Вопрос имею по поводу ахам-вритти

jek, Да, я посмотрел Ваше видео, так как раз про это. Понял, что у меня этот навык (опоры сознания на тело) давно наработан многолетней практикой йоги, только я полагал его препятствием, и стремился отключить сознание от тела (типа "я не это тело". Но без опоры сознание незаметно расплывается и осознанность пропадает. Мне проще тогда фиксировать сознание в области сахасрары и выше (а не сзади тела, как в видео). Причем у меня ощущение, что фиксация непосредственно на головой еще не дает нужную "дистанцию" от волнующейся области ума и я смещаю фокус выше - там гораздо спокойнее. Возможно, это мои личные глюки. Кстати я попробовал фокусироваться на задней стороне головы - тоже неплохо.

АлександрG писал(а): А если интересует мое мнение, то роль "я" здесь такая же, как и в "я думаю"

Какая?
Не то - как происходит

Alma писал(а): в физиологическом процессе - "я помню" , каково участие "я"?

АлександрG писал(а): Это просто мои домыслы сиюминутные

Причём здесь домыслы?
Исследуй! Проверь! Дай ответ


Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

АлександрG писал(а):типа "я не это тело"

А Ты - это тело?
Волосы, ногти, какашки - это Ты?
Что в твоём теле Ты?
Кости? Кожа? Сердце?

АлександрG писал(а):попробовал фокусироваться на задней стороне головы - тоже неплохо

Попробуй сфокусироваться на жопе, вернее на анусе. Там такой потенциал чуечки накоплен, мама не горюй!

xdim писал(а):что такое субъект, Я?

Да, нет такого субъекта!
Высшее "Я" - это трансцендентально воспринимаемая сущность человека. А, инстинктивное ощущение "я" - кроме ощущения, вообще ничем не является!

jek писал(а):АлександрG,
Так выбери точку в теле и удерживай или хотя бы регулярно возвращай на нее свое внимание.Постепернно внимание само станет туда возвращаться, если вдруг произойдет соскальзывание с нее в события.

Великие пишут, что "мысли проплывают, а вы их наблюдаете" или как-то так


Так может происходить, только если у сознания есть опора или в виде точки для однонаправленной концентрации или в виде переживания собственного присутствия на расстоянии как от чувственных объектов, так и мыслей. В противном случае происходит мгновенное погружение вто, что привлекло внимание.


Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
А опора в виде переживания собственного присутствия сама по себе не происходит, а развивается с помощью однонаправленной концентрации. По этому, как не крути а сначала все равно .необходима практика по концентрации.


Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
А кто говорит, что они могут просто так наблюдать за проплывающими мыслями или событиями это лишь пустозвоны, которые отождествление путают с наблюдением.

Думаю, что , пустозвоном является Джек, не умеющий мыслить, и, не умеющий проводить самоисследование.
Вообще, откуда идея искать какую-то опору? Само мышление - является содержательной опорой для себя. Смысл - вот опора для понимания! Если мы исследуем психику, то, не следует добиваться "отключения" мышления.
Но, такое часто происходит, когда есть настрой на медитацию.
Самоисследование - не медитация, а, изучение психики.
Концентрация на чем - либо, конечно, позволяет развить навык концентрации, но, не позволит созерцать процессы , происходящие внутри.

А опора в виде переживания собственного присутствия

- как раз, мешает созерцать, поскольку, именно, "собственное переживание" и является причиной, по которой человек перестает созерцать, а, погружается в переживание своих эмоций. Чтобы этого не происходило, необходима отстранённость от себя, от своего "я" - которое, по своей сути - только инстинктивное ощущение, и, не является сущностью человека.

мгновенное погружение вто, что привлекло внимание

происходит, когда человек эмоционально реагирует на свои воспоминания, или, просто на происходящее. Отстранённое же созерцание в состоянии "внутреннего наблюдателя" - позволяет получать вполне адекватную информацию о том, что за процессы протекают в психике. Совершенно неправильные подсказки Джека объяснить можно только тем , что он, либо, никогда не выходил в состояние "не-я", состояние "внутреннего наблюдателя", либо, не понял, что это такое, и, конечно, не умеет это делать сознательно.


