Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.
tnc писал(а):Увы, канонов буддизма столько, что жизни не хватит исследовать их все.
Все буддийские писания, отвергают атман веданты, совершенно все. Я вот сегодня постил фрагмент из Ланкаватара сутры, махаянского между прочим текста и там тоже это считается ложным взглядом. Если ориентироваться на древность, то палийские сутты, написанные на языке пали, старше махаянских сутр, это доказано научно, да и по идейному содержанию виден архаизм палийского канона, но даже в махаянских сутрах, идея атмана отвергается.
Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:
tnc писал(а):Эээ, а разве "пустотность" (Шунья) как-то наблюдается?
Пустота это просто отсутствие какого-либо "я", хоть в феноменах, хоть вне феноменов (в том числе отрицается и атман), а Вы пустоту понимаете как некую трансцендентность, тогда как она собой выражает, что все феномены, взаимозависимы, взаимозависимо обусловлены.
Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
tnc писал(а):Увы, канонов буддизма столько, что жизни не хватит исследовать их все. Веданта в этом смысле некоторым образом лучше - тут по крайней мере есть хотя бы основа (тексты Упанишад), на которые опираются разнообразные комментаторы различных ведантических школ.
Палийские сутты могут быть даже старше упанишад. Да и сама адвайта-веданта, формировалась под влиянием буддизма, даже Радхакришнан во втором томе своей "Индийской философии", пишет что Гаудапада заимствовал буддийские идеи.
Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:
tnc писал(а):Просто прекращение чего-то, без того чтобы осталось что-то иное? Речь-то не о беспокойстве, а о том что остаётся тогда, когда беспокойство ума заканчивается.
Чтобы говорить о чем то ином, надо это наблюдать, а раз не наблюдается, то это излишняя умственная конструкция. Ум то как раз наблюдается, но ум тоже непостоянен, согласно учению Будды, по смерти араханта, прекращается последующий момент становления ума и сам ум прекращается.
Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
Дао Дзен писал(а): Шунья означает психологическое состояние ощущения пустоты, равное снятию проблемы "бытие - небытие", "реальность - нереальность", "субъект - объект"
ШУНЬЯ, шуньята (санскр.) — "пустота". В философии Ш. понималась как относительность или условность: являлась фундаментальным понятием для всей махаяны и доминирующей темой для всей праджнянарамитской лит-ры.
Термин появляется уже в хинаяне, но концепция пустоты (шуньявада) получает полную разработку у Нагарджуны, сформулировавшего ее исходные принципы как "троякую истину": 1 ) все вещи пусты, т. к. не имеют субстанциональной реальности; 2) все они временны; 3) все вещи представляют собой синтез пустоты и временности. Нагарджуна считал "пустыми" даже дхармы, поскольку они по своему происхождению зависимы и имеют значение лишь в контексте всех своих связей. В махаяне Ш. является синонимом закона зависимого происхождения.
Фрол Валерьянович писал(а):Все буддийские писания, отвергают атман веданты, совершенно все
Фрол Валерьянович, так ведь согласно вашей логике, "Шанкара опровергает буддизм".
Если на заборе написано "буддизм - херня", это не значит что кто-то (например Шанкара) критикует буддизм. Это значит что Шанкара объясняет идеи Вед, используя слово "буддизм" как синоним (ярлык, название) для каких-то определённых взглядов, которые он критикует в определённом контексте объяснения идей веданты.
Я думаю, что буддисты - не идиоты, и в отношении "атмана веданты" поступают ровно также точно. То есть они не "отвергают атман веданты", а проповедуют свои буддийские идеи. А под "атманом веданты" они подразумевают какую-то идею, которая в каком-то конкретном месте противоречит той идее что они предлагают.
А иначе у вас получится, что Шанкаре делать больше нечего, кроме как сначала определять буддизм (объяснять что это такое), а потом опровергать его. У Шанкары была совершенно другая задачей - определить веданту (объяснить что это такое).
Ровно также и со всеми "буддийскими писаниями" - вот делать им больше нечего, кроме как "опровергать атмана веданты".
Фрол Валерьянович писал(а):Пустота это просто отсутствие какого-либо "я", хоть в феноменах, хоть вне феноменов (в том числе отрицается и атман), а Вы пустоту понимаете как некую трансцендентность, тогда как она собой выражает, что все феномены, взаимозависимы, взаимозависимо обусловлены.
