Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Реальность и иллюзия. Обзор.

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: Номо Сапа

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а): Я с тобой беседую только потому, что ты, не смотря на свою наглость, пока-что, как ни странно, помогаешь мне в раскрытии сути этой темы.
Вы там, не близнецы-братья с неким AVG? А то у меня пока складываются ощущения, что беседуете вы в принципе о своих каких-то личных переживаниях да мотивах - типа, я беседу потому что хочу что-то раскрыть. :mocking: Я вроде и понимаю что ты позиционируешь себя "раскрывающим". О тебе понятно. Но вот что конкретно раскрывается - каждый раз не раскрывается:

Дело в том, что корень омрачения кроется не в самом "Я", а в степени его отождествления с со стволом, ветвями, листьями и цветами.. Так вот, для этого самого разотождествления и созданы мистические школы, чтобы помочь ищущему в этом разотождествлении.

Степень отождествления определяется очень большим количеством неверно понятых идей. И мистические школы - всего-то навсего раскрывают те ложные идеи в голове ("я получаю результат"), и меняют их на истинные ("результат принадлежит Вселенной, Богу"). И многие другие такие же идеи и понятия. Сказать так было бы проще, наверное. Если бы было понимание того, что делают эти самые школы, э?

Зато прекрасно раскрываются мысли о том, что какие вы умные, а какие вокруг вас недоумки. :pardon:

Но вот я сейчас смотрю на то, что ты пытаешься раскрыть - и не вижу смысла в этих словах (тех, что выделены).

Номо Сапа писал(а):Потому-что слово "медитируют", это только общепринятая терминология, означающая всего-лишь какую-то технику, но не саму Медитацию. Вот этой разницы и не понимают пороговное большинство, т.н., "медитирующих". Поэтому я беру это слово в "кавычки". Вот правильное ведение диалога со мной касательно этой темы. Спасибо за конкретный вопрос.
Ну я-то понял, что ты что-то понял, а другие нет. Это - и все, что ты хотел донести, да?

Номо Сапа писал(а):Задай себе этот вопрос: "За каким-таким хреном слепой тнс припёрся в эту ветку?"
Я тебе свои мотивы описал вполне конкретно и ясно. Это как один инженер, привлеченный знакомым термином (например, "глубина", "медитация") пришел в тему, где ожидал беседу с другим инженером. А вместо этого, походу дела, встретился с каким-то карго-культом. Где берут некую коробочку и говорят - нажмешь кнопочку и все тебе будет (сядешь в Настоящую Медитацию). Но когда я начинаю спрашивать "а что у этой коробочки внутри-то, какие микросхемы, каков общий принцип действия, как она настраивается и т.д.", в ответ получаю чего-то неведомое. Про то, что оказывается, ничего с коробочкой делать не надо. А дело в том, что пока "не нажата кнопочка", то даже те кто пытается что-то там в коробочке "накручивать" (яма-нияма, карма-йога, джняна-йога) ничем не отличаются от всех прочих:

Номо Сапа писал(а):До тех пор, пока; что у физика, что у йога не случилось самадхи, и тот и другой спит и видит сон слепой овцы.
Угу. И вся разница между всеми людьми на планете, оказывается, исключительно в том, нажал человек уже на кнопочку (проснулся), или нет. :pardon: И я, как инженер не по нажатию на кнопочку, а по построению собственно говоря этой коробочки (без которой и на кнопочку жать бесполезно) - очень удивляюсь. А нас, инженеров (йогов) отчего записали в общую массу баранов-то? :laugh:

Номо Сапа писал(а):В "духовном труде", равно, как и во всём, на разных этапах своего жизненного пути, ты способен видеть и слышать только то, что тебе внутренне созвучно. Всё остальное проходит мимо тебя до тех пор, пока ствол не дорастёт до нужной кондиции.
Да, понимаешь ли - "ствол" то уже дорос до понимания того, как сама коробочка делается, что в ней настраивается для того, чтобы кнопочка была к чему-то там внутри привязана. И я как бы - ну вижу и слышу чем йоги отличаются от всех прочих людей. В том числе и от последователей карго-культа, которые только лишь имитируют знание. Слыхали где-то что следует "на кнопочку нажать", но не слыхали что оказывается есть еще очень много всякого и разного труда, который следует произвести внутри коробочки.

Ну то есть вся та же проблема - есть люди слепые, есть люди зрячие (йоги), и есть люди видящие (с помощью зрячести постигшие Истину). И как бы - разница между видящими и всеми остальными есть, это факт. Удивительно конечно же, что кому-то нужны карго-культы (закос под видящего). А не попытки стать сначала зрячим. А потом, даст Бог - может и видение случиться. Ну, такой вот мой личный "навар" с данного исследования.

Сорян за отнятое время, но рад был помочь, конечно же - в том, в чем ты сам решил или решишь, что помощь моя была полезна. Спасибо и тебе за терпение и внимание. :good:
14 фев 2019, 23:13  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

 

tnc писал(а):Вы там, не близнецы-братья с неким AVG?


Ну.., если ты позиционируешь из себя "знающую и видящую умничку", то просто обязан был увидеть, что тов. АБВГД - явный занаученный представитель нео-эзотерики, а Номо Сапа - явный представитель классического мистицизма. По этой причине ни он, ни, тем-паче, я, не ходим в темы друг друга, и совсем не пересекаемся. Нам не о чём говорить. :nea: С другой стороны, на этом форуме ещё остались пара-тройка людей, с которыми наши точки сборки примерно равные, и по этой причине, мне с ними тоже, совершенно не о чём говорить. ОнЕ знают то, что знаю я, я знаю то, что знают онЕ. Поэтому мы почти не общаемся в общепринятом смысле этого выражения. И в-пятых.., когда в эту ветку заходит какой-нить вечно бухой смердящий надоедливый таракан (я его в дверь, а он в окно), с целью "покритиковать" сапиенза, да ещё и намекает на какую-то встречу :megalol: , рассчитывая видимо на то, что у Номо Сапы потекут слюни счастья от умиления от этой встречи :hi: , то ведь зараз же видно, насколько высоко самомнение этого надоедливого тараканища. :smile: А что касается критики самого сапиенза, то тут и вообще, полный абыРвалГ. Тема посвящена синтезу различных писаний, текстов, классических традиций и мистических школ, где, как минимум, 70% этой ветки - собраны тексты из этих писаний и изречений известных мистиков. И если кому-то приходит в голову покритиковать не сами эти писания и изречения мистиков, а сапиенза в их лице, то Номо Сапа был бы даже очень рад принадлежать к числу этих гениальных бунтарей, контексты слов которых мне внутренне созвучны, и от имени которых я здесь говорю, или более правильно было бы сказать, что это говорят они.., а Номо Сапа только вестник, посредством которого они вещают.

