностицизма.

С позиции верификационизма Майкл Мартин заключает, что религиозный язык бессмыслен, поскольку не поддается верификации.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Теологи ... огнитивизм

Игностици́зм, или игтеи́зм, — точка зрения на теологию, согласно которой любая другая точка зрения на теологию делает слишком много необоснованных допущений относительно концепции Бога/богов, и некоторых других теологических концепций.

"Я ввёл понятие «игтеизм» потому, что теистическое существо, которое обсуждается теологами и философами, не является умопостигаемым. Здесь частица иг- (ig-) происходит от слова «не ведающий» (ignorant), так как мы никоим образом не можем знать, что понимается под словом «теизм», когда используем понятие «Бог», чтобы обозначить с его помощью трансцендентное существо или «основу» бытия. Тот аргумент, который используют теологи (например, Тиллих), что «язык Бога» должен рассматриваться символически или метафорически, с моей точки зрения, является уловкой. Семантический туман заставляет усматривать в нём что-то двусмысленное, что в ходе прояснения оказывается ложным."


— Пол Куртц, «Новый скептицизм»



В книге «Язык, истина и логика» Алфред Айер утверждает, что никто не может говорить о существовании Бога или даже самой возможности его существования, поскольку это понятие неверифицируемо и потому бессмысленно.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Игностицизм

Мнение Стивена Джей Гулда

"Такое мифологическое явление как — бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.), в принципе не являются гипотезой. И не могут быть использованы в роли аргумента, в любой научной или светской беседе, с целью опровержения научно обоснованных гипотез или уж тем более теорий. Ввиду того, что гипотеза существования бога или богов, не отвечает критерию Поппера, так как не имеет и не предполагает собой возможности её проверки научным методом. Вследствие чего, любые рассуждения о существовании бога, и всех строящихся на этом существовании понятий, не являются научными, а входят в разряд слухов, сказок, домыслов и т. д."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вопрос_ ... Джей_Гулда
27 янв 2021, 05:15  ·  URL сообщения

Марги
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 263
Благодарности: 174 | 179
Профиль  
Online

 

А как вы объясняете чудеса, которые нарушают материальные законы?
27 янв 2021, 05:55  ·  URL сообщения

Оля Голос
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 53
Благодарности: 6 | 29
Профиль  

 

А как вы, верующие в чудеса, их доказываете?


Существуют фонды, которые занимаются проверкой существования паранормальных явлений с помощью научного метода.

Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, еще ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление.



https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Паранормальные_явления



Французский закон от 1881 года утверждает право на богохульство.
Большевики в России скинули кресты с церквей во время революции 1917 года. Народно-освободительная армия Китая в 1959 году выгнала духовенство из Тибета.
Никакие чудеса не устояли против винтовок.

65 миллионов жертв второй мировой войны никакие чудеса не спасли.
27 янв 2021, 08:39  ·  URL сообщения

Капитан Слепо
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2075
Благодарности: 1056 | 1303
Профиль  

 

Оля Голос писал(а):никто не может говорить о существовании Бога или даже самой возможности его существования, поскольку это понятие неверифицируемо и потому бессмысленно.

Оля Голос писал(а):Такое мифологическое явление как — бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.), в принципе не являются гипотезой. И не могут быть использованы в роли аргумента, в любой научной или светской беседе, с целью опровержения научно обоснованных гипотез или уж тем более теорий.

А вы заметили, как усугубилось в последнее время сворачивание прав и свобод? Стало неприемлемым шутить над неграми и евреями, теперь это получает подкрепление на законодательном уровне. Я уже молчу про ЛГБТ-шников. Причём даже в бытовых беседах.

У меня создаётся впечатление, что нашу реальность ушивают до очень тесных рамок. И, как ни странно, эти начинания приветствуют всё те же либералы, которые когда-то ратовали за свободу совести и вероисповедания.

Вот пожалуйста, кто-то уже давно пытается зарегулировать формат светских бесед. Почему "никто не может говорить", если я говорю? Уже сам факт этого опровергает утверждение Алфреда Айера. Но как знать, может быть в не столь отдалённом будущем закон запретит мне это делать? На страже его соблюдения будут стоять ИИ и Бигдата))) Даже стучать доброхотам будет не обязательно, всё урегулируется автоматически.