Что значит "просто отсутствие"? Вы называете мне слово - но это не должно быть "сыном бесплодной женщины", не так ли? Вы вообще хотя бы раз в жизни встречались с "сыном бесплодной женщины? Вы когда-нибудь встречались с "просто отсутствием"?! ЧТО? ЭТО?? ТАКОЕ????
Фрол Валерьянович писал(а):Чтобы говорить о чем то ином, надо это наблюдать, а раз не наблюдается, то это излишняя умственная конструкция.
Кто вам сказал что "наблюдение" - это единственный способ знать? ъ Атман - знается! Он не познаваем наблюдением, однако знается - Сам в Себе и Сам Собой! Атман - это и есть Знание, которым тут знается всё. Это несомненное Знание знания.
В тхераваде принято просто говорить о патичча-самуппаде (взаимозависимом возникновении), хотя это одно и тоже, что и шуньята.
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
tnc писал(а):Фрол Валерьянович, так ведь согласно вашей логике, "Шанкара опровергает буддизм".
Чем опровергает? Разговорами об атмане? Если атман никак не наблюдаем, то логично что буддисты в шутку называли его сыном бесплодной женщины и рогами зайца. Я Вам и пишу, что буддизм логичен, так как феноменологичен. Будда дает непосредственное знание, которое можно наблюдать.
ШУНЬЯ, шуньята (санскр.) — "пустота". В философии Ш. понималась как относительность или условность: являлась фундаментальным понятием для всей махаяны и доминирующей темой для всей праджнянарамитской лит-ры.
Термин появляется уже в хинаяне, но концепция пустоты (шуньявада) получает полную разработку у Нагарджуны, сформулировавшего ее исходные принципы как "троякую истину": 1 ) все вещи пусты, т. к. не имеют субстанциональной реальности; 2) все они временны; 3) все вещи представляют собой синтез пустоты и временности. Нагарджуна считал "пустыми" даже дхармы, поскольку они по своему происхождению зависимы и имеют значение лишь в контексте всех своих связей. В махаяне Ш. является синонимом закона зависимого происхождения.
как ни крутил а пришел к тому что я написал
Дао Дзен писал(а): Шунья означает психологическое состояние ощущения пустоты, равное снятию проблемы "бытие - небытие", "реальность - нереальность", "субъект - объект"
Психическое состояние — один из возможных режимов жизнедеятельности человека, на физиологическом уровне отличающийся определёнными энергетическими характеристиками, а на психологическом уровне — системой психологических фильтров, обеспечивающих специфическое восприятие окружающего мира. ( Вики)
tnc писал(а):А иначе у вас получится, что Шанкаре делать больше нечего, кроме как сначала определять буддизм (объяснять что это такое), а потом опровергать его. У Шанкары была совершенно другая задачей - определить веданту (объяснить что это такое).
Прамана адвайта-веданты строится на таком принципе как вера в авторитет вед, прамана учения Будды строится на том, что можно непосредственно исследовать, а что нельзя исследовать, о то и не утверждается.
Нет, это не психическое состояние, взаимозависимое возникновение, это наблюдение как и что за чем возникает, как и что чем обусловлено. Это наблюдение феноменального, то что можно исследовать.
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
tnc писал(а):Что значит "просто отсутствие"? Вы называете мне слово - но это не должно быть "сыном бесплодной женщины", не так ли? Вы вообще хотя бы раз в жизни встречались с "сыном бесплодной женщины?
Ну хорошо, давайте по другому назовем. Если атман не наблюдаем в опыте, то это макаронный монстр.
Нет, это не психическое состояние, взаимозависимое возникновение, это наблюдение как и что за чем возникает, как и что чем обусловлено. Это наблюдение феноменального, то что можно исследовать.
так обусловленность и вызывает то психическое состояние которое возникает вы чо. ваще штоль… недоросль простое не понимаете.
Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд: если не согласны- объясните мне с вашей тз феномен голограммы видите в этом что то феноменальное
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Если атман не наблюдаем в опыте, то это макаронный монстр.
вот именно. рад что и до вас начало доходить что суть атмана не в названиях....
Фрол Валерьянович писал(а):как и что за чем возникает
Я тоже так понимаю. Но достаточно тех, кто понимает как "ничего нет". Об этом и разговор.