tnc писал(а):А то у меня пока складываются ощущения, что беседуете вы в принципе о своих каких-то личных переживаниях да мотивах - типа, я беседу потому что хочу что-то раскрыть.


Да, это именно так. Мне приятно, что ты хотя бы это понимаешь.

tnc писал(а):Я вроде и понимаю что ты позиционируешь себя "раскрывающим". О тебе понятно. Но вот что конкретно раскрывается - каждый раз не раскрывается:


Ничего страшного. Ещё не вечер же. Имеющий ушки, да услышит. :yes:

tnc писал(а):Я тебе свои мотивы описал вполне конкретно и ясно. Это как один инженер, привлеченный знакомым термином (например, "глубина", "медитация") пришел в тему, где ожидал беседу с другим инженером. А вместо этого, походу дела, встретился с каким-то карго-культом.


Я конечно очень извиняюсь, что не оправдал такого "високого довэрия" инженерных интеллектуальных масс, но, как в вышеприведённой притче, сходите "к мастеру напротив", может быть он вам чем-нибудь поможет. :pardon:

tnc писал(а):Угу. И вся разница между всеми людьми на планете, оказывается, исключительно в том, нажал человек уже на кнопочку (проснулся), или нет. И я, как инженер не по нажатию на кнопочку, а по построению собственно говоря этой коробочки (без которой и на кнопочку жать бесполезно) - очень удивляюсь. А нас, инженеров (йогов) отчего записали в общую массу баранов-то?


В этом отношении было бы более справедливым, все претензии предъявить тов. Иисусу. Это он так называл высокоинтеллектуальных занаученных книжных "инженеров" и недопросветлённых "йогов". И как по мне, во-истину, был прав. :yes:

tnc писал(а):Да, понимаешь ли - "ствол" то уже дорос до понимания того, как сама коробочка делается, что в ней настраивается для того, чтобы кнопочка была к чему-то там внутри привязана. И я как бы - ну вижу и слышу чем йоги отличаются от всех прочих людей. В том числе и от последователей карго-культа, которые только лишь имитируют знание. Слыхали где-то что следует "на кнопочку нажать", но не слыхали что оказывается есть еще очень много всякого и разного труда, который следует произвести внутри коробочки.


Как говорил тов. Махарши: "Все эти книжные "знания" и духовные писания помогают ищущему только-лишь в том плане, чтобы быть духовно-настроенным". Всё остальное, в процессе самоисследования, тебе следует вылепить самому. Истинный мастер, это только палец, который указывает тебе направление, где нужно искать, т.н., "истину", который опустошает тебя, а не учитель, который напичкивает тебя всяким концептуальным хламом, который ведёт к разгулу этого концептуального хлама. Вот в чём разница между мастером и учителем.

tnc писал(а):Ну то есть вся та же проблема - есть люди слепые, есть люди зрячие (йоги), и есть люди видящие (с помощью зрячести постигшие Истину). И как бы - разница между видящими и всеми остальными есть, это факт. Удивительно конечно же, что кому-то нужны карго-культы (закос под видящего). А не попытки стать сначала зрячим. А потом, даст Бог - может и видение случиться. Ну, такой вот мой личный "навар" с данного исследования.


Это, казалось бы, правильное наблюдение при взгляде со стороны на кого-то "другого". Но у меня, равно, как и у тов. Иисуса, несколько иное видение, в котором говорится: "В чужом глазике соринку замечаем, а в своём собственном и бревна не видим". Т.е., для того, чтобы о чём-то или о ком-то судить, нужно сначала самому стать видящим. Даже заповедь там же такая есть. Но кто её помнит, когда судит? :mad: А ведь эта заповедь и рассчитана, в первую очередь, именно на спящих бестолковых овец, которые способны осуждать всё, что не укладывается в его собственное мировоззрение колодезной лягушки, которой взбрело в голову судить о птицах. И тут ведь речь идёт совсем не о Номо Сапе, а именно о "тнс-ах" и ему подобных болванах, которые из своего лягушачьего колодца, берутся судить о таких людях, как Ошо, Махарши, Махарадж, Гурджиев, Кришнамурти, Бодхидхарма.... Но что вы можете знать о них? Как вы можете их услышать, если у вас нет ушей, чтобы слышать, и нет глаз, чтобы видеть? Вы судите только сквозь призму своей ментальной обусловленности. :palcy: Посмотрите хоть раз на себя в зеркало, кто вы такие? Именно в этом направлении и указывают пальцы всех реализованных мастеров, без исключения.

tnc писал(а):Сорян за отнятое время, но рад был помочь, конечно же - в том, в чем ты сам решил или решишь, что помощь моя была полезна. Спасибо и тебе за терпение и внимание.