Почему не могут быть использованы в роли аргумента, в любой научной или светской беседе, с целью опровержения научно обоснованных гипотез или уж тем более теорий? Наука проверяется опытом. Но имеет место и такое явление, как религиозный опыт))) А значит, вполне оправдано понятие духовная наука.

Мне эти авторы - не указ! Хочу говорить - буду говорить)))
А запретят на законодательном уровне, будет забавно искать варианты обойти закон!

БОГ


О ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто всё собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: бог.

Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий, —
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвещенны,
От света твоего рожденны,
Исследовать судеб твоих:
Лишь мысль к тебе взнестись дерзает,
В твоем величьи исчезает,
Как в вечности прошедший миг.

Хаоса бытность довременну
Из бездн ты вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В себе самом ты основал:
Себя собою составляя,
Собою из себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек.
Создавый всё единым словом,
В твореньи простираясь новом,
Ты был, ты есть, ты будешь ввек!

Ты цепь существ в себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию живот даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой


Пылинки инея сверкают,
Вратятся, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под тобой.
Светил возженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады,
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм,
Или горящие эфиры,
Иль вкупе все светящи миры —
Перед тобой — как нощь пред днем.

Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, — и то,
Когда дерзну сравнить с тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед тобой — ничто.

Ничто! — Но ты во мне сияешь
Величеством твоих доброт;
Во мне себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! — Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь — конечно, есть и ты!

Ты есть! — природы чин вещает.
Гласит мое мне сердце то,
Меня мой разум уверяет,
Ты есть — и я уж не ничто!
Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества я той,
Где кончил тварей ты телесных,
Где начал ты духов небесных
И цепь существ связал всех мной.

Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я бог!
Но, будучи я столь чудесен,
Отколе происшел? — безвестен;
А сам собой я быть не мог.

Твое созданье я, создатель!
Твоей премудрости я тварь,
Источник жизни, благ податель,
Душа души моей и царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отец! — в бессмертие твое.

Неизъяснимый, непостижный!
Я знаю, что души моей
Воображении бессильны
И тени начертать твоей;
Но если славословить должно,
То слабым смертным невозможно
Тебя ничем иным почтить,
Как им к тебе лишь возвышаться,
В безмерной разности теряться
И благодарны слезы лить.

Г.Р. Державин


Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Вот, кстати, известный прогнозист и футуролог рассуждает на тему последствий вытеснения религии из общественной жизни. Послушайте на досуге.
phpBB [media]
27 янв 2021, 12:46  ·  URL сообщения

Оля Голос
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 53
Благодарности: 6 | 29
Профиль  

 

Капитан Слепо писал(а):. И, как ни странно, эти начинания приветствуют всё те же либералы, которые когда-то ратовали за свободу совести и вероисповедания.


Какие, "все те же"? С 1881 года сколько поколений сменилось?


Капитан Слепо писал(а):Вот пожалуйста, кто-то уже давно пытается зарегулировать формат светских бесед.


Это новость для вас? Когда церковь была отделена от государства и науки, тогда в Европе и возник формат светских бесед. То есть стало нельзя сжечь ученого на костре за противоречие церковным догмам. А вы об этом сожалеете?


Капитан Слепо писал(а):Почему "никто не может говорить", если я говорю?

Капитан Слепо писал(а):Но имеет место и такое явление, как религиозный опыт)))


Говорить может кто угодно что угодно, и говорят. Но! Религиозный опыт субъективен, и не может быть доказан объективно. Если я скажу, что было мне видение славного Бога на облаках небесных, вы не сможете этого ни доказать, ни опровергнуть. А формат светских бесед введен для того, чтобы лица с религиозным опытом не требовали на основании этого недоказуемого опыта жечь людей на кострах и платить им налоги в церковную казну. Поэтому теперь религиозный опыт видения Бога и детский опыт видения Карлсона на крыше равнозначны в отсутствии объективных доказательств, и научные инстанции такие "свидетельства" не рассматривают. Вам это не нравится?

Капитан Слепо писал(а): А значит, вполне оправдано понятие духовная наука.


Художественную литературу вполне научно изучают. Как и религиоведение. Но за реальность уже не принимают, в светских учреждениях, отделенных от церкви. А вы против этого?



