Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Иллюзия бодрствования ?

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Mind
Активный участник
 
Сообщения: 2713
Благодарности: 14 | 78
Профиль  

 

Этот поток феноменов не более реален чем концепции.

Но несмотря на их формальное, как преходящих явлений, равенство, на практике мы имеем дело лишь с феноменами. Даже удовольствие или неудовольствие от определённых ментальных процессов - это очередные феномены.
18 ноя 2013, 23:13  ·  URL сообщения

shaman
Активный участник
 
Сообщения: 742
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Mind писал(а):на практике мы имеем дело лишь с феноменами


С чем, с чем?
18 ноя 2013, 23:18  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

Mind писал(а):Даже удовольствие или неудовольствие от определённых ментальных процессов - это очередные феномены.


Концепции (ментальные процессы) тоже феномены - они в том же потоке феноменов.
18 ноя 2013, 23:20  ·  URL сообщения

Mind
Активный участник
 
Сообщения: 2713
Благодарности: 14 | 78
Профиль  

 

Gor_,
Концепции (ментальные процессы) тоже феномены - они в том же потоке феноменов.

Не важно в какой их ряд ставить. Важна их значимость, сила воздействия.
18 ноя 2013, 23:27  ·  URL сообщения

Gor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5365
Благодарности: 570 | 147
Профиль  

 

Mind писал(а):Важна их значимость, сила воздействия.


На что ?
18 ноя 2013, 23:53  ·  URL сообщения

shaman
Активный участник
 
Сообщения: 742
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Gor_ писал(а):На что ?


И кого, "их"?
18 ноя 2013, 23:56  ·  URL сообщения

Mind
Активный участник
 
Сообщения: 2713
Благодарности: 14 | 78
Профиль  

 

Gor_,
На что ?

На действия и, главное в нашем контексте, переживания локального сознания, отождествлённого с этими концепциями.
19 ноя 2013, 00:01  ·  URL сообщения

shaman
Активный участник
 
Сообщения: 742
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Mind писал(а):локального сознания


"Локального"?
19 ноя 2013, 00:25  ·  URL сообщения

noone
Участник
 
Сообщения: 317
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Gor_ писал(а):noone, ты апологет потока "сырых" феноменов :)

нет, я апологет единого потока феноменов - всего того что есть в прямом опыте. Любые мысли, концепции, верные или неверные - тоже часть потока феноменов.

Пример: мысль (концепция) 2х2=4 - часть потока феноменов, мысль 2х2=5 - тоже часть потока феноменов, они одинаково присутствуют в потоке и изначально равнозначны, вторая ничем не хуже первой. Далее, условно разделяем феномены на концептуальные (идеи) и чувственные (ощущения). Тогда содержание мысли "2х2=4" соответствует данным потока чувственных ощущений, а 2х2=5 - не соответствует. Условно называем вторую мысль иллюзорной.

С арифметикой проще, но в области психологии иллюзорные мысли вызывают страдание, а разоблачение их иллюзорности освобождает от страданий, это чисто результат жизненного опыта. На этом и основаны духовные практики.

Жан- писал(а):Как это феномены реальны, а вот объекты не реальны.


"Хотя и нет у вещей само-бытия (нет реальных "обьектов", нет такой вещи как "компьютер"), но они действительно воспринимаются в опыте (т.е. писутствуют в опыте как феномены восприятия, например как зрительное ощущение-образ компьютера). "
Падмасамбхава
19 ноя 2013, 01:26  ·  URL сообщения

Злата
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 14518
Благодарности: 0 | 57
Профиль  

 

нет такой вещи как "компьютер

:biggrin:
присутствуют в опыте как феномены восприятия, например как зрительное ощущение-образ компьютера
в таком случае, нет никакой разницы, есть они или нет)))если присутствуют в опыте))все это по большому счету притянуто за уши...


Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
содержание мыслей - иллюзорно, но, к примеру, помыслил Менделеев во сне про таблицу элементов - и содержание стало реальностью\))нашли в земле помысленные элементы с такими характеристиками..
про Бабу Ягу не корректный пример))


Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:
мысль "яблоко" и яблоко - не взаимоотрицающие вещи))И содержание мысли в случае с яблоком не иллюзорно, а реально. А вот с Бабой Ягой - иллюзорно)) зачем спекулировать-то...
19 ноя 2013, 05:07  ·  URL сообщения

noone
Участник
 
Сообщения: 317
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

 

Злата писал(а):мысль "яблоко" и яблоко - не взаимоотрицающие вещи))И содержание мысли в случае с яблоком не иллюзорно, а реально. А вот с Бабой Ягой - иллюзорно)) зачем спекулировать-то...

Вот в чем фишка - ты ничего не можешь найти за пределами твоего сознания (потока феноменов). Никакого "реального" яблока в твоем сознании нет, там можно найти только определенные ощущения (вкус, запах, вид) которые мы условно называем "яблоко" в целях взаимной коммуникации. Ты никогда не узнаешь, вызваны эти ощущения неким "реальным яблоком", существующим где-то за пределами потока феноменов сознания или нет. Существование такого "реального яблока" невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Далее, можно также найти в потоке феноменов разные мысли, совершенно любые, например "яблоко существует", "яблоко не существует", "яблоко сделано из железа". Какие из этих мыслей "правильные", какие "иллюзорные", а какие нет? Чтобы различить, надо ввести критерий правильности , или иллюзорности, но такой критерий сам будет просто содержанием мысли. Любые критерии условны.

Критерии вводятся в практических целях, чтобы ориентироваться и манипулировать потоком феноменов. Для этих целей мысль 2х2=4 - полезная, потому что коррелирует с феноменами-ощущениями, а 2х2=5 - бесполезная, поскольку не коррелирует. Отсюда возникают критерии истинности-ложности содержания мыслей. Подобным образом возникают критерии психологические, с целью уменьшения страданий и увеличения счастья. Например мыслеобраз "баба-яга реальна" не только не коррелирует с ощущениями, но и вызывает ощущение страха. Аналогично, мысли "моя машина реальна", "мое я реально" вызывают ощущения страха от мысли о возможной их потере. Поскольку ни доказать ни опровергнуть реальность "машины" или "я" как независимых сущностей невозможно, но отсутствие веры в их реальность убирает страх их потери, то некоторые предпочитают не верить в их реальность и не ощущать этого страха. Это чисто вопрос индивидуального предпочтения.

А то что феномены-мысли и феномены-ощущения взаимозависимы, это факт опыта. Художник вообразил картину и нарисовал, содержание мысли стало визуальным ощущением.
19 ноя 2013, 07:14  ·  URL сообщения

More
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2368
Благодарности: 0 | 4
Профиль  

 

vladysvet писал(а):Именно понимания вам не хватает.

Вот именно этого вы не можете знать, чего мне хватает, а чего не хватает. Вот это я знаю точно.


Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:
Пробуждение, просветление, самореализация: это красивые концепции, если они вам нравятся я не против. Я против что бы вы мне их навязывали. Зачем мне засорять ум всем этим ? Мне достаточно того что есть. Я считаю что просветлятся и самореализовываться не чему. Это только вопрос личного убеждения.


Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
Мне достаточно знать что Я не то на что можно указать. Потому что всё кроме меня - объекты восприятия. Поэтому когда говорят "Смотри внутрь себя" я не понимаю о чем идет речь. Куда внутрь себя ? Внутрь тела ? Нет. Во вне - опять нет. Глазом нельзя увидеть глаз и зрением увидеть само зрение.


Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:
noone писал(а):More, Gor_,Думается тут фишка вот в чем - "Я" (чувство субьекта) будет считаться "высшей реальностью" пока не найдено нечто более "реальное",

Оно не сможет быть найдено, потому что как не крути реальность прямо здесь и сейчас. А где то "там" сомнительно.
19 ноя 2013, 07:23  ·  URL сообщения

Злата
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 14518
Благодарности: 0 | 57
Профиль  

 

noone писал(а): отсутствие веры в их реальность убирает страх их потери, то некоторые предпочитают не верить в их реальность и не ощущать этого страха. Это чисто вопрос индивидуального предпочтения.

Это ясно как божий день. Если не реально - то и не потеряешь. Можно выбрать не лишать реальности реальности(пардон за тавтологию), а тренировать механизмы приятия( по силе сильным)
.
Никакого "реального" яблока в твоем сознании нет, там можно найти только определенные ощущения (вкус, запах, вид) которые мы условно называем "яблоко" в целях взаимной коммуникации. Ты никогда не узнаешь, вызваны эти ощущения неким "реальным яблоком", существующим где-то за пределами потока феноменов сознания или нет
.
Вполне приемлемо, что такие ощущение, данные в опыте , "на выходе" договариваемся считать "яблоком". Но этот договор имеет под собой реальную основу в ощущениях, то есть в этом случае "нарисованная картина" имеет свой "реальный( ощущаемый) ПРОТОТИП. И коррелирует с обозначаемыми ощущениям напрямую. В этом случае говорить, что содержание мысли "яблоко" иллюзорно, будет неверным.
Реальность "Основы" ,которая якобы неизменна и одна лишь реальна - чисто мыслительный конструкт. Однако .....
вообщем, все понятно..
19 ноя 2013, 08:23  ·  URL сообщения

vladysvet
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 506
Благодарности: 10 | 21
Профиль  

 

noone писал(а):"Я" (чувство субъекта) будет считаться "высшей реальностью" пока не найдено нечто более "реальное", более "абсолютное", по отношению к которому "Я" становится относительным как все остальные формы-объекты. Только тогда становится очевидно, что "Я" - такой же объект, это просто "чувство субъективности", такое же как и любое другое чувство.

Абсолютно реально только сознание, поскольку только сознание отвечает критерию реальности, которое четко обозначил Рамана Махарши. Реальность - это то что вечно и неизменно, существует само по себе и проявляется само через себя.
Поскольку сознавание - это всегда само-осознавание и по другому быть не может, то сознавание сопровождается осознаванием своего присутствия, своего бытия. Это сознавание Себя принято выражать личным местоимением "Я" (большое), в отличие от "я" (маленькое), которое отражает проявления ума-манаса (эго). Поэтому использовать местоимение "Я" для определения реальности вполне допустимо, если под ним подразумевается именно сознание в чистом виде. Поскольку сознание - это процесс, а не объект, то для его обозначения более подходит термин "сознавание" или "осознавание". Но допускается использование всех этих терминов.
Видимый в любом состоянии (сон или бодрствование) мир - это феномены в сознании, поэтому их можно назвать как иллюзией, так и реальностью, поскольку в них присутствует сознание (реальность!!) и которое наделяет их реальностью. И то и другое определение будет верно, все зависит лишь от глубины понимания этого вопроса.
Нужно лишь всегда помнить, что ни один объект не существует сам по себе и рассматривая картинку мира нужно четко понимать, что каждый из наблюдаемых объектов вместе с той личностью (ум-эго). которая осуществляет это наблюдение является одним из пазлов общей картины мира и все пазлы связаны друг с другом. Изменение одного из пазлов автоматически ведет к изменению общей картины.
19 ноя 2013, 09:45  ·  URL сообщения

Злата
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 14518
Благодарности: 0 | 57
Профиль  

 

vladysvet писал(а):Нужно лишь всегда помнить

что вам это дает практически, такая память?
19 ноя 2013, 10:21  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], MailRu [Bot], Verhovuska, Yandex [Bot], Прот


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100