Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Иллюзия бодрствования ?

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):И всё же не смотря на логику и неоднократные самоубеждения, я ощущаю себя автономным телом совершенно целостно.


Это уже интерпретация.
Есть просто набор ощущений, чувств, мыслей и т.д.
Автономность это идея - это никак не ощущается. Нет такого ощущения.

Просто наш ум привык этот набор чувств и процессов связывать в единое автономное цело идеей автономного организма. Насколько привык что мы уже не различает чувства и их интерпретацию.
Нет чувства "я", нет чувства автономности, нет чувства себя отдельным и т.д. - это всё интерпретации.
Поэтому невозможно и не нужно избавляться от чувства "я есть" - нужно просто ясно увидеть, что здесь чувство, а что концепция.

В "Я ощущаю себя" создаётся образ некоего я который способен ощущать.
Но это не так. Способность воспринимать/осознавать есть свойство бытия, поэтому никакой я не нужен чтобы существовали ощущения, чувства, мысли, внимание,понимание, различение и т.д.
Ни в чём из этого нет необходимости в каком либо "я" - отдельном субъекте


Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
More писал(а):И это совершенно естественно. Вот в чем загвоздка - в том что это естественно.

Всё естественно.


Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Нет ничего неестественного.
Неестественное возникает тогда, когда находятся те кто делает из учения догму и объявляет 99,99% населения невежественными.
Я считаю что просветлённый ничем не лучше чем просветлённый - так же как цветок не хуже яблока.
Хуже и лучше возникает только когда я хочу яблоко, а есть цветок или я хочу цветок, а есть яблоко и при этом мне не хватает ума понять что это один процесс разнесённый во времени в котором яблоки следуют за цветами


Добавлено спустя 24 секунды:
Я считаю что просветлённый ничем не лучше чем НЕ просветлённый...
18 ноя 2013, 12:49  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Просто наш ум привык этот набор чувств и процессов связывать в единое автономное цело идеей автономного организма. Насколько привык что мы уже не различает чувства и их интерпретацию.Нет чувства "я", нет чувства автономности, нет чувства себя отдельным и т.д. - это всё интерпретации.Поэтому невозможно и не нужно избавляться от чувства "я есть" - нужно просто ясно увидеть, что здесь чувство, а что концепция.

Это совершенно нормально и позволяет адаптироваться в обществе людей, потому что это происходит со всеми. Но привык ли ум или это генетически переданное свойство - большой вопрос.
Gor_ писал(а):Я считаю что просветлённый ничем не лучше чем НЕ просветлённый...

Я считаю проповедь о просветлении некой уловкой, которая заставляет человека искать. Поэтому можно открыть Википедию и найти штук пять интерпретаций на тему "что такое просветление". Поэтому если некто утверждает что он просветлен, то это скорее убеждение основанное на каком либо мистическом опыте или даже просто убеждение.
18 ноя 2013, 13:08  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Это совершенно нормально и позволяет адаптироваться в обществе людей, потому что это происходит со всеми.


Это так.

Но привык ли ум или это генетически переданное свойство - большой вопрос.

Для меня это не имеет значения и не важно, как и вопрос реинкарнации и души/дживы и т.п.
Это всё несущественные вопросы.
More писал(а):Я считаю проповедь о просветлении некой уловкой, которая заставляет человека искать.

Если понять что нет того, кто попадает в эту уловку то останется просто существование, которое проявляет себя так как будто кто-то ищет просветления и затем находит/не находит его.
More писал(а):Я считаю что просветлённый ничем не лучше чем НЕ просветлённый...

Это не значит, что я считаю что они не различаются.
В первом случае нет считания себя кем-то или чем-то (веры в реальность себя отдельного), а во втором есть.


Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
More писал(а):Поэтому если некто утверждает что он просветлен, то это скорее убеждение основанное на каком либо мистическом опыте или даже просто убеждение.