Капитан Слепо писал(а):Вот, кстати, известный прогнозист и футуролог рассуждает на тему последствий вытеснения религии из общественной жизни. Послушайте на досуге.


Не волнуйтесь, в обозримом будущем общественной жизни не угрожает вытеснение религии, просто потому что далеко не все понимают разницу между субъективным видением дедушки Мороза и Бога и объективными научными доказательствами. Но в науку субъективные переживания детей и верующих допущены не будут, дабы цивилизация не откатилась обратно в средние века, где варили жабу и корень мандрагоры от всех болезней в котле, потому что субъективно верили что это панацея, и жгли рыжеволосых женщин на кострах, потому что субъективно верили что они все ведьмы. Так что радуйтесь, что вы не в средние века живете, а то и вас бы могли обвинить в еретизме на основании субъективного религиозного опыта, который недоказуем, но в который все по наивности верили.
27 янв 2021, 13:35  ·  URL сообщения

Ридж
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 828
Откуда: Саракш
Благодарности: 947 | 1401
Профиль  

 

Изображение

СВЕТ И ТЬМА

Лингвистический экскурс.


Мы живём в мире слов.
Это очень удобно - заменять предметы, явления, образы - звуковыми (речь) или визуальными (письмо) обозначениями - и оперировать не с самими объектами, а с их кодами.
Эта способность - кодировать информацию - и есть то качественное отличие человека от животного, которое явилось тем эволюционным импульсом, который придал виду Хомо Сапиенс буквально "космическую скорость" развития.
По сути, человек совершил квантовый скачок из мира животного в мир информационный, а человеческий мозг превратился в биокомпьютер.
Со всеми вытекающими из этого позитивными и негативными последствиями.

Например - одним из побочных эффектов использования такой "системы кодирования" - явился любопытный феномен, который в Структурной Лингвистике носит название Смыслообразующий Код - СК.

СК - это некое слово или словосочетание, которое, будучи изначально наименованием какого-то конкретного предмета или явления, утрачивает со временем свой первоначальный смысл и превращается сначала - в отдельный "смыслообразующий омоним", а затем - становится самостоятельным понятием, не связанным уже ни с какими существующими в реальности объектами.
А поскольку человеческий мозг настроен на образное (зрительное) восприятие информации - то он автоматически создаёт для каждого нового слова некий образ. И если появляется вдруг некое абстрактное понятие, не имеющее аналогов в мире реально существующих объектов, то новый образ создаётся виртуально, то есть - собирается из частей и кусочков уже существующих образов и понятий.

Если при нормальном, естественном, адекватном процессе мышления - Слово является отражением реальности, то в случае со Смыслообразующим Кодом - происходит наоборот - Слово становится причиной появления новой искусственной реальности. Сначала виртуальной, но затем обретающей вполне материальное воздействие на человека.

Ну вот, например - самая большая и глубокая галоша, в которую однажды село (и до сих пор в ней сидит) человечество - образована понятием "Бог"..
А между тем, в Библии совершенно чётко и недвусмысленно объясняется механизм возникновения этого самого "Бога". В Библии ведь ясно написано:
"Вначале было Слово... и слово было - "Бог"...

То есть - вначале никакого Бога не было, а было только лишь слово "Бог" - и далее на базе этого слова был искусственно создан некий виртуальный образ, который, впоследствие, начал оказывать на жизнь людей совершенно конкретное материальное воздействие.
Таким образом, слово "Бог" - пример типичного Смыслообразующего Кода - изначально возникшего как обозначение различных природных явлений, имеющих для человека жизненно важное значение, таких как Солнце, море, лес, река, огонь, ветер и т.д.
Явления эти столь походили, порою, на проявления осмысленного поведения неких живых существ, обладающих разумом, характером и даже эмоциями, что люди стали наделять эти явления личностными качествами, а затем проецировать на эти псевдо-личности свои (человеческие) формы поведения и внешние признаки, то есть фактически - отождествлять их с реальными человекоподобными существами - "богами"..
В результате появлялись "бог Солнца", "бог Огня", "бог Моря", "бог Ветра", и т.д.
Так происходило у всех народов и во все времена - яркий пример такого "человекоподобного" пантеона богов - Олимпийские боги Древней Греции, с их человеческой внешностью, с абсолютно человекоподобной психологией и весьма вредными характерами..
Причём все эти многочисленные виртуальные боги обрастали со временем совершенно реальными культами, атрибутами, жрецами, храмами и начинали играть важную, а порою и главенствующую роль в жизни как отдельных людей, так и целых народов..