Я тебя уже поблагодарил ранее за некоторые правильно поставленные вопросы. :yes:


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Музыка для рекласации и медитации...

phpBB [media]



Под эту релаксационную музычку сядьте в самую удобную для вас позу без малейшего напряжения, расслабьтесь... Сведите взгляд своих глаз на кончик носа, и смотрите не моргая на эти три свечи и одновременно сконцентрируйте внимание своего ума во-внутрь себя по принципу нети-нети.. И так смотрите на свечи не моргая как можно дольше до тех пор, пока свечи постепенно, сначала став прозрачными, полностью не исчезнут из поля вашего зрения, и вы погрузитесь в глубокую медитацию, и со временем, возможно окунётесь и в нирвикальпа-самадхи. Сведение взгляда на кончик носа позволяет длительное время безболезненно для глаз, смотреть не моргая. В данной технике медитации это важно. Растворение зримого (дришья вилайя) позволяет прочувствовать на собственном опыте, что внешний мир иллюзорен, и зависим от силы зрения - ума. Если с первого раза не получается, ничего страшного.. Салажонок Майкл тоже ведь не сразу стал "железным" Тайсоном. :o)
15 фев 2019, 08:08  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):Под эту релаксационную музычку сядьте в самую удобную для вас позу без малейшего напряжения, расслабьтесь... Сведите взгляд своих глаз на кончик носа, и смотрите не моргая на эти три свечи и одновременно сконцентрируйте внимание своего ума во-внутрь себя по принципу нети-нети.. И так смотрите на свечи не моргая как можно дольше до тех пор, пока свечи постепенно, сначала став прозрачными, полностью не исчезнут из поля вашего зрения, и вы погрузитесь в глубокую медитацию, и со временем, возможно окунётесь и в нирвикальпа-самадхи.
Спасибо. Описание этой практики - это квинтэссенция конструктива вашей позиции (вашего знания о медитации), очищенная от неконструктивного. Я вижу это как "подарок от всего сердца" всем, кто действительно хочет достичь нирвикальпа-самадхи. От себя скажу, что ... видения (которое столь сильно различает людей потом на видящих и не видящих) не случится, потому что это не будет работать без практик обретения зрячести - ямы-ниямы (карма-йоги, джняна-йоги). Не выйдет у Мишки каменного цветка. Концентрации начинают учить на других вопросах, вопросах нравственности (учат концентрироваться на внутренних вещах - осознавать почему я думаю и делаю так, а не иначе - а для начала на вопросах а что я вообще в данный момент думаю-ощущаю-эмоционирую), а не на пламени свечи. :pardon:

Давайте оставим факты вашей или моей личности в стороне ("ты не понял, нет это ты не понял"), и просто зафиксируем эту разницу во взглядах на медитацию - такой, какая она нами обнаружена. Вы сказали - "на объекте медитации, свече, а далее вниманием к нети-нети", а я сказал "на объекте медитации эмоциях - и далее вниманием к причине(причинам) почему так (обнаруживаются ложные представления, понятия либо недостаток верных понятий - открываются имеющиеся причины имеющихся эмоций, мыслей и т.д - объекта медитациии"). :pardon: Если же смотрят на свечу - а это уже практика высочайшего уровня, то на свечу уже смотрят будучи зрячим, знающим как смотреть - и концентрируются на материальных причинах свечи (элементы) и на духовных причинах свечи (сознание). На свечу смотрят как на плоть Бога - материальной и духовной причине всего, в том числе и этой свечи. Вот тогда уже да. Это и будет то, что зрячего способно привести к видению - нети-нети. Бог это не свеча (не её форма), не элементы (не ее материя), не ощущение свечи в сознании (не человеческая психика), и т.д.. То есть "со свечи" снимают все, что "не Бог". И остаётся только То, что остается - то самое "ничто" и т.д. Но, сами понимаете, атеисту просто смешно смотреть на что-то "как на плоть Бога". :pardon: Такая степень зрячести доступна не всем. Но зато, достаточно легко расфокусировать внимание и глядя на свечу оказаться "где-то в ничто". Где "нет меня", и т.д. Это да, есть такое. Можно смотреть на свечу, или на тень, или на воду - то есть на что-то, что не цементирует внимание в отливе привычных функциональных форм. И - наступит момент "соскальзывания", который можно углублять и углублять. Ну то есть это просто трюк, попадание в какое-то место (нетипичное для обыденного опыта) и не более того. Да, это тоже опыт, и про этот опыт тоже можно что-то думать. Типа, о, вот как раз "про это" и пишут мистики. В реальности, обычно все йоги получают такой опыт "в самом детстве своей йоги", ну и собственно говоря, он не освобождает от страданий. Вошел - удивился - вышел - страдания на месте. А то еще и похмельем долбануло (откат словил). Лично я не знаю ни одного эзотерика, который бы не был бы там, за гранью такого соскальзывания. Тем или иным образом - зачастую просто не ожидая такого, вроде как "уехал без причины". Так или иначе. На ту или иную глубину.
Зато от страданий освобождает другая концентрация - яма-нияма, карма-йога, джняна-йога. Каждый шаг на этом пути дает опыт знания, освобождающего от страдания - каждый раз йог открывает что-то новое, устраняя этим открытием частичку своей былой глупости. Страдания становится меньше, понимания того что делаешь больше, бытие становится осознанным блаженством той или иной степени (зависит от степени глупости). Таково описание быта йога, его живых переживаний.

Вот такие описания практик - видение того, как и что конкретно делать, кажутся мне конструктивными. По типу - хочешь йогической медитации? Ок - открой глаза, сконцентрируйся на деревьях, увидь там причину деревьев, лес. Или - сконцетрируйся на горшке, увидь там материал, глину. Увидь пространство, которое вмещает в себя все леса - ту причину, по которой они существуют. Вот что значит - сконцентрироваться и куда скользнуть вниманием (к чему). Но это же, блин, общеизвестные вещи, э? Далее - сконцентрируйся на пространстве, увидь причинное тело (тело безначального блаженного неведения). Которое вмещает в себя все пространства. И которое все равно ты видишь прямо сейчас (если уж ты титан духа и видишь это) без посредства глаз - поэтому все равно, открыты они или закрыты. Вот это - да, это действительно медитация, углубление видения в суть вещей. А не отрыв от них вниманием и оказывание "не пойми где".