Добавлено спустя 21 минуту 3 секунды:

Alma писал(а):А Ты - это тело?
Волосы, ногти, какашки - это Ты?
Что в твоём теле Ты?
Кости? Кожа? Сердце?

Все - мимо.
В действительности, это ощущение - "я" - это обман. Инстинктивное ощущение, связанное с механизмом защиты.
Подлинная же сущность человека - его душа - познаётся , только, как трансцендентальное чувство гармонии, причём, это чувство строго индивидуально, оно не может совпадать с чувством гармонии другого человека, и, оно предшествует всякому жизненному опыту.
В принципе, можно свести понятие чувства гармонии к интуитивному чувству, но, в отличие от интуиции, чувство гармонии проявляется в человеке, как нечто неизменное , то, что с течением жизни не подвержено переменам. Это та сущность человека, которая находится вне пространства и времени. Точнее, так , через это чувство, постигается эта вневременная сущность. Её , ещё, называют , часто, Высшим "Я".
Возвращаясь к инстинктивному ощущению "я", следует сказать, что, вокруг этого ощущения строится вполне реальная система психических реакций, осуществляемых, только, через эмоции. Нужно сказать, что все условные рефлексы - осуществляются через эмоциональную сферу. И, система реакций и система рационального мышления - эго - обычно, выстраивается у человека вокруг ощущения "я". Тем не менее, никакого "я" в человеке нет - а, Высшее "Я" - это, трансцендентальная сущность человека, его, так сказать, корень, из которого человек растёт, не проявлена в физическом, материальном мире.

Новый Философ,

Вообще, откуда идея искать какую-то опору? Само мышление - является содержательной опорой для себя.

Как видно пустозвонный философфф никогда и не выходил из мышления

- как раз, мешает созерцать, поскольку, именно, "собственное переживание" и является причиной, по которой человек перестает созерцать, а, погружается в переживание своих эмоций.

О каких своих эмоциях ты болван тут лепечешь.? У тебе по ходу клоун присутствие это присутствие тела и не более.

Совершенно неправильные подсказки Джека объяснить можно только тем , что он, либо, никогда не выходил в состояние "не-я", состояние "внутреннего наблюдателя", либо, не понял, что это такое, и, конечно, не умеет это делать сознательно.

А ну ка пустозвон опишика, что такое состояние не я и как правильно выходить во внутреннего наблюдателя


Добавлено спустя 25 минут 25 секунд:
АлександрG,

только я полагал его препятствием, и стремился отключить сознание от тела (типа "я не это тело". Но без опоры сознание незаметно расплывается и осознанность пропадает.

Так выводя внимание за спину или за макушку головы тела ты не ментально, как это обычно только и делают всякие пустозвонные философы становишься я не тело, а фактически своим вниманием, а вместе с ним и сознанием, выходишь за тело.

Но без опоры сознание незаметно расплывается и осознанность пропадает.

Конечно оно распадается и будет распадаться без опоры, которой на первых порах должна быть однонаправленная концентрация на точке не позволяющая части нашего сознания проваливаться в события, а впоследствии такой опрой станет переживание собственного присутствия сознанием себя.Без этого сознания сразу же распадается, а о таком сознании Рамана махарши в этой цитате говорит как о не враждебному неведению

Что необходимо, так это сосредоточить внимание на чистом "Я" после успокоения всех мыслей и не утрачивать удержание его. Оно должно быть описано как чрезвычайно тонкая мысль. Больше об этом вообще ничего нельзя сказать, так как оно – не что иное, как Истинное Я. Кто о Нём скажет, кому и как?
Это хорошо объяснено в Кайвалья Наванитам (Сливки Освобождения) и Вивекачудамани. Таким образом, хотя в глубоком сне чистое сознание Я не утрачено, неведение дживы им не затрагивается. Чтобы разрушить это неведение, необходимо иметь тонкое состояние ума, ориентированное на Самопознание [вриттиджнянам]. Вата не загорится от солнечного света, но если её поместить под линзу, то она воспламенится и будет сожжена лучами солнца, проходящими через линзу. Поэтому действительно, хотя чистое сознание Я всегда присутствует, оно не враждебно неведению. Если с помощью практики медитации тонкое состояние мысли, обращенной вовнутрь, завоёвано, то тогда неведение разрушено.

