Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Reminder Relax 2.0

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Фрол Валерьянович писал(а):Учение исторического будды, представленного в самых древних текстах - палийских суттах, сугубо феноменологичное, говорится только о том, что поддается анализу.
Анализу поддаётся только феноменальное. :pardon:

Фрол Валерьянович писал(а):Ниббана в буддизме это всего лишь не-возникновение
Не-возникновение феноменального - как это "не-возникновение" может поддаваться анализу? :pardon: Как может поддаваться анализу что-то, что "не"? :pardon:
08 июн 2018, 08:35  ·  URL сообщения

Фрол Валерьянович
Активный участник
 
Сообщения: 959
Благодарности: 48 | 118
Профиль  

 

tnc писал(а):Анализу поддаётся только феноменальное.


Ну так буддизм и есть феноменология, поэтому он и логичнее чем веданта.


Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
tnc писал(а):Не-возникновение феноменального - как это "не-возникновение" может поддаваться анализу? Как может поддаваться анализу что-то, что "не"?


Ниббана - это не-возникновение килес и кхандх. А не "нечто трансцендентное". Вы "невозможность анализировать" понимаете как "непознаваемость", что неверно для буддизма. Узкий, технический термин буддийской Абхидхаммы понимаете в духе европейской философии.


Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:
tnc, даже Шанкара писал, что абсолютизм веданты и буддизма - разный, у первых он субстанциальный, у вторых абсолютизм ничего под собой не подразумевает, просто прекращение всего обусловленного, но под этим у буддистов не подразумевается никакого субстанциализма. Буддизм это анатмавада, а веданта это атманавада. В буддизме говорится только о том, что поддается опыту непосредственного наблюдения, поэтому он и относится к феноменологии. Ниббана это не что-то, а это как.
08 июн 2018, 08:43  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Фрол Валерьянович писал(а):и буддисты получается логичны, когда заявляют об анатмане
Буддисты в этой своей критике под "атманом" понимают некую сущность. Если полагать, что "атман" - сущность, то конечно же они правы в своей критике. Но Атман (в веданте) - не сущность, и не феномен. В этом и смысл термина "недвойственность".

Ведь не-возникновение чего-то должно вести к исчезновению этого "чего-то", не так ли? Вот и вопрос - что остаётся после "не-возникновения". Вот на это вот "что" и намекают как буддисты (ничто не остаётся, Шунья), так и адвайтины (остаётся тотально всё, без разделения на что-то - недвойственность).

"Ничто тотально", и "Тотально всё", это всего лишь характеристики - одна дана с точки зрения сущностной ничтожности феноменов, а другая с точки зрения сущностной всепотенциальности феноменов.

Феномен в адвайте рассматривают как нечто (явление), которое свидетельствует о некоем потенциале (явленном). При этом, если вести исследование и рассматривать явление, то можно увидеть что в его основе лежит всё более глубокие причины (потенциал).
Таким образом, анализ феномена в адвайте сводится к нахождению "единой причины всего", ко "всепотенциальности". При этом феномен при исследовании исчезает и представляется исследователю его потенциалом. По принципу золотой браслет это золото, золото это тоже потенциальность чего-то иного, и далее к Всепотенциальности.

Феномен в буддизме рассматривают как нечто составное (частицы), в основе каждой из которых лежит "ничего" (пустота, Шунья).
А анализ феномена в буддизме водится к растворению феномена через растаскивание его на частицы (поток дхарм) к ничему (к пустоте, Шунье). При этом феномен при исследовании исчезает - золотой стакан это "поток" частичек золота, каждая из которых тоже частичка чего-то иного, ещё более мелкого (тонкого), и далее это уже Всёничтожность (Шуньята).

Когда говорят "ничто тотально", подразумевают что феноменов нет, есть только Всеничтожность (пустота, Шуньята).
Когда говорят "тотально всё", подразумевают что феноменов нет, есть только лишь Всепотенциальность (Брахман, основа творения).

Но не кажется ли вам, что если "уничтожить феномены", с оговоркой что "они должны быть уничтожены полностью", то само по себе состояние "не-феноменальности" - это то, о чём возникает вопрос? :pardon:

Мы видим, что каждый феномен ограничен другим феноменом. Но что будет если "уничтожить" все феномены? Что остаётся? :pardon: Разве не одно и то же - не зависимо от того, адвайтин об этом размышляет или буддист?


Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Фрол Валерьянович писал(а):tnc, даже Шанкара писал, что абсолютизм веданты и буддизма - разный

Завист от того, что понимать под "буддизмом". :pardon: Шанкара критиковал не "буддизм", он критиковал конкретные воззрения (тексты, логику), которые называл "воозрениями буддизма".
08 июн 2018, 08:59  ·  URL сообщения

Фрол Валерьянович
Активный участник
 
Сообщения: 959
Благодарности: 48 | 118
Профиль  

 

tnc писал(а):Буддисты в этой своей критике под "атманом" понимают некую сущность. Если полагать, что "атман" - сущность, то конечно же они правы в своей критике. Но Атман (в веданте) - не сущность, и не феномен. В этом и смысл термина "недвойственность".