А тому, кому хочется "аргументов сторон" (тем самым благодарным читателям вашего-моего творчества, ага), всей нашей предыдущей беседы уже должно бы хватить за глаза. Вы аргументировали - откуда в моем уме возникают мои идеи (почему вы думаете что "я дурачок"), я аргументировал откуда в вашем уме возникают ваши идеи ("нет уж, дурачок вы")... Люди разберутся. Я в них верю. :mocking: Бараны, правда как всегда поймут по-своему, но это тоже по-своему справедливо.
15 фев 2019, 21:03  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

Re: Реальность и иллюзия. Обзор. 

tnc писал(а):Спасибо. Описание этой практики - это квинтэссенция конструктива вашей позиции (вашего знания о медитации), очищенная от неконструктивного. Я вижу это как "подарок от всего сердца" всем, кто действительно хочет достичь нирвикальпа-самадхи.


Здесь ведь дело не в этом. Я уже разъяснял свою позицию по поводу практики тов. Соколову ещё в самом начале этой темы. И суть до банального очень проста, и заключается в самом названии этой темы, где разговор о техниках совсем не предусмотрен. Если во главу угла я поставлю рассмотрение различных техник, то придётся менять название самой этой темы. Такое рассмотрение я не отвергаю, но, только-лишь как кратковременное отклонение от её названия. Мне, как куратору этой ветки следует соблюдать заданный изначально регламент, и не допускать скатывания дискуссии в пустую демагогию и бессмысленные споры и разборки. Потому-что за столько лет пребывания на этом форуме, я прекрасно изучил поведение местного управдома, и потому мне совсем не хотелось бы, чтобы он лёхким движением руки перенёс эту тему в офф-топовый раздел или в зиндон. Да и какой смысл вообще открывать ветку, посвящённую определённой тематике, если она уверенно и дружно скатится до элементарных междусобойных разборок? В этом и предназначение куратора. А иначе, на хрена он тут нужен? А техники и их предназначение, это вопрос целой отдельной темы, чтобы его досконально обсосать и раскрыть. Почему я и говорю, что пороговное большинство т.н., "медитирующих", не способны отличить технику медитации от самой Медитации, поэтому с ними "столетиями" ничего не происходит.

tnc писал(а):От себя скажу, что ... видения (которое столь сильно различает людей потом на видящих и не видящих) не случится, потому что это не будет работать без практик обретения зрячести - ямы-ниямы (карма-йоги, джняна-йоги). Не выйдет у Мишки каменного цветка. Концентрации начинают учить на других вопросах, вопросах нравственности (учат концентрироваться на внутренних вещах - осознавать почему я думаю и делаю так, а не иначе - а для начала на вопросах а что я вообще в данный момент думаю-ощущаю-эмоционирую), а не на пламени свечи.


Концентрации внимания начинают учить с самых азов - "ямы - ниямы", потому-что нравственности невозможно "научить", потому-что нравственность - это что-то очень внутреннее, которое из-вне не привьёшь, ибо такая "нравственность" будет фальшивой, это будет двуличием, что-то вроде "христианской любви". "Возлюби ближнего своего, как самого себя".. Что означают эти слова? Спроси у любого "христианина", он тебе не ответит. Но как ты можешь "возлюбить ближнего", если не любишь себя? Вот с чего нужно начинать. Но разве глупого "христианина" учат любить себя? Совсем наоборот: любить себя, это значит быть эгоистом; это осуждается. "Христианина" учат любить вымышленного "Бога", общество, соседа, родину, партию.., но только не себя. Но как любви вообще можно "научить"? "Учат" любить, но делают совершенно обратное; разделяют людей на касты, национальности, "религиозные вероисповедания", страны... Что за вздор? :pardon: И овечьи стада, принадлежащие разным хозяевам, всю эту жвачку бесконечно тупо хавают.

tnc писал(а):Давайте оставим факты вашей или моей личности в стороне ("ты не понял, нет это ты не понял"), и просто зафиксируем эту разницу во взглядах на медитацию - такой, какая она нами обнаружена. Вы сказали - "на объекте медитации, свече, а далее вниманием к нети-нети", а я сказал "на объекте медитации эмоциях - и далее вниманием к причине(причинам) почему так (обнаруживаются ложные представления, понятия либо недостаток верных понятий - открываются имеющиеся причины имеющихся эмоций, мыслей и т.д - объекта медитациии"). Если же смотрят на свечу - а это уже практика высочайшего уровня, то на свечу уже смотрят будучи зрячим, знающим как смотреть - и концентрируются на материальных причинах свечи (элементы) и на духовных причинах свечи (сознание). На свечу смотрят как на плоть Бога - материальной и духовной причине всего, в том числе и этой свечи. Вот тогда уже да. Это и будет то, что зрячего способно привести к видению - нети-нети. Бог это не свеча (не её форма), не элементы (не ее материя), не ощущение свечи в сознании (не человеческая психика), и т.д.. То есть "со свечи" снимают все, что "не Бог".


На свечу просто смотрят, как на то, что есть, а не представляют умом какого-то "Бога", или что-то там ещё.. До тех пор, пока твои ментальные представления не закончатся, твоя Медитация никогда не случится. В этом и заключается смысл всех техник; выйти за пределы ментальных представлений, и увидеть то, что есть, без калейдоскопа ментальной обусловленности. Это во-первых.. В-третьих, я считаю, что тот человек, который начинает интересоваться техниками медитации, и пытается что-то там практиковать, это, по меньшей мере - раджас, который как-то "духовно" в своём развитии уже подрос. Даже на этом форуме для начинающих, не часто встретишь отъявленного тамаса, у которого всего-лишь одна извилина, да и та, что делит жопу пополам. :tumbo: Но.., в "семье" не без урода, встречаются.. С саттвой дело обстоит ещё хуже. Тут таких единицы. Поэтому, я конечно же понимаю.., когда чела называют "болваном", это не очень приятно слышать эго, но, во множестве случаев, с моей стороны, это только провокация, чтобы увидеть, как чел реагирует на подобные кликухи. В пороговном большинстве, именно так и эрегируют; как болваны. :aggressia: :beee: Номо Сапу на "просветлённых" соплях не проведёшь. ;)

tnc писал(а):Вот такие описания практик - видение того, как и что конкретно делать, кажутся мне конструктивными. По типу - хочешь йогической медитации? Ок - открой глаза, сконцентрируйся на деревьях, увидь там причину деревьев, лес. Или - сконцетрируйся на горшке, увидь там материал, глину. Увидь пространство, которое вмещает в себя все леса - ту причину, по которой они существуют. Вот что значит - сконцентрироваться и куда скользнуть вниманием (к чему). Но это же, блин, общеизвестные вещи, э? Далее - сконцентрируйся на пространстве, увидь причинное тело (тело безначального блаженного неведения). Которое вмещает в себя все пространства. И которое все равно ты видишь прямо сейчас (если уж ты титан духа и видишь это) без посредства глаз - поэтому все равно, открыты они или закрыты. Вот это - да, это действительно медитация, углубление видения в суть вещей. А не отрыв от них вниманием и оказывание "не пойми где".