Кроме да-логики и нет-логики можно указать на не-логику. Она внешне пишется похоже на нет-логику, но по смыслу это развитие да-логики. "Не не" это не "не". Один из основных законов философии -- отрицания отрицания. Поэтому и говорят о пустотности, то есть "не", которое позволяет бесконечно развиваться.
Фрол Валерьянович писал(а):Я Вам и пишу, что буддизм логичен, так как феноменологичен. Будда дает непосредственное знание, которое можно наблюдать.
Ну, мало ли какой у вас лично буддизм. Как можно наблюдать "отсутствие феноменов"?
Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Фрол Валерьянович писал(а):Ну хорошо, давайте по другому назовем. Если атман не наблюдаем в опыте, то это макаронный монстр.
Атман не наблюдаем в опыте, но Атман знаем. Есть методология, которая приводит к исчерпанию невежества. Макаронный монстр не знаем.
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
tnc писал(а): Пустота это просто отсутствие какого-либо "я", хоть в феноменах, хоть вне феноменов (в том числе отрицается и атман), а Вы пустоту понимаете как некую трансцендентность, тогда как она собой выражает, что все феномены, взаимозависимы, взаимозависимо обусловлены.
Что значит "просто отсутствие"? Вы называете мне слово - но это не должно быть "сыном бесплодной женщины", не так ли? Вы вообще хотя бы раз в жизни встречались с "сыном бесплодной женщины? Вы когда-нибудь встречались с "просто отсутствием"?! ЧТО? ЭТО?? ТАКОЕ????
Вы не ответили на мой вопрос. Атман знаем, макаронный монстр не знаем. Что такое "просто отсутствие"?
Фрол Валерьянович писал(а):Прамана адвайта-веданты строится на таком принципе как вера в авторитет вед, прамана учения Будды строится на том, что можно непосредственно исследовать, а что нельзя исследовать, о то и не утверждается.
А как вера в авторитет вед противоречит тому, что этот авторитет не может быть подтверждён непосредственным исследованием? Это вообще очень странная постановка вопроса - это что, вы намекаете на то что в философии Шанкары нет места исследованию? Что там, типа, все религиозные фанатики, которые живут исключительно верой?
tnc писал(а):Ну, мало ли какой у вас лично буддизм. Как можно наблюдать "отсутствие феноменов"?
А кто Вам сказал, что наблюдается отсутствие феноменов? Такого нет и не предполагается. Наблюдается отсутствие какого-либо постоянного "я" в непостоянстве, безличности феноменов. Хоть маленького "я", хоть большого "Я". И кстати никакого самоубеждения в буддийской практике нет, если детально рассмотреть практику випассаны, описанную Махаси Саядо, то Вы наблюдаете три характеристики феноменального: непостоянство, изменчивость, страдательность (неудовлетворенность). Принаблюдении, что феномены никому не принадлежат, происходит отпускание (цепляние) к ним, прекращается какое-либо отождествление с телом, сознанием, чувствами и прекращается жажда. В буддийской практике, предалагается очень тонкий процесс наблюдения, который кратко не распишешь, например как возникает цепь становления (бхавы) взаимозависимого возникновения. В буддийской практике предполагается анализ органов чувств и говорится о группирующем сознании - читте (мановиджняне). Это очень тонкие, детально описанные звенья, которые реально наблюдаются и через наблюдение которых, происходит прозрение безличности (анатты), что все взаимно обусловлено.
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
tnc писал(а):Атман не наблюдаем в опыте, но Атман знаем.
tnc писал(а):Когда осознаётся - остаётся осознание, а не "ничего".
Так осознаёт не тот, кого ты считаешь собой, а тот, кто хочет освободиться от навязанного ему образа. Пробуждается не эго-личность (логика, вера, опыт), а пробуждение от сна, под названием эго-личность (логика, вера, опыт).
Когда сон под названием «я» заканчивается, его реальность просто исчезает. Она была только проекцией ума. Все наши переживания подобны снам и иллюзиям. У них нет никакой истинной сути, потому что они не существуют сами по себе, так же как и сон.Когда мы просыпаемся ото сна, он исчезает.
Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд: Ничего не остаётся от того, кого ты считал собой.
Это вообще очень странная постановка вопроса - это что, вы намекаете на то что в философии Шанкары нет места исследованию? 