Позиция буддистов в другом, в том, чтобы не говорить о том, что не наблюдается. Атман ведь никак не наблюдается, поэтому они его сравнивали с сыном бесплодной женщины, или рогами зайца. Учение Будды, представленное в палийском каноне, это чистая феноменология, говорится только о том, что можно непосредственно наблюдать, а чего анализом не наблюдается, о том и не говорится.
08 июн 2018, 09:15  ·  URL сообщения

akisawa
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 55081
Откуда: видное
Благодарности: 220 | 2401
Профиль   Сайт

 

Вы что, говорите о разнице между "ничего нет" и "всё есть"? Действительно, когда высказывание строится таким образом, что говорится обо ВСЁМ, то формально не имеет значения, что такое это всё, как его называть, ведь всё, нет различий. Но стратегически "всё есть" более перспективно, чем "ничего нет". Это надо объяснять?
08 июн 2018, 09:16  ·  URL сообщения

Фрол Валерьянович
Активный участник
 
Сообщения: 959
Благодарности: 48 | 118
Профиль  

 

akisawa писал(а):Вы что, говорите о разнице между "ничего нет" и "всё есть"? Действительно, когда высказывание строится таким образом, что говорится обо ВСЁМ, то формально не имеет значения, что такое это всё, как его называть, ведь всё, нет различий. Но стратегически "всё есть" более перспективно, чем "ничего нет". Это надо объяснять?


То что все есть, такое можно говорить только о наблюдаемом, иначе получается алогичность, ввод излишней сущности. Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В буддийской дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума). Если кто-то захочет описать что-то иное, он будет обескуражен, ибо это невозможно. Ниббана это не субстанция, это просто прекращение беспокойности ума, прекращение жажды и других умственных загрязнений и это можно заметить, то есть это наблюдаемо, например можно увидеть что прекратилась алчность, что это загрязнение ума (клеша) больше не беспокоит.
08 июн 2018, 09:46  ·  URL сообщения

akisawa
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 55081
Откуда: видное
Благодарности: 220 | 2401
Профиль   Сайт

 

Фрол Валерьянович,
да это всё хорошо, только вот tnc говорит, вроде, о том, что я подметил.
Довольно интересно... В буддизме "ни да, ни нет" отличается от "и да, и нет". Правда, когда спрашиваешь, чем, обычно говорят о том же, что и Вы, то есть "ни да, ни нет" это способ иного восприятия. В физике начала прошлого века о коте шрёдингера тоже говорили "ни жив, ни мёртв". Однако сейчас в квантовой физике говорят "и да, и нет одновременно". Это позволяет использовать подобную логику. А вот как использовать "ни да, ни нет"? Ведь этот самый иной способ восприятия получается можно назвать состоянием "не знаю". Ну и какой прок от этого? Что так создаётся? "Всё есть" это категорический императив, позволяющий творить.
08 июн 2018, 10:11  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Фрол Валерьянович писал(а):Позиция буддистов в другом, в том, чтобы не говорить о том, что не наблюдается. Атман ведь никак не наблюдается,
Эээ, а разве "пустотность" (Шунья) как-то наблюдается? :pardon:

Фрол Валерьянович писал(а):Учение Будды, представленное в палийском каноне, это чистая феноменология, говорится только о том, что можно непосредственно наблюдать, а чего анализом не наблюдается, о том и не говорится.
Увы, канонов буддизма столько, что жизни не хватит исследовать их все. :pardon: Веданта в этом смысле некоторым образом лучше - тут по крайней мере есть хотя бы основа (тексты Упанишад), на которые опираются разнообразные комментаторы различных ведантических школ.

Фрол Валерьянович писал(а):То что все есть, такое можно говорить только о наблюдаемом, иначе получается алогичность, ввод излишней сущности.
Наблюдение - не есть единственно верный метод познания. Наблюдением работают только с наблюдаемым - но можно сделать так, что при работе с наблюдаемым откроется ненаблюдаемое. При этом - работа с этим "ненаблюдаемым" невозможна в принципе никем "со стороны". Оно "само-наблюдаемо", "само-знаемо", "само-сущно", "само-очевидно" и т.д. Поэтому оно не является феноменом - по определению того, что есть феномен. (Феноменальное - всегда двойственно).