На чём ты концентрируешь внимание своего драгоценного ума, не имеет никакого принципиального значения, ибо "все пути ведут только в Рим". В "Вигьяна Бхайрав Тантре" Шивой начитаны аж 112 техник медитации, и всё, что нужно, это подобрать для себя только одну - самую подходящую, как и тов. Сидхардха, выбрал себе самую первую; технику наблюдения за своим дыханием. Кроме тебя самого, ни один мастер этого делать не будет. Он может только подсказать, как правильно выбрать.

tnc писал(а):А тому, кому хочется "аргументов сторон" (тем самым благодарным читателям вашего-моего творчества, ага), всей нашей предыдущей беседы уже должно бы хватить за глаза. Вы аргументировали - откуда в моем уме возникают мои идеи (почему вы думаете что "я дурачок"), я аргументировал откуда в вашем уме возникают ваши идеи ("нет уж, дурачок вы")... Люди разберутся. Я в них верю. Бараны, правда как всегда поймут по-своему, но это тоже по-своему справедливо.


Кстати, очень своевременный коан на засыпку местным "просветлённым мудрецам", касающийся всей аудитории: "Откуда возникают мысли, и куда онЕ уходят"? ;)
16 фев 2019, 13:16  ·  URL сообщения

akisawa
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 55267
Откуда: видное
Благодарности: 222 | 2442
Профиль   Сайт

 

Мысли никуда не уходят, они живут сами по себе по отношению к разуму, как разум по отношению к жизни, а жизнь по отношению к неживому. Мозг всего лишь принимает, ловит, связывется с этим новым уровнем развития сущего.
16 фев 2019, 13:58  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):Концентрации внимания начинают учить с самых азов - "ямы - ниямы", потому-что нравственности невозможно "научить", потому-что нравственность - это что-то очень внутреннее, которое из-вне не привьёшь,
Практика йоги, яма-нияма в помощь тому, кому изнутри пришло желание стать более нравственным человеком, чем он есть сейчас. Учение - это далеко не всегда "прививание" или "внушение", или "вбивание палкой".

Номо Сапа писал(а):"Учат" любить, но делают совершенно обратное; разделяют людей на касты, национальности, "религиозные вероисповедания", страны... Что за вздор? :pardon: И овечьи стада, принадлежащие разным хозяевам, всю эту жвачку бесконечно тупо хавают.
Есть некая граница, когда научиться хочет человек зрелый. Это в детстве учитель хочет чтобы ученик учился, а ученик учиться не хочет, и даже активно отбрыкивается. В зрелости все наоборот - учиться хочет ученик. И ученик просит учения. А учитель отбрыкивается от "баранов", отбирая себе в ученики только тех, кто ну очень постарается быть для учителя "хорошим", и кто по мнению учителя действительно приятный для общения и научения ученик. Тут ведь нет плана от министерства образования. И ученик - не ребенок учителя, которого (ребенка) если не воспитать, будет плохо самому же учителю. Нет, учитель свободен и не зависим, и не имеет какой-то нужды в учениках - в манипулировании ими и т.д. Потому что он сам проходил по дороге ямы и ниямы, и прекрасно понимает что ему нахрен не нужно ни врать ученикам, ни воровать у них и т.д. Ему Бог подает.

Вот если кому-то действительно надо преодолеть в себе заведомый негатив - лживость, подлость и так далее, то учения о нравственности ему в помощь. Весь негатив - от глупости, говорят они. Он неумения видеть взаимосвязи явлений, и их действительные причины. Так йога устанавливает связь между нравственностью и мудростью. И одни из ключевых ошибок - как считает йога, это ошибки эгоизма. Это ложная идея "я", далее - возникшая на этой идее идея "я действую", и третья "я получаю результат". Далее из всего этого разрастается все дерево невжество - ложные понятия об успехе и о неудачах, об ответственности и награде за результаты и т.д. и т.п. Вся невежественная нравственность, доставляющая страдания - основана на таких понятиях. :pardon:
Поэтому, высшей стадией ниямы - является ишвара-пранидхана, поклонение Богу. Которая начинается с карма-йоги, с преодоления идеи о том что "я достигаю результат". Карма-йога - это попытка увидеть, что результат делает Бог. А до этого разбираются с другими ложными понятиями - что такое для меня (мои) успех, долг, свобода, ответственность, ложь, правда и другое. Так разбирают дерево сансары - по листику, по веточке. И только потом практик уже может перейти к корню - к идее "я", к атма-вичаре, к вопросу "а кто такой я вообще".

Да, это всё - "ментальные представления". Однако же внимание-то обращают на реальную жизнь, в которой вполне реально присутствуют и "долги", и "ответственность", и "правда", и "ложь". То есть - с ними разбираются чтобы в своей реальной жизни "не врать", "не воровать", "не убивать" и так далее. Чтобы не страдать, в итоге. Реально не страдать - и снижать это реально ощущаемое страдание каждый раз, когда невежество в каком-то вопросе преодолено. То есть, эти все представления переживаются в реальном опыте - берут в долг так, как это надо делать (а не из ложных соображений), говорят правду из верно понятых соображений о выгоде праведности (а не лгут из ложно понятых соображений о выгоде лжи) и т.д.

Так ведь, в конце-концов, и "я" - это тоже ментальное соображение!