Впоследствие, многобожие во многих регионах редуцировалось и трансформировалось в единобожие и все эти многочисленные и разнообразные божки местного значения образовали мощную виртуально-идеологическую конструкцию "единого и всемогущего Бога", наделённого, впрочем, всё теми же человеческими чертами, человеческим образом мысли и часто даже человеческой внешностью (могучий бородатый старик - доминантный самец-иерарх - живущий на небе).

Невозможно отрицать огромного влияния СК "Бог" на структуру мышления и образ жизни современного человека.
И отмечу - дабы не оскорблять чувств "верующих" - что есть мнение (которое может не совпадать с моим, а может и совпадать)), что до тех пор, пока человечество будет держаться за идею "Бога" - оно будет находится на уровне мышления доисторического пещерного человека..

Подобное же явление - СК - мы можем наблюдать и при анализе многих других духовно-религиозных концепций, например понятий "Свет" и "Тьма"..
Слова "свет" и "тьма" - изначально обозначали совершенно конкретные физические явления:
- там где светло и всё видно - мы можем объективно оценить ситуацию и находимся в относительной безопасности,
- там где темно и плохо видно - мы не можем объективно оценить ситуацию и находимся в потенциальной опасности.
Слова эти превратились со временем в смыслообразующие омонимы - мы говорим:
- светлая голова, светлые помыслы, просвещение, просветление, ученье - свет, а неученье - тьма..
- дело ясное, что дело тёмное, чужая душа - потёмки, тёмная личность, тёмные делишки, темнить.. ну и так далее.

То есть:
- "светлое" - это понятное, ясное, конструктивное, полезное.. хорошее..
- "тёмное" - это непонятное, запутанное, опасное, страшное.. плохое..
Вроде бы те же базовые значения, но в очень широком спектре смыслов.
А далее СК делает свой фокус - создаёт виртуальные человекоподобные образы, стоящие за понятиями Свет и Тьма, и наделяет их личностными качествами, свободой воли, желаниями, стремлениями, интересами, моралью или отсутствием таковой..
И появляются в понятийной сетке всякие-разные "силы света", "силы тьмы", "светлые и тёмные маги", "воины света", "князи тьмы" и всякие другие сказочные персонажи.. возникает идея некой мифической борьбы света с тьмой, светлых с тёмными, добра со злом, бобра с ослом и прочие сюжеты для фантастических романов и ролевых игр..
Но если бы только для романов и игр - то и бог бы с ними..
Но ведь многие люди на самом деле верят в реальность существования всех этих "тёмных" и "светлых" прибамбасов..

А вы в них верите?..
-----
27 янв 2021, 16:13  ·  URL сообщения

Милорд
Участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 233
Благодарности: 2 | 33
Профиль  

 

Ридж писал(а):СК - это некое слово или словосочетание, которое, будучи изначально наименованием какого-то конкретного предмета или явления, утрачивает со временем свой первоначальный смысл и превращается сначала - в отдельный "смыслообразующий омоним", а затем - становится самостоятельным понятием, не связанным уже ни с какими существующими в реальности объектами.



Сейчас это происходит в так называемой теоретической физике. Наука подошла к краю наблюдаемого, и по поводу того что наблюдать нельзя в силу ограничений органов чувств и технических средств, сочиняются гипотезы. Математически, на бумаге. И если адекватные люди понимают, что математически описанное на бумаге, но не наблюдаемое не обязательно должно существовать:

p2292391.html#p2292391

- то неадекватные люди уже считают это истиной, и напучивают "квантовую магию", создавая по сути, новую квантовую религию, которая, однако, претендует на звание науки, типа, "науки будущего". И даже стремится осваивать гранты. Хотя вроде бы нормальному человеку должно быть понятно, что если математически непротиворечиво описать стальной куб с массой равной земной, то это не сделает его существующим в реальности. А если это "кварковый куб", который даже в цифровой микроскоп не видно, то гипотетически можно городить все что в голову взбредет, никто не сможет проверить...
27 янв 2021, 16:55  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Белый Заяц, Ботокс Ян, Bing [Bot], Fim, Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot], Прот, йайа, Марги


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100