Фрол Валерьянович писал(а):Ниббана это не субстанция, это просто прекращение беспокойности ума, прекращение жажды и других умственных загрязнений и это можно заметить,
Просто прекращение чего-то, без того чтобы осталось что-то иное? Речь-то не о беспокойстве, а о том что остаётся тогда, когда беспокойство ума заканчивается. :pardon:


Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Фрол Валерьянович писал(а):и это можно заметить, то есть это наблюдаемо, например можно увидеть что прекратилась алчность, что это загрязнение ума (клеша) больше не беспокоит.
Когда не беспокоит алчность, остаётся блаженство. Естественно, это блаженство можно заметить. :pardon: А если "алчность не беспокоит", "да и всё" (ничего не происходит), то что это такое - "ничего не происходит"? Как это можно заметить?
08 июн 2018, 10:40  ·  URL сообщения

Дао Дзен
Активный участник
 
Сообщения: 11156
Откуда: Сингапур
Благодарности: 11 | 291
Профиль  

 

счастье присуще человеку и не зависит от внешних причин . махарши
08 июн 2018, 11:01  ·  URL сообщения

svl
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2868
Благодарности: 167 | 204
Профиль   Сайт

 

tnc писал(а):Просто прекращение чего-то, без того чтобы осталось что-то иное?

Конечно!
Нирва́на, Нибба́на (от санскр. निर्वाण, nirvāṇa IAST, пали nibbāna — «угасание», «прекращение»
Это когда осознаётся, что "я" - то что ты считал самим собой (логика, вера, опыт) - это всего лишь иллюзия.
08 июн 2018, 11:03  ·  URL сообщения

Дао Дзен
Активный участник
 
Сообщения: 11156
Откуда: Сингапур
Благодарности: 11 | 291
Профиль  

 

Эээ, а разве "пустотность" (Шунья) как-то наблюдается?


Шунья (санскр. - пустота), одно из основных понятий философии буддизма махаяны. Впервые упоминается в Праджнапарамита-сутрах, но свое полное развитие получает в учении Нагарджуны (школа Мадхьямика). Шунья означает психологическое состояние ощущения пустоты, равное снятию проблемы "бытие - небытие", "реальность - нереальность", "субъект - объект" и т.п., что служит главным признаком наступления состояния освобождения, или нирваны. Однако при свойственной буддизму неразличимости психологического и онтологического шунья может означать и саму пустоту, бессущность, отсутствие неизменного постоянного начала.


Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
svl,
это всего лишь иллюзия.


млдец :good: делаешь успехи :lol:


Шунья означает психологическое состояние ощущения пустоты, равное снятию проблемы "бытие - небытие", "реальность - нереальность", "субъект - объект" и т.п., что служит главным признаком наступления состояния освобождения, или нирваны.
08 июн 2018, 11:07  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

svl писал(а):Это когда осознаётся,
Когда осознаётся - остаётся осознание, а не "ничего".


Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Дао Дзен писал(а):Однако при свойственной буддизму неразличимости психологического и онтологического шунья может означать и саму пустоту, бессущность, отсутствие неизменного постоянного начала.
Ну-ну. "Буддистам", не различающим психологическое от онтологического - остаётся только посочувствовать. :laugh: :laugh: :laugh:


Добавлено спустя 53 секунды:
svl писал(а):Это когда осознаётся, что "я" - то что ты считал самим собой (логика, вера, опыт) - это всего лишь иллюзия.

Это вот у нас гражданин svl нихрена не различает, что когда "осознаётся" - это и значит что остаётся "психологическое". А не "ничего". :mocking:
08 июн 2018, 11:10  ·  URL сообщения

Дао Дзен
Активный участник
 
Сообщения: 11156
Откуда: Сингапур
Благодарности: 11 | 291
Профиль  

 

Ну-ну. "Буддистам", не различающим психологическое от онтологического - остаётся только посочувствовать.


:arrow: итай внимательно

Однако при свойственной буддизму неразличимости психологического и онтологического шунья может означать и саму пустоту, бессущность, отсутствие неизменного постоянного начала.


:idea: :arrow: Будда придерживался мнения, что необходимо придерживаться «срединного пути», то есть каждый человек должен отыскать «золотую» середину между обеспеченным, пресыщенным роскошью, и аскетичным, лишенных всяческих благ человечества, образом жизни.

онтология - учение о сущем[1]; учение о бытии как таковом;


учи философию. :pardon:
08 июн 2018, 11:31  ·  URL сообщения

Фрол Валерьянович
Активный участник
 
Сообщения: 959
Благодарности: 48 | 118
Профиль  

 

tnc писал(а):Эээ, а разве "пустотность" (Шунья) как-то наблюдается?


Пустотность в буддизме это взаимозависимое возникновение, которое наблюдается, ибо это феноменальное. Взаимозависимое возникновение и пустотность (шуньята) это синонимы.
08 июн 2018, 11:32  ·  URL сообщения

Дао Дзен
Активный участник
 
Сообщения: 11156
Откуда: Сингапур
Благодарности: 11 | 291
Профиль  

 

Это вот у нас гражданин svl нихрена не различает, что когда "осознаётся" - это и значит что остаётся "психологическое". А не "ничего".


:arrow: :idea: Шунья означает психологическое состояние ощущения пустоты, равное снятию проблемы "бытие - небытие", "реальность - нереальность", "субъект - объект" :idea:

так шта.. иди ты в сад. учить матчасть :megalol: :laugh:
08 июн 2018, 11:33  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: algol, Bing [Bot], bstr, Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot], йайа


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100