Да, очень много тех кто связывает своё просветление с каким либо необычным опытом/переживанием или называет своим просветлением этот опыт.
18 ноя 2013, 13:15  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Если понять что нет того, кто попадает в эту уловку то останется просто существование, которое проявляет себя так как будто кто-то ищет просветления и затем находит/не находит его.

Это опять основано на концепции не деятеля. Всё происходит само. Однако эта концепция не исключает чувство деятеля которое реально у вас есть. Концепция "я есть" равносильна "я действую", потому что и то и другое подтверждается чувствами и опытом.

Вот мне интересно, когда вы говорите "Я" то где это "я" локализуется, в какой части тела ?
18 ноя 2013, 13:24  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Вот мне интересно, когда вы говорите "Я" то где это "я" локализуется, в какой части тела ?


По ситуации. Иногда и вне тела. Какое это имеет значение ? Чувства могут быть самые разные.
Ощущение себя обусловлено тем как сформировано внимание. Внимание обусловлено разными вещами, в том числе убеждениями.
Чувство не является чем-то независимым, чтобы можно было сказать "вот чувство я" и заняться его выведением. Нет в этом никакого смысла - ты же сам сказал, что это абсолютно естественная вещь.
Заблуждением является не чувство, а идея что это чувство себя.


Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
More писал(а):Однако эта концепция не исключает чувство деятеля которое реально у вас есть.

С чувствами всё в порядке - они могут быть какие угодно.
Заблуждением является присваивание этого чувства себе или называние некоторой комбинации чувств и ощущений чувством/ощущением себя.
Но это является заблуждением только в контексте адвайты и только для тех кто хочет выяснить свою природу.
Вне этого контекста это не заблуждение - потому что существование проявляет себя и через просветлённых и через непросветлённых одинаково :)
18 ноя 2013, 13:29  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Заблуждением является не чувство, а идея что это чувство себя.

Почему же это заблуждение ? Ведь вы понимаете когда к вам обращаются, что обращаются именно к вам, а не к кому то ещё. Когда вы порезали например палец, то вы лечите его на своем теле а не на теле другого или ещё где то.
Gor_ писал(а):Заблуждением является присваивание этого чувства себе или называние некоторой комбинации чувств и ощущений чувством/ощущением себя.

Но и доказательств что это не вы у вас то же нет. Присвоение естественно и самоочевидно, а считать что деятеля нет это уже концептуально.
А вот например Мандукья Упанишада:
5. Когда уснувший не имеет никакого желания, не видит никакого сна, – это глубокий сон. [Находящаяся в] состоянии глубокого сна, ставшая единой, пронизанная лишь познанием, состоящая из блаженства, вкушающая блаженство, чье лицо – мысль, праджня – [вот] третья стопа.
6. Это всеобщий владыка, это всезнающий, это внутренний правитель, это источник всего, начало и конец существ.

Вот он где деятель. Внутри вас же, во сне без сновидения. Но когда вы бодрствуете этот владыка проявляется в чувстве "я делаю". Ведь когда вы хотите поднять руку вы можете поднять руку. Заблуждений нет. Опыт доказывает деятеля.
18 ноя 2013, 14:02  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а): Когда вы порезали например палец, то вы лечите его на своем теле а не на теле другого или ещё где то.

Когда палец порезал кто-то другой я не лечу его у себя - это не имеет никакого отношения к чувству себя - это всего лишь применение лечения по месту его необходимости.

Присвоение естественно и самоочевидно, а считать что деятеля нет это уже концептуально.

Я уже говорил, что что естественно, а что нет определяется целью. Вне цели всё естественно.
Для человека которому не интересна Адвайта естественно одно, а для того кто пытается постичь свою природу естественного другое. Вы о каком естественно говорите ? Маленькому ребёнку естественно справлять нужду в памперс, а иногда и как и где придётся, а взрослому это уже не естественно.
Я не говорю что первой плохо, а второй хорошо - я хочу понять к чему привязано то "естественно" о каком вы говорите - к какой цели ? Когда я хочу поймать рыбу то естественно взять удочку, а когда попить кофе то естественно поставить чайник.