И, для того чтобы "брать в долг" и "отдавать долги" верным образом (не страдая, из мудрости), вовсе не нужно концентрироваться на свече. Но - нужно концентрироваться на тех чувствах (страдании), что вызывает эта жизненная ситуация. И нужно концентрироваться на тех (ложных) идеях, что лежат в основании страдания ("смогу не вернуть - и отлично, и мне же хорошо" или наоборот - "я совершенно не свободен не отдать взятое в долг"). И нужно концентрироваться на памяти о словах учителя-йога, который объяснял выгоду долгосрочных неопределенных стратегий ("береги честь с молоду" или "даже когда ты должен, ты все равно свободен не отдать долг - если готов принять ответственность за это") перед очевидной и ясной выгодой, но ограниченной ("урвал-убежал", "люди знают меня как того кто всегда отдает долги" и т.д.).
И делать это во время когда душу терзают страсти, алчность и страх, и принципы которые всосал с детства (и дал себе кучу обещаний жить так или иначе в детстве), это посерьезнее будет задача чем созерцать свечу. Отвлечений тут гораздо больше и они серьёзнее, ибо эго бунтует и хочет "продолжения банкета" - то есть жизни из привычных стратегий и идей, и действий, которые всю жизнь до этого "давали результат".

Номо Сапа писал(а):ов. Сидхардха, выбрал себе самую первую; технику наблюдения за своим дыханием.
В йоге - в практиках пранаяме не просто "наблюдают за дыханием". Это упражнение не просто внимание, это упражнение на нравственность - это жертва Богу выдоха и жертва Богу вдоха. Это практика не присвоения себе дыхания - преодоления ложной идеи "я дышу". Это практика наполнения себя дыханием Бога (Бог дышит мной). Это практика изменения мировоззрения. :pardon: Ну и разумеется - чтобы делать все это, требуется именно что осознанность - то есть живое внимание к опыту. Который должен дать практический и честный ответ на вопрос - разве это "я дышу"? Я всю жизнь думал, что "дышу я", но - внимание - где "мое" участие во всем этом. :pardon: Вдох меняется выдохом. Что тут требуется "От меня". Такие вопросы задает себе практик пранаямы в йоге. Это - описание того, как "внимание к дыханию" происходит в некоей "альтернативной" тебе реальности. Как дышал Сиддартха? Ну, если его учили ведические учителя - а его учили ведические учителя - то он не мог во время такого медитативного дыхания не задаваться сходными вопросами. "Кто я - разве тот, кто дышит? Нет, дыхание происходит, я не тот кто дышит, я наблюдаю это". Это и есть практика нети-нети, отбрасывание ложных представлений о себе (если речь о себе - "я не то и не другое") - то есть практика веры словам писаний, подкрепленная непосредственным, живым опытом: "я даже не дышу тут!" Панаяма, это практика высочайшего нравственного уровня. Это уже то, что практикуется тогда, когда более простые вопросы о себе, разрешены, нети-нети: "что такое мой долг", "что такое моя правда или ложь", и так далее. Весь мир должен быть оставлен (проработан и понят как мир Бога, а не йога) до того, как йог садится в асану. Асана - практика оставления тела (нети-нети, я не тело - мое тело тоже принадлежит Богу), пранаяма практика оставления энергии (нети-нети, я не тот кто дышит), и далее - йог созерцает уже свой ум (я не тот кто думает, мыслит - и вниманием уходит к причинам мыслей - "откуда они возникают" - от Бога, разумеется а не "от меня"! :laugh: ) и еще глубже. И еще, за пределы "я", и еще глубже - там где "меня нет, это уже происходит"! Так происходит живой практический, освобождающий от "себя" опыт, подтверждающий слова писаний - "я не нужен для бытия, бытие это не качество моей личности, наоборот - личность, я, созданы из вечного непреходящего, знаемого без меня бытия - бытия само-знаемого, не нуждающегося в моем посредничестве - ни для того чтобы быть, ни для того чтобы знать".

Номо Сапа писал(а):На свечу просто смотрят, как на то, что есть, а не представляют умом какого-то "Бога", или что-то там ещё..
Ну да - я уже знаю, как техника медитации выглядит с твоей стороны. Я еще раз осветил как это все выглядит со стороны религиозной философии. Разница в подходах зафиксирована. :pardon:
16 фев 2019, 18:55  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

 

tnc писал(а):Практика йоги, яма-нияма в помощь тому, кому изнутри пришло желание стать более нравственным человеком, чем он есть сейчас. Учение - это далеко не всегда "прививание" или "внушение", или "вбивание палкой".


Что значит "не всегда"? Я и не говорю, что "яма-нияма", это практика нравственности. Это практика осознанности, посредством которой возникает понимание, вроде медицинского, "не навреди". Отсюда вспоминаются выродки, которые вспарывают брюшко осётров, сёмги, горбуши, соскабливают икру, а тушки тоннами выбрасывают в речку. Ни одно животное так не поступает. А ты говоришь, о каком-то понимании, нравственности.. :nea:

tnc писал(а):Есть некая граница, когда научиться хочет человек зрелый. Это в детстве учитель хочет чтобы ученик учился, а ученик учиться не хочет, и даже активно отбрыкивается. В зрелости все наоборот - учиться хочет ученик. И ученик просит учения. А учитель отбрыкивается от "баранов", отбирая себе в ученики только тех, кто ну очень постарается быть для учителя "хорошим", и кто по мнению учителя действительно приятный для общения и научения ученик. Тут ведь нет плана от министерства образования. И ученик - не ребенок учителя, которого (ребенка) если не воспитать, будет плохо самому же учителю. Нет, учитель свободен и не зависим, и не имеет какой-то нужды в учениках - в манипулировании ими и т.д. Потому что он сам проходил по дороге ямы и ниямы, и прекрасно понимает что ему нахрен не нужно ни врать ученикам, ни воровать у них и т.д. Ему Бог подает.


Об этом мы уже говорили же.. Именно из-за системы образования я и ввязался с тобой в полемику, потому-что считаю на текущий момент этот вопрос самым наиактуальнейшим. До тех пор, пока к образованию будет подход как не к индивидуальности, а стадной усреднённой пороговности, этот вопрос всегда будет оставаться открытым...