В этом видео говорится об этом -

А бестолковых философов не слушай. В отличии от гих ты уже видишь как теряется твоя осознанность при погружении в происходящее, а они даже этого еще не способны видеть.

Alma,Как физиологически происходит память, увы, не знаю. И более того, нейрофизиологи не знают. Участие "я" в этом очень простое - оно память и есть (на мой дилетантский взгляд), поэтому какой смысл об этом рассуждать. И вообще, физиология проистекает без участия сознания (и слава Б-гу, иначе бы мы такого с ней наворотили…). Поэтому исследовать эти процессы путем наблюдения вряд ли получится. Разве что симптомы описывать.
По поводу того, кем (чем) я себя ощущаю - конечно, телом в том числе. И умом и эмоциями. И ничего трагического в этом не вижу. Что будет дальше, не знаю, жизнь покажет. Кстати, тот же Рамеш Балсекар (да и Нисаргадатта) ясно заявлял, что у джняни не теряется ощущение тела, присутствуют мысли, эмоции и желания. Пропадает чувство что он делатель, что он есть эти мысли и эмоции - именно это и есть разотождествление. То есть он просто воспринимает тело, как объект (наряду с "другими"). Вот этого понимания у меня нет пока (ну, или оно редко и неустойчиво).
А насчет концетрации на анусе - Вы будете смеяться, но есть такая практика в йоге - ашвини-мудра называется. А еще есть мула-бандха (это еще ниже) и прочие техники работы с чакрами. В том числе и с сахасрарой. ШРМ например, большое внимание уделяет анахате - сердечной чакре и утверждает, что это жилище Атмана (правда, он при этом говорит, что речь идет не о локализации в физическом теле). Поэтому зря Вы ухохатываетесь по поводу точки концентрации, жопа, она очень обширная.
А Вы сами что практикуете? Или уже?


Добавлено спустя 21 минуту 10 секунд:
Новый Философ, вы писали:
"Вообще, откуда идея искать какую-то опору? Само мышление - является содержательной опорой для себя. Смысл - вот опора для понимания! Если мы исследуем психику, то, не следует добиваться "отключения" мышления."
Идея искать опору пришла из практики йоги, в которой для качественной работы должно присутствовать молчание ума (у Патанджали в "Йога сутра" это называется читта-вритти-ниродха). И самый простой способ - зацепить сознание за тело в асане. Иначе ум будет блуждать. И это не теория, а рабочий опыт (мой в том числе). В восточных практиках,к которым я и йогу отношу, есть масса техник, помогающих начинающим успокоить ум, и все они построены на концентрации на чем-то физиологическом - точкам тела, дыхании и пр. Так гораздо проще. Потом, когда ум успокоен, можно отказаться от такой опоры (но мне кажется, что опора остается, только становится более "тонкой". Сначала это "свидетель", потом сознание, потом не знаю, наверное То, что само является опорой в себе самом. Но пока мы в дуализме, чтобы дотянуться куда-то, приходится отталкиваться от чего-то "твердого" (точнее того, что представляется "твердым" на данный момент (состояние).
Я допускаю, что есть люди, которые могут сразу утвердиться в Атмане (истине), и им не нужны практики и опоры. Но я, увы, не из их числа. А " чистый разум" (читай ум) сам по себе великий фантазер и путаник - вон, всю Вселенную создал :). Понятно, что другого инструмента у нас нет, поэтому вопрос в том, как его правильно применить. Собственно об этом и разговор :)

АлександрG,

jek,
"Оно должно быть описано как чрезвычайно тонкая мысль. Больше об этом вообще ничего нельзя сказать, так как оно – не что иное, как Истинное Я. Кто о Нём скажет, кому и как?"
Очень интересное замечание. Где ШРМ об этом писал - я как-то пропустил :)
"Сознание, не враждебное неведению" - что-то в этом есть знакомое :)

АлександрG,
Очень тонкая мысль это очень тонкая направленность осознавания сознанием на самого себя, (такое сознание враждебно неведению)что остается после практики однонаправленной концентрации, когда сознание начинает переживать себя. Без этой направленности будет лишь прострация, как это и происходит до практики концентрации, а такое сознание пребывающее в прострации не враждебно неведению.


Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
АлександрG,

очень интересное замечание. Где ШРМ об этом писал - я как-то пропустил :)

набери часть текста из цитаты в поисковике и узнаешь откуда этот текст.


Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Вата не загорится от солнечного света, но если её поместить под линзу, то она воспламенится и будет сожжена лучами солнца, проходящими через линзу.

свет проходящий через линзу это и есть свет осознанности, но не обычный используемый в мирской жизни, а усиленный с помощью постоянной однонаправленной концентрации.

jek,Это в «Беседах, т.2". Я их еще не читал. Пока остановился на "Будь тем…" и собрании сочинений, хочу свой опыт наработать, слишком много информации

Лучше читайте Раману, а не смотрите шизокартинки Джека.

АлександрG писал(а):Я допускаю, что есть люди, которые могут сразу утвердиться в Атмане (истине), и им не нужны практики и опоры. Но я, увы, не из их числа.

Александр! Вы , возможно, не понимаете, что "утвердиться в атмане" следует писать с маленькой буквы, поскольку, то, что называют часто Атманом - это, просто, состояние "внутреннего наблюдателя" , один из стандартных вариантов состояния психики,а, не "мировая душа"! Тем более, истина постигается данностью свыше,и, не вся разом , а, так , как соответствует моменту, чтобы человек мог по жизни шествовать с пониманием того, что надо делать в данный момент, а, что делать нельзя.


Добавлено спустя 31 минуту 37 секунд:
Блуждание ума - это отсутствие контроля над рефлексами. Ум увлекается не произволением,а, конкретными раздражителями, эмоциональными реакциями.
Состояние внутреннего наблюдателя, состояние "не-я" позволяет уму не зависеть от автоматизма реакций, поскольку, все реакции подсознания "привязаны к инстинктивному ощущщению "я", а, когда оно не функционирует, рефлексы не работают автоматически, есть, только, воспоминание о рефлексах,и, шаблон мышления. Если быть сознательным, а, не действовать по шаблону, то, осознанностью можно подчинить, практически, всё подсознание. Но, постепенно, по мере самоисследования, постепенного познания своей природы рефлексов (низшей природы).

Новый Философ,Я, если честно, пока не очень понимаю глубокий смысл и различие концепций Атмана, Брахмана и Абсолюта. Показания свидетелей разнятся :) Поэтому для себя так объясняю -

Атман - это ближе к индивидуальному сознанию, Брахман - к всеобщему. Просто рабочая модель.
Так, собственно о том и речь - чтобы уничтожить васаны (привычки ума, рефлексы) нужно реализовать Атман, то есть утвердиться в состоянии "не-я". Иначе так будешь действовать по шаблону. Ум не модет переиграть самого себя

АлександрG писал(а):Атмана, Брахмана и Абсолюта

Это Одно и То же!


Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Атман = Брахман = Я = Абсолют

АлександрG,
Что такое Брахман и Атман и их место по отношению к проявленной структуре человека.

Брахман это безграничное .чистое сознание. Та точка (око мудрости)в этом безграничном сознании, что связана с тем сознанием (индивидуальное сознание), что проявляется с телом называется Атман. То есть Атман - чистое сознание это исток связанного с телом индивидуального сознания. Этот исток - Атман всегда совершенен, так как он всегда остается неотъемлемой частью безграничного чистого сознания. Индивидуальное же сознание отождествляясь с телом теряет связь, а вместе с ней и переживание этого своего истока.И задача человека, как индивидуального сознания состоит в том, что бы через пребывание в позиции свидетеля, разотождествиться с телом и восстановить связь со своим истоком, а через него с безграничным чистым сознанием.

Amitashi,Вопрос в том, почему разные термины используются, если это одно и то же. В литературе описываются отличительные качества этих концепций, но они не очень понятны.


Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:
jek,Спасибо, очень доходчиво. Как рабочая модель - отлично. Но вопрос остается - зачем разделять Атман и Брахман, если они чисты и совершенны. Я бы понял, если бы их свойства постепенно менялись - от Брахмана через Атман к индивидуальному сознанию. Например, плотность или частота вибрации (многие ищущие, говоря о нисхождении Божественного, употребляют эти слова). Понятно, что это все концепции, но все-таки мой ум хочет как-то объяснить эти вещи. Есть, конечно радикальный способ - спросить себя "кто хочет знать", никого не найти, и закрыть тему :) А если будет на то Его милость, то и враз реализоваться