Так и с присвоением - в самом присвоении ничего плохого нет, как и в сломанном чайнике. Но если я хочу чай то мне нужно его ремонтировать.


Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
More писал(а):Ведь когда вы хотите поднять руку вы можете поднять руку. Заблуждений нет. Опыт доказывает деятеля.

Я её поднимаю и когда я не хочу - это ничего не доказывает.

Вопрос свободы воли применим только к ограниченному субъекту.
Поэтому прежде чем поднимать вопрос о свободе выбора нужно найти этот ограниченный субъект.
Вне такого субъект, вопрос о свободе выбора не возникает.

Да я что-то делаю и да я это интерпретирую так как будто это моё действие, но результатом чего являюсь я сам ? Сам ли я себя создал ? Выбрал ли я быть ? Не правильнее ли будет считать автором моих действий то/того кто является автором меня ?

Вопрос автора/делателя, это всегда вопрос того кто является субъектом. Не может же быть субъектом то что появляется и исчезает в присутствии того что вечно. Разве не правильнее будет считать то что не исчезает и не появляется субъектом и автором ?
18 ноя 2013, 14:42  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Я не говорю что первой плохо, а второй хорошо - я хочу понять к чему привязано то "естественно" о каком вы говорите - к какой цели ?

Цель - познание себя, своей собственной природы. Такой какая она есть. А не в познании своей природы в свете Адвайтической концепции. Иначе мы опять познаем не себя, а внушаем себе другую концепцию, которая как и другие не подтверждается опытом.
18 ноя 2013, 14:51  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Ведь вы понимаете когда к вам обращаются, что обращаются именно к вам, а не к кому то ещё.

Это воспринимается именно так если есть убеждение, что понимание моё. А если понимание и реакция не мои, а организма ? Или будем считать всё что реагирует имеющим чувство себя ?

Это всё равно что считать, что цветы знают что они цветы и поэтому когда солнце начинает светить для них утром они раскрываются, а камни не раскрываются потому, они знают что они камни а не цветы.
Разве не имеет место просто естественный процесс ? Когда кого-то окликаю, тот у кого такое имя отзывается - здесь ненужно никакое знание себя. Это просто приучение отзываться на определённое имя.


Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
More писал(а):Цель - познание себя, своей собственной природы.

Тогда естественно то что ведёт нас к такому познанию, а то что уводит то неестественно.
18 ноя 2013, 14:56  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Да я что-то делаю и да я это интерпретирую так как будто это моё действие, но результатом чего являюсь я сам ? Сам ли я себя создал ? Выбрал ли я быть ? Не правильнее ли будет считать автором моих действий то/того кто является автором меня ?

Не знаю. Автор непосредственный - это родители. Автор как человечества в целом неизвестен. Если вы даже будете считать автором действий эту неизвестность это не лишит вас проявленного от ответственности, как это принято в обществе. Если вы что то нарушите то предъявлять претензию будут вам а не неизвестному автору. Но возможно это избавит вас от угрызений совести.


Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
Gor_ писал(а):Разве не имеет место просто естественный процесс ? Когда кого-то окликаю, тот у кого такое имя отзывается - здесь ненужно никакое знание себя. Это просто приучение отзываться на определённое имя.

Хорошо. Но если вы решили что всё это естественный процесс, что это меняет ? Чувство того что делаете именно вы не исчезает. Потому что вы находитесь в обществе и будут показывать если что на вас и с вас спрашивать. В итоге вы просто забудете что это естественно текущий процесс. Ведь это концепция хранимая в памяти. Неизвестно когда она будет от туда доставаться и вспоминаться.
18 ноя 2013, 14:59  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Если вы даже будете считать автором действий эту неизвестность это не лишит вас проявленного от ответственности, как это принято в обществе


Речь не о том будут ли последствия у ваших действий или нет, а о том, кто их автор.
Если я пойду в ортодоксальную мусульманскую страну и скажу что носить чадру не правильно то меня могут и побить и убить - так что это значит что я заблуждаюсь ?
Вы же говорить что если общество в лице определённой культурной традиции и норм морали считает что у действий есть автор и он за них отвечает, то значит это истина и я думающий иначе заблуждаюсь ?