Однажды звери в лесу собрались и решили открыть школу. Среди них были кролик, птица, белка, рыба и угорь, и они сформировали совет директоров. Кролик настаивал, чтобы в программу занятий вошел бег. Птица настаивала, чтобы в программу занятий вошло летание. Рыба настаивала, чтобы в программу входило плавание, а белка говорила, что абсолютно необходимо внести вертикальное лазание по деревьям. Они объединили все эти вещи и составили расписание занятий. Потом они стали настаивать, чтобы все животные изучали все предметы.

Хотя кролик и получал пятерки по бегу, с перпендикулярным лазанием по деревьям у него были трудности. Он постоянно падал на спину. Довольно скоро он получил какое-то повреждение мозгов, и бегать больше не мог. Оказалось, что вместо пятерки по бегу, он получает тройку, а по перпендикулярному лазанию, конечно, всегда единицу. Птица очень хорошо летала, но когда ей пришлось рыть норы в земле, она не могла делать этого хорошо. Она постоянно ломала клюв и крылья. Очень скоро она стала получать тройки по летанию, единицы по норокопанию и испытывала адские трудности в перпендикулярном лазании.

В конце концов, первым по успеваемости животным в классе оказался умственно отсталый угорь, который делал все наполовину. Но учредители были довольны, потому что каждый изучал все предметы, и это называлось “широким общим образованием”.


...вот это и есть именно то, что в социуме называется "средним образованием".

tnc писал(а):В йоге - в практиках пранаяме не просто "наблюдают за дыханием". Это упражнение не просто внимание, это упражнение на нравственность - это жертва Богу выдоха и жертва Богу вдоха. Это практика не присвоения себе дыхания - преодоления ложной идеи "я дышу". Это практика наполнения себя дыханием Бога (Бог дышит мной).


И тем не менее Пранаяма, о которой ты говоришь - это четвёртая ступень Аштанга-Йоги, а наблюдение за своим дыханием, это практика ментальной концентрации, соответствующая шестой ступени Аштанга Йоги - Дхаране. У этих ступеней несколько разные предназначения. Если ты считаешь себя "йогом", то просто обязан хотя бы понимать эту разницу. Углубись в изучение "мат-части". Номо Сапа и интернет тебе в помощь, а то-ить какая-то каша у тебя в голове.

tnc писал(а):Ну да - я уже знаю, как техника медитации выглядит с твоей стороны. Я еще раз осветил как это все выглядит со стороны религиозной философии. Разница в подходах зафиксирована.


Когда после многих лет, проведенных в Шаолиньской обители, Бодхидхарма решил покинуть Поднебесную, он перед уходом собрал вокруг лучших учеников, дабы выяснить: что же они поняли, учась у него? Первый ученик сказал: — Истина находится вне "да” и "нет”; утверждение или отрицание — лишь путь для истины. Мастер кивнул и ответил: — У тебя моя кожа. Второй ученик сказал: — Истина подобна взгляду подвижника Ананды на Землю Будды — он увидел ее однажды и навеки. Мастер кивнул и ответил: — У тебя моя плоть. Третий ученик сказал: — Истина лежит вне вещей и реальности, ибо они лишь затемняют ее. Лишь дух есть подлинная истина и реальность. Мастер кивнул и ответил: — У тебя мои кости. И наконец последний ученик поклонился Бодхидхарме, улыбнулся и промолчал. Мастер улыбнулся в ответ и сказал: — У тебя моя суть.
17 фев 2019, 11:16  ·  URL сообщения

Arta-28
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4144
Благодарности: 1555 | 1787
Профиль  

 

Номо Сапа,

Да Ошо многое очень мудро писал, за что его собственно и отравили, скорее всего эта версия его скоропостижной смерти верна.
А насчёт медитации... просто у нас у всех ограниченный запас этих так называемых духовных терминов. И под медитацией люди понимают что угодно - транс, просто балдение в тишине, остановку внутреннего диалога, даже уход в иллюзию. Хотя я всё-таки думаю, что медитация - это всё-таки концентрация и внутренняя работа над собой, своим здоровьем, своими проблемами.
Может лет через 10-20 будет уже точные определения всего. а пока будут споры, пока нет единых терминов. Ну может какую таблицу Менделеева сотворят духовные -международную :smile:
17 фев 2019, 17:23  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Arta-28 писал(а):Может лет через 10-20 будет уже точные определения всего.
Точные определения всего были уже тысячелетия назад. Но они и тогда были "не для всех", да и сейчас, как видим - тоже. :mocking: Проблема не в определениях - а в неспособности людей их понять. Споры? Мудрецы не спорят между собой - у них давным-давно уже есть эта таблица Менделеева. Это глупцы никак не в силах поверить что такое возможно.
17 фев 2019, 17:57  ·  URL сообщения

Arta-28
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4144
Благодарности: 1555 | 1787
Профиль  

 

tnc,

Мудрецы не спорят между собой - у них давным-давно уже есть эта таблица Менделеева. Это глупцы никак не в силах поверить что такое возможно.


Я думаю, что для мудрецов равны все и даже глупцы им симпатичны :mocking: особенно духовные мудрецы одинаково ко всем относятся уважительно и приветливо. А если не уважительно, то и не мудрец по-моему. Хотя безусловно может быть умный и талантливый человек. Но когда человечность и духовность - во!!! это замечательно. А когда токо так называемая "духовность" - это очередная кастовость или ещё чего "идеальное", но уже не из области человечности. :smile:
17 фев 2019, 18:08  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):Я и не говорю, что "яма-нияма", это практика нравственности. Это практика осознанности, посредством которой возникает понимание, вроде медицинского, "не навреди". Отсюда вспоминаются выродки, которые вспарывают брюшко осётров, сёмги, горбуши, соскабливают икру, а тушки тоннами выбрасывают в речку. Ни одно животное так не поступает. А ты говоришь, о каком-то понимании, нравственности.. :nea:
Понимание - посредством "осознанности"? Да. Но что конкретно нужно понять - разве не объяснение (словами) что такое хорошо и что такое плохо? Понимают - с помощью осознанности - идеи, указывающие на невидимую доселе реальность. Слова понимают, говоря по-другому. И в общем-то это и есть "нравственность" - то ли человек живет из идеи наживы, то ли из идеи какого-то "закона природы" по типу "не навреди, если можешь не навредить". Или человек живет из идеи "я делаю и я получаю результат", или из идеи "на все воля Бога", и так далее. Если он видит мир одним - поступает так, а если мировоззрение иное - поступает по-другому. Это вопрос именно что образования, вопрос просветительский - вопрос знания того, как устроен мир. Знание, что совершенно естественно - и определяет бытие.

Номо Сапа писал(а):Пранаяма, о которой ты говоришь - это четвёртая ступень Аштанга-Йоги, а наблюдение за своим дыханием, это практика ментальной концентрации, соответствующая шестой ступени Аштанга Йоги - Дхаране.
Здесь много разных аспектов. В принципе, пранаяму можно практиковать и просто для успокоения ума, с целью размышления над чем-то и более низким. Как и делать это удобнее в позе асаны. Вопрос - опять-таки, в том, насколько человек мудр (зряч) чтобы видеть в том числе и разные аспекты тех или иных практик. :pardon: А это нарабатывается, опять-таки, через верно понятые слова учебника - то есть все тем же слушанием объяснений учителя, размышлением над ними и попытками .... практиковать, ту же яму-нияму-асану-пранаяму и так далее, с целью понять в опыте усвоенную логику слов (веру). Если речь идет о познании йоги. Но и сама йога основана именно на этих принципах.


Добавлено спустя 1 час 20 минут 25 секунд:
Arta-28 писал(а):Я думаю, что для мудрецов равны все и даже глупцы им симпатичны :mocking: особенно духовные мудрецы одинаково ко всем относятся уважительно и приветливо. А если не уважительно, то и не мудрец по-моему
Ну вот видите? Вы очевидно хотите вывести некую "ячейку таблицы менделеева" в области мудрости - понять как мудрецы реагируют на то или это (на глупцов). Это правильная попытка. Потому что а что же это, как не желание встать на позицию мудреца? А мудрецы - что, разве следуют беспределу? Нет, мудрецы потому и мудрецы, что следуют "таблице менделеева", то есть знанию законов природы. А иначе - откуда бы у вас были бы такие представления - "что для мудрецов все равны"? Ведь если бы мудрецы не могли бы быть "точно определены" в принципе, то и вы не могли бы знать их свойства и качества. :pardon: Значит, что? Да то, что такая таблица где-то уже есть, кем-то строится. Коли и вы лично пытаетесь внести в этот труд свой вклад - указывая мне на эти самые "свойства и качества". Или уже построена - ибо не вы первая такими вопросами задавались, представьте себе?! :laugh:
И вопрос только в том - знаете ли вы эту таблицу, или нет. :pardon:
17 фев 2019, 18:11  ·  URL сообщения

Arta-28
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4144
Благодарности: 1555 | 1787
Профиль  

 

tnc,

Значит, что? Да то, что такая таблица где-то уже есть, кем-то строится. Коли и вы лично пытаетесь внести в этот труд свой вклад - указывая мне на эти самые "свойства и качества". Или уже построена - ибо не вы первая такими вопросами задавались, представьте себе?! :laugh:
И вопрос только в том - знаете ли вы эту таблицу, или нет.


Ни в коем случае я вам ни на что не указываю, что вы! Я наоборот очень устаю от разборок, Я за мир и дружбу, пусть Номо Сапа с вами разбирается, но вижу и он удрал, даже со своей темы. :mocking: Наверно тоже устал :mocking:
17 фев 2019, 19:43  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Arta-28 писал(а):не указываю
Что же в вашей голове-то творится, если простое и безобидное слово "указать" превращается в ваших ушах в "настучать указкой (линейкой) по башке", "устроить разборку". Вас били в школе, что ли? :roll: Вот уж, воистину, неадекватная система понятий - страшное дело.
17 фев 2019, 19:45  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

 

Arta-28 писал(а):А насчёт медитации... просто у нас у всех ограниченный запас этих так называемых духовных терминов. И под медитацией люди понимают что угодно - транс, просто балдение в тишине, остановку внутреннего диалога, даже уход в иллюзию. Хотя я всё-таки думаю, что медитация - это всё-таки концентрация и внутренняя работа над собой, своим здоровьем, своими проблемами.
Может лет через 10-20 будет уже точные определения всего. а пока будут споры, пока нет единых терминов. Ну может какую таблицу Менделеева сотворят духовные -международную


:mocking: Ничего не нужно придумывать, ибо всё уже придумано до нас. То, что я сказал насчёт отличия техник ментальной концентрации от самой Медитации, это так и есть безо всяких оговорок. Если сомневаетесь в компетентности Номо Сапы по этому вопросу, то я могу и покопаться в литературе, где об этом говорят более известные мистики, чем Номо Сапа. Но я могу заверить, что они скажут то же самое.

tnc писал(а):Здесь много разных аспектов. В принципе, пранаяму можно практиковать и просто для успокоения ума, с целью размышления над чем-то и более низким.


Конечно можно. Ещё в учебном отряде боевых пловцов мы практиковали технику с задержкой дыхания в качестве прикладного предмета. но здесь-то ты сам же завёл разговор именно о ступенях Йоги Патанджали, и рассматриваем мы их именно с этой "колокольни", ибо эта тема об этом.
18 фев 2019, 08:37  ·  URL сообщения

Кицунэ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 6009
Откуда: из лис
Благодарности: 492 | 996
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):То, что я сказал насчёт отличия техник ментальной концентрации от самой Медитации, это так и есть безо всяких оговорок.
Ментальная концентрация соотносится с медитацией как гимнастика соотносится с силой.)))
18 фев 2019, 08:40  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: algol, авхат, Bing [Bot], efelon, Евгений Геннадьевич, Google [Bot], gulsina, MailRu [Bot], OM_beauty, WIQ, Yandex [Bot], Крестьянин


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100