Очевидно что человеку не достигшему определённого уровня зрелости знание о том что он не автор вредно, но это не значит что это знание ложно.


Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Gor_ писал(а):Если вы даже будете считать автором действий эту неизвестность это не лишит вас проявленного от ответственности, как это принято в обществе


Вы сами говорили о догматах, а теперь догматизируете Адвайту - но утверждение о отсутствии авторства не является истинной, а является приглашением к исследованию
18 ноя 2013, 15:06  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Очевидно что человеку не достигшему определённого уровня зрелости знание о том что он не автор вредно, но это не значит что это знание ложно.

А почему вы не допускаете что считать себя не деятелем то же культурная традиция того же индуизма ? Все действия в мире - игра бога, говорят они и верят в это. Шива Натарадж. И есть те кто оправдывают этой концепцией злые действия (Сиддхамахешвар Махарадж писал об этом) Хотя они так же как и мы не лишены чувства деятеля.
18 ноя 2013, 15:11  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Чувство того что делаете именно вы не исчезает. Потому что вы находитесь в обществе и будут показывать если что на вас и с вас спрашивать


Общество в котором я живу призывает меня ходить в христианский храм раз в неделю и звать батюшку на свадьбу и похороны.
Так мне что так и делать чтобы чего не вышло ? Я не понимаю ход ваших мыслей :)
Естественно мы как разумные люди ведём себя адекватно нашему окружению, но никто не обязывает нас всерьёз верить тому что нам рассказывают, даже если нам и приходиться показывать такую веру.


Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
More писал(а):А почему вы не допускаете что считать себя не деятелем то же культурная традиция того же индуизма ?


Допускаю.
Я не хочу чтобы вы согласились с отсутствием делателя. И не заставляю вас разбираться с этим вопросом. Если вам хорошо с чувством делателя и нет желания с этим разбираться то зачем это делать - вот это будет противоестественно :)


Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
More писал(а):Хотя они так же как и мы не лишены чувства деятеля.


Я уже говорил, что дело не в "чувстве делателя" а в убеждённости что раз есть такое чувство то есть и деятель - это заблуждение
18 ноя 2013, 15:13  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

Gor_ писал(а):Вы сами говорили о догматах, а теперь догматизируете Адвайту - но утверждение о отсутствии авторства не является истинной, а является приглашением к исследованию

Сейчас я Адвайту рассматриваю как концепцию опираясь на очевидность и опыт. И делаю небольшие выводы, например считать свое Я неотличным от Брахмана очень даже не плохо, этим можно избавится от любых религиозных ритуалов. При этом более реально смотреть на мир, улыбаясь сказкам других религий. С другой стороны зная что брахман во всех, то гордости не возникает.

Это некоторое прикладное значение Адвайты. Но и ее надо выбрасывать когда установится в понимании равновесие.
18 ноя 2013, 15:18  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

More писал(а):Сейчас я Адвайту рассматриваю как концепцию опираясь на очевидность и опыт. И делаю небольшие выводы, например считать свое Я неотличным от Брахмана очень даже не плохо, этим можно избавится от любых религиозных ритуалов. При этом более реально смотреть на мир, улыбаясь сказкам других религий. С другой стороны зная что брахман во всех, то гордости не возникает.

Это некоторое прикладное значение Адвайты. Но и ее надо выбрасывать когда установится в понимании равновесие.


Согласен
18 ноя 2013, 15:20  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: aho, andrii, авхат, Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], oO11, Р о з а, Temnoff, Verhovuska, Yandex [Bot], Крестьянин, Фокусима


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100